Citazione di: acquario69 il 06 Marzo 2019, 04:19:12 AM

Prima che intervenisse l'idea di "evoluzione"...e di tutti i suoi corollari, quali il progresso e via di questo passo,tutte le civiltà precedenti avevano profonda consapevolezza di cio che erano e in stretta interconnessione con la Natura stessa...lo erano ad esempio gli indiani d'america,gli aborigeni australiani, lo stesso oriente..prima che arrivassero gli anomali e quanto mai stupidi occidentali...

Gli "indiani d'america" quando arrivarono i conquistadores avevano estinto tutti i grandi mammiferi della fauna (anche i cavalli, di cui nemmeno si ricordavano l'esistenza) ed erano rimasti con tacchini e cani, e per ottenere le proteine necessarie al proprio sostentamento si erano dati a guerre con scopi cannibalistici. Gli aborigeni australiani, una volta estinta la megafauna del continente (molto velocemente) addirittura abbandonarono l'uso dell'arco in alcune zone, perchè non c'era più nulla a cui puntarlo. Le popolazioni mediorientali avevano trasformato la più grande conca fertile del pianeta in un gigantesco deserto, utilizzando la tecnica di irrigazione ad allagamento, lasciando evaporare l'acqua delle pianure allagate il grado di salinità e di minerali nel terreno raggiunse la tossicità trasformando la culla della civiltà indoeuropea nel deserto in cui è oggi. Sarebbero questi i mitici esempi di uomo in comunione con la natura pre occidentali? Annamo bene!

Ciao INVERNO
Hai dimenticato l'ISOLA DI PASQUA!
Ed infatti, secondo la teoria un tempo più in voga (oggi però, molto contestata) per costruire sempre più "TESTE MONUMENTALI", la popolazione di Rapa Nui abbatté tutti gli alberi dell'isola per trasportare ed erigere le statue, causando così la progressiva desertificazione del suolo; peraltro, il ritrovamento di numerosissime punte di ossidiana per tutta l'isola -nella fase finale della decadenza-, ha indotto molti studiosi a supporre che la devastante carestia provocata dalla desertificazione, abbia a sua volta innescato una sanguinosa ed implacabile guerra intestina...terminata con la morte di quasi tutta la popolazione, anche in conseguenza di eccessi di cannibalismo.
Ammesso che a PASQUA sia "davvero" accaduto tutto questo, speriamo che a noi non capiti niente di simile!

I romani fecero grandi scorpacciate di piombo dal vasellame e i fumi di mercurio erano una panacea per tutto (indubbiamente altamente biocidi).

La differenza è che il rapporto uomo-natura era tale da permettere alla natura di difendersi eliminando i comportamenti più "stupidi" fino all'estinzione totale, come nell'isola di Pasqua. Oggi il danno antropico è di proporzioni maggiori, consapevole e pare inarginabile.

Citazione di: Eutidemo il 08 Marzo 2019, 13:14:50 PM
Ciao INVERNO
Hai dimenticato l'ISOLA DI PASQUA!
Ed infatti, secondo la teoria un tempo più in voga (oggi però, molto contestata) per costruire sempre più "TESTE MONUMENTALI", la popolazione di Rapa Nui abbatté tutti gli alberi dell'isola per trasportare ed erigere le statue, causando così la progressiva desertificazione del suolo; peraltro, il ritrovamento di numerosissime punte di ossidiana per tutta l'isola -nella fase finale della decadenza-, ha indotto molti studiosi a supporre che la devastante carestia provocata dalla desertificazione, abbia a sua volta innescato una sanguinosa ed implacabile guerra intestina...terminata con la morte di quasi tutta la popolazione, anche in conseguenza di eccessi di cannibalismo.
Ammesso che a PASQUA sia "davvero" accaduto tutto questo, speriamo che a noi non capiti niente di simile!

I fenomeni insulari (sopratutto di queste dimensioni) sono un esempio "troppo facile". Per inciso, non è che Sardegna e Corsica siano state nel tempo trattate tanto meglio, ma erano un tantino più grandi. Giustamente Acquario ha citato casi continentali, il che li rende più confrontabili con il paradigma occidentale. Ci sarebbe da dibattere se nella cosidetta "fascia iperborea" furono gli uomini a rispettare di più la natura, o la natura ad essere più "resiliente" verso l'uomo . Io propendo nettamente per la seconda, perchè penso che le immense foreste vergini Germaniche (fino a "Doggerland"), Scite, Uraliche, Altaine e Canadesi abbiano funzionato da tampone, ma in generale il punto che mi interesserebbe passasse è diverso.
Se questi "buoni selvaggi" avessero avuto un miglior rapporto con la natura (e un miglior posizionamento geografico) rispetto alle popolazioni indoeuropee, è molto probabile che quelli ad arrivare con il fucile a conquistare uomini armati di lancia sarebbero stati loro, e non il contrario. Quando gli occidentali sono arrivati in questi posti hanno invece trovato popolazioni in stagnazione secolare o declino, proprio per aver distrutto la terra sotto i loro piedi, ed è per questo che io consiglierei caldamente di non usarli come esempi di "buoni rapporti con il vicinato". Al contrario dovrebbero essere un monito per la nostra imminente e rovinosa sconfitta.

La storia dell' isola di Pasqua é un' involontaria inconfutabile dimostrazione sperimentale di quanto accadrà alla Terra se continuerà l' attuale sfruttamento sfrenato delle sue risorse naturali limitate (una perfetta anticipazione "in piccolo" di quanto potrebbe accadere "in grande" alla terra intera, e sicuramente accadrà se l' attuale ordinamento sociale capitalistico dominante non verrà adeguatamente sovvertito per tempo).

So bene che la società degli antichi abitatori estintisi dell' isola di Pasqua non era capitalistica.

Però era comunque classista (proprietà privata dei mezzi di produzione, divisione del lavoro) e (aspetto determinante per l ' estinzione) non prevedeva una produzione e consumo regolati, complessivamente pianificati: data la limitatezza delle risorse naturali disponibili sull' isola, il limitato sviluppo ivi raggiunto dalle forze forze produttive sociali é stato più che sufficiente a determinare l' estinzione dei suoi abitanti; essendo la terra intera (con le sue risorse naturali) molto più grande ma comunque limitata, per ottenervi lo stesso risultato occorre un molto maggiore sviluppo delle forze produttive (e di produzioni e consumi) che solo il capitalismo consente.

Citazione di: sgiombo il 08 Marzo 2019, 16:05:28 PM
So bene che la società degli antichi abitatori estintisi dell' isola di Pasqua non era capitalistica.

Però era comunque classista (proprietà privata dei mezzi di produzione, divisione del lavoro) e (aspetto determinante per l ' estinzione) non prevedeva una produzione e consumo regolati, complessivamente pianificati: data la limitatezza delle risorse naturali disponibili sull' isola, il limitato sviluppo ivi raggiunto dalle forze forze produttive sociali é stato più che sufficiente a determinare l' estinzione dei suoi abitanti; essendo la terra intera (con le sue risorse naturali) molto più grande ma comunque limitata, per ottenervi lo stesso risultato occorre un molto maggiore sviluppo delle forze produttive (e di produzioni e consumi) che solo il capitalismo consente.

Se mantenere l'equilibrio continentale è estremamente difficile, mantenere quello insulare è praticamente impossibile. Non mi sperticherei troppo in anatemi, ne contro il classismo ne il capitalismo, perchè è probabile che non ci riusciremmo nemmeno oggi, come dimostra l'esperimento "Biosfera 2", checchè sia la società che soprastà a queste minuscole porzioni di terra. Più che la pianificazione economica, in ogni caso, sarebbe vitale una pianificazione delle nascite (che sicuramente avevano in qualche modo). In un certo senso i Moai rappresentarono il capitale per i rapanuensi, ma come succede spesso in questi casi, l'anatema lo lanciarono loro stessi abbattendo le statue una volta combinato il danno. E' un fenomeno parecchio strano ma che ha delle similitudini con altri simboli megalitici, in zone ecologicamente devastate, che vennero abbattuti e sepolti. Io direi che prima di seppellire Wall Street, bisogna scrivere una nota per i futuri archeologi, in modo tale che non siano presi da dubbi nel capire il perchè è stato fatto!

-----> La differenza è che il rapporto uomo-natura era tale da permettere alla natura di difendersi eliminando i comportamenti più "stupidi" fino all'estinzione totale, come nell'isola di Pasqua.

Stabilirsi su un isoletta di pochi km quadrati è già una decisione "stupida".
A me, in ogni caso,risulta difficile considerare "stupidi" individui che hanno colonizzato il pacifico letteralmente fiutando l'aria e le correnti, sfruttando conoscenze e saperi che ora ci sono totalmente ignoti;  non è questo però il punto importante, per tutta una serie di motivi contingenti potrebbero benissimo aver assunto comportamenti rivelatisi poi "stupidi".

Saranno ragionamenti bislacchi ma io trovo diverse coincidenze tra le afflizioni medievalistiche sulla fine del mondo e l'attuale preoccupazione per i destini della natura e dell'uomo.
Sarebbe da imbecilli negare l'evidenza dei danni commessi ma per quanto io rigiri la questione, al nucleo di essa ritrovo sempre l'equazione "la buona salute del pianeta corrisponde alla buona salute della specie umana", e non mi ci ritrovo a mio agio.
Un bel meteorite, polveri che oscurano il sole per dieci anni, una manciata di minuscole specie che casualmente sopravvivono e in un paio di milioni di anni il carrozzone dell'essere è di nuovo in moto.

Citazione di: InVerno il 08 Marzo 2019, 16:33:48 PM
Se mantenere l'equilibrio continentale è estremamente difficile, mantenere quello insulare è praticamente impossibile. Non mi sperticherei troppo in anatemi, ne contro il classismo ne il capitalismo, perchè è probabile che non ci riusciremmo nemmeno oggi, come dimostra l'esperimento "Biosfera 2", checchè sia la società che soprastà a queste minuscole porzioni di terra. Più che la pianificazione economica, in ogni caso, sarebbe vitale una pianificazione delle nascite (che sicuramente avevano in qualche modo). In un certo senso i Moai rappresentarono il capitale per i rapanuensi, ma come succede spesso in questi casi, l'anatema lo lanciarono loro stessi abbattendo le statue una volta combinato il danno. E' un fenomeno parecchio strano ma che ha delle similitudini con altri simboli megalitici, in zone ecologicamente devastate, che vennero abbattuti e sepolti. Io direi che prima di seppellire Wall Street, bisogna scrivere una nota per i futuri archeologi, in modo tale che non siano presi da dubbi nel capire il perchè è stato fatto!

Mantenere un equilibrio ecologico insulare é possibile proprio come mantenere un equilibrio ecologico continentale o mondiale: esattamente allo stesso modo bisogna calcolare il consumo delle risorse naturali in maniera compatibile con la loro rigenerazione.
Ma per far questo occorre una pianificazione complessiva oculata e prudente di produzioni (compresa quella di uomini) e consumi.
Per questo é necessario parlare (non certo encomiasticamente) di capitalismo (e più in generale di società classiste), il quale implicando la concorrenza fra imprese privatamente proprietarie dei mezzi di produzione non consente una tale pianificazione complessiva.

Non conosco  l'esperimento "Biosfera 2", ma da quello che ne dici suppongo implicasse la proprietà privata dei mezzi di produzione.
Con una gestione pianificata globalmente dell' impiego delle risorse naturali disponibili il mantenimento degli equilibri ecologici é almeno teoricamente possibile (non certo: necessita anche un' adeguata consapevolezza della finitezza delle risorse naturali stesse).
La produzione di "braccia" (e "pance", e "desideri di divertirsi e consumare") fa parte dell' economia (e come dimostra l' esperienza cinese é controllabile; a certe condizioni politiche, oltre che economiche).

Citazione di: tersite il 08 Marzo 2019, 17:04:58 PM

Sarebbe da imbecilli negare l'evidenza dei danni commessi ma per quanto io rigiri la questione, al nucleo di essa ritrovo sempre l'equazione "la buona salute del pianeta corrisponde alla buona salute della specie umana", e non mi ci ritrovo a mio agio.

Perché?

Ho trovato questa fonte che cambia profondamente l'idea che si è instaurata su cosa è successo veramente sull'Isola di pasqua:

Secondo un recente studio, condotto dalla Binghamton University in collaborazione con la State University of New York, gli abitanti dell'Isola di Pasqua non hanno devastato la loro casa provocando uno sconsiderato disastro ecologico.

Carl Lipo, professore di antropologia a Binghamton, ha analizzato i resti umani, animali e botanici nei siti di Anakena e Ahu Tepeu, entrambi risalenti al 1400, per provare a raccontare una storia diversa sullo sfruttamento delle risorse da parte degli antichi abitanti dell'isola. Così ha scoperto che circa la metà delle proteine nella dieta umana derivava da fonti marine, ben più di quanto avevano stimato le analisi precedenti. Mancando una laguna o una barriera corallina intorno all'isola, sulla quale solo alcune coste erano adatte alla pesca, il pesce sembrava costituire una minima parte della dieta locale, circa il 23%, contro il 90% di altre isole polinesiane (Anakena, dal canto suo, aveva le due spiagge migliori per il varo delle canoe ed è uno dei siti, insieme ad Haki'i, dove sono stati rinvenuti più manufatti associati alla pesca).

"La storia tradizionale vuole che nel corso del tempo gli abitanti di Rapa Nui abbiano usato tutte le risorse e iniziasse a scarseggiare il cibo", dice Lipo in un comunicato. "Una delle risorse che avrebbero esaurito sarebbero gli alberi che crescevano sull'isola. Quegli alberi servivano a costruire le canoe e, come risultato della mancanza di canoe, non si poteva più pescare. Così gli abitanti hanno iniziato ad affidarsi sempre di più al cibo cresciuto a terra. In questo modo la produttività è calata a causa dell'erosione del suolo, che ha portato a scarsi raccolti...".

Secondo l'antropologo, la scoperta indicherebbe che i polinesiani dell'Isola di Pasqua sapessero come manipolare il suolo, migliorare le condizioni ambientali e gestire la scarsa fertilità del terreno per garantirsi comunque il necessario da mangiare (sfruttavano per esempio la concimazione litica per rendere il suolo più umido e ricco di nutrienti, come riporta anche Diamond).

Erano dunque più resilienti e bravi ad adattarsi di quanto si pensasse, un popolo che in questi termini, secondo Lipo, stride con quello dipinto dalla teoria dell'ecocidio. Una dieta più ricca di pesce e crostacei e le analisi del suolo, modificato da mani umane che "sapevano il fatto loro", sarebbero un'ulteriore prova del fatto che gli abitanti di Rapa Nui erano in grado di affrontare condizioni poco favorevoli e che per loro la perdita della foresta non avrebbe rappresentato una catastrofe ambientale come la si è sempre descritta.

Niente furia distruttrice ma "persone che usavano le risorse in modo intelligente", conclude Lipo. "L'incomprensione deriva dai nostri preconcetti riguardo a come funziona la sussistenza, dal fatto che pensiamo come agricoltori europei. 'Che aspetto dovrebbe avere una fattoria?'. E se non è quello che ci aspettiamo, allora assumiamo che deve essere accaduto qualcosa di brutto, quando in realtà si trattava di una mossa intelligente. Di nuovo a supporto di una narrativa diversa, che abbiamo iniziato a scoprire negli ultimi dieci anni".

Non resta che aspettare ulteriori sviluppi e forse, un giorno, la storia dell'Isola di Pasqua sarà meno ipotesi e più certezza.

Ma se hanno sfruttato le risorse dell' isola in maniera così "oggettivamente intelligente" (equilibrata, prudente) quale sarebbe la causa alternativa della loro estinzione?

Aggiungo allora quest'altra fonte:

Negli ultimi anni, un numero crescente di studi ha tuttavia rivalutato la civiltà Rapa Nui, svelando nuovi dettagli che tratteggiano un quadro per certi aspetti molto diverso.
Innanzitutto, appare sempre meno probabile la versione secondo la quale gli abitanti, incuranti delle conseguenze, avrebbero abbattuto fino all'ultimo albero, firmando così la propria condanna. Se le analisi dei pollini suggeriscono che il palmeto scompaia rapidamente intorno al 1200, oggi si ritiene che l'abbattimento degli alberi possa essere stata solo una delle cause. Insieme ai primi colonizzatori, le grandi canoe portarono nell'isola un altro ospite.
Secondo gli studiosi, l'introduzione del ratto polinesiano, ghiotto sia delle noci sia dei virgulti delle palme, avrebbe impedito al palmeto di rigenerarsi, accelerando il processo di deforestazione. Specifiche analisi isotopiche condotte su reperti umani, animali e vegetali, evidenziano come nel 1400 la dieta degli abitanti dipendesse in buona parte da organismi marini e da colture provenienti da terreni lavorati: i Rapa Nui erano agricoltori più sofisticati e adattabili di quanto in finora ritenuto.

Furono i maledetti sorci, forse...sempre loro ci sono di mezzo. Pensa a  cosa hanno combinato i ratti a Venezia più o meno in quell'epoca...C'è una guerra non dichiarata, una guerra millenaria, tra noi e i ratti.



Eccolo il potenziale colpevole (rattus exulans). Sembra innocuo vero?...

-----> Perché?

Perché mi sembra intrisa di antropocentrismo.

-----> Ma se hanno sfruttato le risorse dell' isola in maniera così "oggettivamente intelligente" (equilibrata, prudente) quale sarebbe la causa alternativa della loro estinzione?

Quella che gli americani pittorescamente intendono con "shit happens" e che lo si voglia o meno è una delle leggi di natura fondamentale.

Citazione di: tersite il 08 Marzo 2019, 23:11:16 PM
-----> Perché?

Perché mi sembra intrisa di antropocentrismo.

Citazione
Ma se dobbiamo pensare  a noi, al nostro futuro, alle nostre scelte di uomini, allora per forza dobbiamo metterci al centro dei nostri ragionamenti: mica possiamo considerarci un aspetto secondario , trascurabile, di cui non preoccuparsi se non marginalmente (il che non significa ovviamente pretendere soggettivisticamente che il mondo in cui viviamo possa essere considerato come arbitrariamente ci piacerebbe che fosse e non come effettivamente é). 

-----> Ma se hanno sfruttato le risorse dell' isola in maniera così "oggettivamente intelligente" (equilibrata, prudente) quale sarebbe la causa alternativa della loro estinzione?

Quella che gli americani pittorescamente intendono con "shit happens" e che lo si voglia o meno è una delle leggi di natura fondamentale.

Citazione
Eventi merdosi o sbaglio traduzione?

Francamente la storia dei topi mi sembra assai poco credibile (e poiché a pensar male si fa peccato ma... non mi stupirei se si rivelasse propalata da solerti scienziati a libro paga dei miopissimi e irresponsabili "poteri forti", quelli che fino a ieri insistevano imperterriti a dire che i cambiamenti climatici sono una bufala dei Comunisti per consolarsi delle pesanti sconfitte subite o dei terrapiattisti nemici del progresso).
La natura vivente (almeno in senso stretto: prescindendo dalla cultura umana) presenta tendenze autoregolatrici solitamente ben funzionanti: per lo più, se non ci mette disastrosamente le mani l' uomo, le specie animali o vegetali più infestanti si moltiplicano fino a un limite al quale fattori biologici e fisici contrastanti prevalgono e si instaura un nuovo equilibrio nel quale le estinzioni e gli sviluppi di nuove specie sostanzialmente si compensano; e che nell' isola di Pasqua la specie umana, con le suo formidabili risorse comportamentali, si sia estinta per fattori naturali mi sembra poco credibile.

Comunque ogni ipotesi scientifica va studiata criticamente, non liquidata aprioristicamente né aprioristicamente sposata per l' estremamente dannoso amore dell' "innovazione".

E in ogni caso, se anche fosse dimostrato (ma mi stupirei molto) che l' uomo nell' isola di Pasqua non si é autoestinto per irrazionale distruzione da parte sua delle risorse naturali a sé necessarie, avremmo solo una dimostrazione sperimentale in meno della necessità di una regolazione complessiva a pianificata di produzioni e consumi a livello mondiale (peraltro inconfutabilmente dimostrabile anche analiticamente a priori) e non certo una dimostrazione (in più di zero; ergo la somma di siffatte presunte "dimostrazioni" sarebbe == zero) del suo contrario.