Non c'entra nulla il primo!
È l'essenza che viene stravolta.
Completamente!
Leggendo Essere e Tempo viene il voltastomaco.
E se non viene...
È il segno dei tempi.

Citazione di: bobmax il 21 Ottobre 2019, 14:56:18 PM
Non c'entra nulla il primo!
È l'essenza che viene stravolta.
Completamente!
Leggendo Essere e Tempo viene il voltastomaco.
E se non viene...
È il segno dei tempi.

Perchè intendi Nietzche e non Heideger? mistero.

Mi riesce difficile proteggere un pensatore senza capire bene quale sia il problema effettivo di questo mal di pancia.

x Framco

Ascolta decidere quale è la differenza tra metafisica che comporta una politica dell'unità (sì sono d'accordo, almeno nel pensiero platonico-aristotelico) e filosofia che usa la politica come impedimento a che questa unità avvenga, significherebbe andare a fondo della questione.
Cosa che non vedo in nessun libro, in nessuna conferenza, figuriamoci in questo forum che è solo per amatori (come me).

A mio parere è la capacità di capire il proprio vissuto.La domanda che chiede che la metafisica sia ancora utile è autoevidente per esperienza. Il fatto che tu non la veda come domanda, e che ti rifugi in un formalismo probabilmente vuoto di significato e di senso, mi fa dubitare assai della possibilità anche solo di porre la questione in maniera seria.

Nel momento stesso in cui ti arrocchi nella metafisica, è evidente che non capisci il pensiero di Heidegger che pur citi, leggendo da Davintro.
La metafisica è finita dice Heidegger, e poi ancora, il pensiero della femonomenologia è impossibile in quanto un pericolo molto più grande (del fallimento della metafisica) è alle porte, ossia la Tecnica.

La tecnica il pensiero sulla tecnica come implosione della ricerca sull'uomo, fatta da uomini, esatto! un incredibile aporia che doppia l'aporia cristiana. Aporia? Io lo dico con Nietzche: menzogna.

L'intera storia della metafisica è stata una menzogna. Spaccata in due da Kant.

La metafisica a cui mi riferisco non è mai quella antica, ma semmai, se a qualcuno interessa, la metafisica antica riletta a partire dalla filosofia indealista, rivista tramite le teorie nicciane e lacaniane.

Ma il problema della tecnica deve essere compreso. Mi chiedo se tu lo conosca. Perchè parrebbe di no, visto l'ingenuità di cui ti mascheri, e che probabilmente nasconde lo stesso vuoto di contenuti di un Davintro o di un Phil, solo per dire di 2 utenti che stimo e ammiro per la profondità delle riflessioni (errate ahimè).


Come vedi sono moltom prevenuto, ma se hai la pazienza di rifare addirittura una storia della filosofia io sono ben contento.
Solo fammi chiarezza sulla prospettiva. Storicista (io, Paul, Ipazia) o Formale (Davintro, Phil).
Ovviamente se è formale non mi interessa farla.


cit FRANCO
"Nietzsche è stato in fondo un grande moralista, ma un modesto pensatore in senso filosofico."

Ma questa è una tua ridicola opinione, a confermare che sei un solo un vuoto formalista, che probabilmente Nietzche non l'ha mai letto. L'intera opera di Nietzche è uno smontamento delle cavolate teologiche cristiane.

"Io sono figlio di Dio".....esattamente come lo dimostri?? ma bastaaaaaa.

e poi è Nietzche l'enunciativo! ah ah ah ah ah ah ah ah!!!!

cit Franco a proposito di Jacopus
"è una situazione spirituale ( = di pensiero) che non può - non può - non influire su chi voglia partecipare alla comunità teoretica. Tanto più quanto più si consideri che:"

"Non può?"? Siamo al delirio!  Anzi siamo all'ennesima riprova della penosa influenza del cristianesimo.

Come diceva Nietzche in fin dei conti l'idea di Dio è un grossolano modo per dire "non pensare!"

Grazie a Dio, jacopus non ha bisogno di difese, certe cose si testimonianao da sè.

Citazione di: davintro il 20 Ottobre 2019, 22:13:15 PM

Scrive davintro:

direi che la sensibilità un fattore essenziale dell'indagine metafisica, stando attenti a ben distinguere il piano del discorso in cui collocare questa necessità: non essenziale nel senso che l'oggetto della metafisica non possa considerarsi reale senza dipendere dalla realtà fisica, oggetto dell'esperienza sensibile, ma dal punto di vista critico-dialettico, cioè occorre per il metafisico prendere in considerazione la sensibilità, ma per mostrarne l'insufficienza a render ragione di se stessa, e degli stessi saperi scientifici che intendono far leva su di essi  a render ragione del complesso del reale.

Franco:

Innanzitutto grazie dell'articolata e puntuale risposta.

a) sì, l'esser - sensibile è essenziale all'indagine metafisica, dato il concetto stesso di questa. Ma Lei  osserva, opportunamente, una questione fondamentale è quella del piano sul quale si pone la necessarieta' dell'esperienza sensibile.

b) è proprio la mancata enucleazione della distinzione in parola a determinare ( definire) l'uni - verso di discorso ( = uni - verso di discorso = chiusura illegittima del discorso) per il quale si suppone la totalizzazione della realtà ad opera della razionalità scientifica. Onde il piano critico - dialettico - come Lei osserva - è tale in quanto non lascia cadere nel nulla la sfera dell'esperienza sensibile, ma la recupera al fine di mostrarne il limite necessario. Chi volesse - contraddittoriamente - negare il piano dell'esser - meta - sensibile e della conoscenza meta - sensibile, non si avvedrebbe - tra l'altro - che la "negazione" del piano metafisico implica la determinazione del carattere assoluto del piano intra - fisico ( = piano dell'immanenza). Operazione impossibile e auto - contraddittoria.

Citazione di: green demetr il 19 Ottobre 2019, 17:48:00 PM
Così green demetr ( = gr) rispondendo a Davintro:

Nella metafisica, il discorso che si pone dopo quello delle scienze, è quello relativo al suo principio trascendente.

Ma questo principio è stato fatto saltare in aria da Kant, che ha semplicemente notato come nessun principio possa essere ammesso senza prima passare dal soggetto che lo pone in essere, ossia dal suo giudizio.

Franco ( F) :

a)
Che Kant abbia fatto saltare in aria qualcosa come un "principio trascendente" è tesi da vagliare attentamente.

b)
Si può piuttosto dire l'opposto:
è proprio una nuova fondazione dell'essenza del soggetto come Io trascendentale ( = Io puro) ad aver mantenuto la porta aperta alla metafisica. Tesi questa confermata da alcune delle letture più autorevoli della problematica kantiana, da quella husserliana e heideggeriana per la filosofia tedesca, a quella bontadiniana e gentiliana per la filosofia italiana.

gr:

Heidegger è l'ultimo tentativo di resistenza alle scienze naturali. Ormai il tempo è ampiamente scaduto per piangere sul latto versato.

F:

Presterei particolare attenzione ad affermazioni come questa. Giacché se si guarda all'Intero dell'opera di Heidegger si deve riconoscere come l'epoca della Tecnica guidata dalla scienza ( = l'epoca del Ge - stell) si con - figura come una delle estasi della Sein - s - geschichte ( storia dell'essere).

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2019, 13:20:50 PMScrive ipazia:

La questione è semplice.

Franco ( = F) :

La questione è molto complessa.

Ipazia:

Mentra Spinoza poteva ancora cercare di costruire una metafisica razionale a partire dal concetto di Dio, [...]

F:

Molto complessa la questione della metafisica di Spinoza, nella misura in cui non mostra il fondamento di quella cartesiana. Il che è tanto più rilevante quanto più si consideri la derivazione pienamente cartesiana della gnoseologia di Spinoza.

Ipazia:

già Kant si trovò costretto a separare il trascendente dal trascendentale, assegnando il primo alla teologia e il secondo alle scienze umane.

F:

Non sono punto d'accordo. A partire dalla separazione del piano trascendente da quello trascendentale. Piuttosto parlerei di distinzione dei due piani, una distinzione essenziale alla stessa questione della possibilità di una indagine metafisica.
Assolutamente non - separati, i due piani sono stretti da un vincolo dialettico, che è proprio il vincolo per il quale si apre lo spazio della intelligibilita della realtà. Onde e proprio la ri - fondazione del piano della trascendentalita' ( = piano aperto dalla intima struttura trascendentale del soggetto = io puro) ad aprire la possibilità di una critica della ragion pura al fine di una fondazione della possibilità di una scienza metafisica.

Ipazia:

Da allora la discussione metafisica si è spostata sempre più da Dio all'Essere, ultimo frammento ontologico in carico al pensiero metafisico. Peraltro corretto da Heidegger con quel ci che ne relativizza ulteriormente l'ontologia.

F:

Non ho ben compreso. Vorrei comprendere meglio in che modo il ci di Heidegger abbia corretto il pensiero metafisico. Che cos'è il ci ( = il da) che Heidegger lega al Sein (:= all'essere)?
.

Citazione di: bobmax il 21 Ottobre 2019, 14:56:18 PMCosì bobmax:

Non c'entra nulla il primo!
È l'essenza che viene stravolta.
Completamente!
Leggendo Essere e Tempo viene il voltastomaco.
E se non viene...
È il segno dei tempi.

Franco:

Vorrei capire meglio.
Cosa ci "sarebbe" di così cattivo in Essere e tempo? Forse una complessità che mal si adatta al pre  - giudizio anti - metafisico della contemporaneità?

@Franco

Domandare implica il desiderio di conoscere.

Se così non è, allora non si tratta di un autentico domandare, ma di una forma particolare di dialettica.

Dove non vi è un reale confronto tra tesi contrapposte, ma solo un approccio strumentale al dialogo.

Considero Karl Jaspers mio maestro. Da lui Heidegger trasse l'ispirazione, ma ho sempre percepito tra i due una differenza incolmabile.
 
Più volte ho cercato di leggere "Essere e Tempo", ma ogni volta dovevo smettere per il disgusto. Senza potermene dare una chiara ragione...
 
Finché su Micromega (n. 3/2006) è comparso un capitolo inedito dell'autobiografia di Jaspers, che trattava dei suoi rapporti con Heidegger (mai pubblicato con Jaspers in vita, immagino per ritrosia dell'autore: era un galantuomo).
Lì ho trovato espresso il medesimo senso di negatività che io stesso percepivo in Heidegger!
 
Può apparire che i due filosofi dicano sostanzialmente le stesse cose, ma non è così!
Le parole sono sovente le medesime, ma non il messaggio. In Jaspers pulsa l'amore per la Verità, mentre nell'altro non vi è amore, solo vuoto raziocinio.
 
Senz'anima, ecco come mi appare Heidegger.
 
Alle domande di Jaspers (quando ancora lo considerava amico) riguardo ad Essere e Tempo:
"Che cosa è accaduto in lei pensando a questo libro? Si tratta di una somma di conoscenze che riguardano stati di cose, oppure dell'espressione di un impulso dell'esistenza? Quale effetto nel lettore deve avere lo studio del libro?" H. non rispondeva.
 
Né avrebbe potuto rispondere, perché H. nonostante le tante parole pertinenti... non si era per nulla schiodato dall'esserci!

Citazione di: bobmax il 21 Ottobre 2019, 14:20:51 PMCosì bobmax ( = bx) :

Nietzsche è stato un grande filosofo. Anche e soprattutto per il suo essere sostanzialmente un mistico.

Franco ( = F) :

Nietzsche, a mio avviso, è stato un grande moralista in quanto ha colto e sviluppato alcuni nervi scoperti della morale "cristiana".  Dunque fine e rigoroso avversario di una morale che era, alla fine dei conti, quella di suo padre. Ma la finezza e il rigore di una comprensione di ordine morale, non è, come tale, garanzia di grandezza speculativa in ordine alle questioni metafisiche fondamentali. Onde la fortuna di Nietzsche si deve, appunto, alla possibilità del suo fraintendimento, un fraintendimento garantito dall'infondatezza delle sue tesi metafisiche. La sentenza "Dio è morto" ha I caratteri di un'enunciazione, ma non quelli di una dimostrazione. Tesi questa suffragata dalla circostanza per la quale lo stesso cantore dell'eterno ritorno mette nello stesso calderone tanto il piano meta - fisico di Platone quanto quello di Tommaso d'Aquino.

Bx:

Viceversa Heidegger è senz'altro il più grande bluff della storia della filosofia.

F:

Giudizio tanto ingeneroso quanto in - giustificato ( mancante di giustificazione srgomentativa).

bx:

Scopiazzando malamente da Jaspers si è appropriato della sua Filosofia dell'esistenza senza nulla davvero comprenderne.

Con freddo raziocinio ha abusato dei temi e dei termini esistenziali. Senza avvertirne la profondità metafisica.

F:

Qui, tra l'altro, si annida - temo - il grande pregiudizio ( = giudizio infondato) che vede l'opera di Heidegger appartenente alla grande classe dei filosofi esistenzialisti.

bx:

La sua fama, altrimenti ingiustificata, dimostra quanto vasta sia ormai la dimenticanza dell'Essere.

F:

È pensare che la posizione  problematica fondamentale di Heidegger è stata ed è proprio la ri - fondazione della questione dell'ontologia ( = genitivo soggettivo) al fine dinun rinnovato rimemoramento dell'essere. La distruzione della storia dell'ontologia prefigurata nelle prime pagine di Essere e tempo svolge proprio la funzione di riaprire la dimensione del superamento del nichilismo quale dimenticanza del senso dell'essere.

Citazione di: green demetr il 21 Ottobre 2019, 18:22:23 PM

"Io sono figlio di Dio".....esattamente come lo dimostri?? ma bastaaaaaa.

"Chi crede non è ancora figlio di Dio"

Figlio di Dio si può solo esserlo, non crederlo.

Essendolo, non vi è dimostrazione che tenga, in quanto il Figlio e Dio sono Uno, ossia il Nulla.
Che è lo stesso fondamento di ogni possibile dimostrazione.

Citazione di: Franco il 22 Ottobre 2019, 14:38:52 PM
È pensare che la posizione  problematica fondamentale di Heidegger è stata ed è proprio la ri - fondazione della questione dell'ontologia ( = genitivo soggettivo) al fine dinun rinnovato rimemoramento dell'essere. La distruzione della storia dell'ontologia prefigurata nelle prime pagine di Essere e tempo svolge proprio la funzione di riaprire la dimensione del superamento del nichilismo quale dimenticanza del senso dell'essere.

Infatti, proprio per questo è tanto detestabile.
Parla di "esistenza" ma il suo cuore è mero esserci.

Ma per provare ribrezzo occorre aver fede nella Verità, solo così si può avvertire il vuoto raziocinio, a cui contrapporre lo slancio esistenziale.

Un po' come la prova ontologica di Anselmo, tanto per dare un'idea.
Una dimostrazione incomprensibile, se non ci si muove alla ricerca del limite.

@Franco

No, H. non è esistenzialista, ma si spaccia per "filosofo dell'esistenza".
Comunque basterebbe conoscere almeno un po' Jaspers, da cui ha copiato, malamente.

Se non lo si conosce per niente, di cosa stiamo qui a parlare?

Citazione di: Franco il 22 Ottobre 2019, 12:09:04 PM

a) Che Kant abbia fatto saltare in aria qualcosa come un "principio trascendente" è tesi da vagliare attentamente.

b)
Si può piuttosto dire l'opposto:
è proprio una nuova fondazione dell'essenza del soggetto come Io trascendentale ( = Io puro) ad aver mantenuto la porta aperta alla metafisica. Tesi questa confermata da alcune delle letture più autorevoli della problematica kantiana, da quella husserliana e heideggeriana per la filosofia tedesca, a quella bontadiniana e gentiliana per la filosofia italiana.


C) Presterei particolare attenzione ad affermazioni come questa. Giacché se si guarda all'Intero dell'opera di Heidegger si deve riconoscere come l'epoca della Tecnica guidata dalla scienza ( = l'epoca del Ge - stell) si con - figura come una delle estasi della Sein - s - geschichte ( storia dell'essere).

a) Il principio trascendente è stato da kant confinato all'oggetto in sè, ma sarà solo con Hegel che l'oggetto in sè diverrà il presupposto di ogni logos, intellettuale e sopratutto razionale.

Io mi definisco un metafisico proprio per questa coincidenza dell'apparire con l'essere.
Mentre la filosofia anteriore all'idealismo o le nuove filosofie new age credono che l'essere sia opposto all'apparire.

(si sto leggendo finalmento "meno di niente" di zizek, è incredibile quanto le nostre posizioni sono vicine!)

B) confermo per Husserl e Heidegger, Gentile non lo conosco, ma ha garantito per lui Severino, mi fido abbastanza, Bontadini invece non lo conosco  e le poche cose che ho sentito di lui non mi permettono di valutarlo, mi fido di te Franco.
Infatti è quello che penso anch'io non solo la porta metafisica è aperta, ma finalmente ha una posizione visuale e quindi un orizzonte.

C) Interessante questa posizione su Heidegger, non l'avevo ancora sentita enunciata così. Riflettendo anche brevemente penso sia condivibile come lettura.
Però penso sia l'estasi di un senso a cui ci si può ribellare. Mi sembra che in fin dei conti il suo sia un tentativo di mantenimento del pensiero critico, rispetto a questa estasi. Un guardare l'orizzonte che chiude la terra, e non la apra a fraintendimenti estatici (di cui è appunto è incolpata la metafisica, a ragione, a mio avviso).

Citazione di: bobmax il 22 Ottobre 2019, 14:25:36 PM
Considero Karl Jaspers mio maestro. Da lui Heidegger trasse l'ispirazione, ma ho sempre percepito tra i due una differenza incolmabile.

Più volte ho cercato di leggere "Essere e Tempo", ma ogni volta dovevo smettere per il disgusto. Senza potermene dare una chiara ragione...

Finché su Micromega (n. 3/2006) è comparso un capitolo inedito dell'autobiografia di Jaspers, che trattava dei suoi rapporti con Heidegger (mai pubblicato con Jaspers in vita, immagino per ritrosia dell'autore: era un galantuomo).
Lì ho trovato espresso il medesimo senso di negatività che io stesso percepivo in Heidegger!

Può apparire che i due filosofi dicano sostanzialmente le stesse cose, ma non è così!
Le parole sono sovente le medesime, ma non il messaggio. In Jaspers pulsa l'amore per la Verità, mentre nell'altro non vi è amore, solo vuoto raziocinio.

Senz'anima, ecco come mi appare Heidegger.

Alle domande di Jaspers (quando ancora lo considerava amico) riguardo ad Essere e Tempo:
"Che cosa è accaduto in lei pensando a questo libro? Si tratta di una somma di conoscenze che riguardano stati di cose, oppure dell'espressione di un impulso dell'esistenza? Quale effetto nel lettore deve avere lo studio del libro?" H. non rispondeva.

Né avrebbe potuto rispondere, perché H. nonostante le tante parole pertinenti... non si era per nulla schiodato dall'esserci!

Capisco la tua posizione.

In effetti Heidegger non ha mai visto Jaspers come qualcuno che fosse alla sua altezza.
Spesse volte gli disse che le loro filosofie erano contrarie.
Fu Jaspers invece che credette a lungo nell'amico, senza riceverne mai conforto intellettuale.

D'altronde è proprio così, Heidegger non è mai stato un esistenzialista.
Ci ha scritto un libro intero che nei miei ventanni lessi, i sentieri di Holzweg.
Per intenderlo dovremmo proprio riservarci uno spazio privato, qua in pubblico sfortunatamente non si può (copyright)

Non rimane che fare queste constatazioni abbastanza sommarie.

Fu comunque lo stesso Jaspers a favorire un rientro nella vita pubblica di Heidegger, se non sto sbagliando in maniera grossolana.
Direi che quel gesto (lui che era ebreo) testimonia non della grandezza della sua filosofia, che comunque poco conosco, ma della sua personalità.