Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 10:47:16 AM

Citazione di: Phil il 09 Maggio 2019, 22:16:31 PM
non contesto l'utilità della metafisica (v. il mio ritenerla da tutelare, studiare, etc.), né tanto meno nego che sia utilizzata anche oggi da molti (il fatto che io non lo faccia, non è per me un vanto, solo una scelta, anzi «scommessa»); sulla sua validità e sulle sue tematiche classiche, ho addirittura scomodato Godel e il modus ponens per illustrarne la solidità logica: che poi la ritenga infalsificabile (poiché «valido», in logica, non significa «vero»), è dovuto alla sua stessa struttura, alla sua storia, al suo deduttivo scontrarsi con la chiusura causale del mondo fisico (almeno per come la vedo... fino a prova contraria).

Scommessa persa in partenza visto che la stessa chiusura causale del mondo fisico è un postulato metafisico "infalsificabile". (tu accetti le faccine ?)

Tuttavia, se provo a sbilanciarmi su quel tema, non mi resta che scommettere, proprio perché non c'è falsificazione possibile. L'alternativa sarebbe dire che non mi interessa, ma perché (rin)negarmi questo divertissement filosofico?

Inoltre, ad essere precisi, la chiusura causale del mondo fisico è per me ipotesi logica, non postulato metafisico (esempio del pensiero forte che "legge indurito" anche quello debole, perché altrimenti non lo decifra?).
Diventa postulato metafisico qualora è oggetto di fede e quindi viene creduto vero nonostante sia infalsificabile; tuttavia in tal caso siamo ben oltre lo scommettere: si scommette su ipotesi, si crede in postulati.
Un passo dopo: la fede produce certezze (quindi, dialogandone, diverbi e talvolta dilemmi); la scommessa produce al massimo "letteratura filosofica" (nel mio caso amatoriale; per gli "scommettitori professionisti", le poste in gioco sono di ben altro valore... o almeno così credono).


P.s.
Faccine indubbiamente ben accette (anche se ho scommesso di essere capace di farmi capire senza usarle più).

Citazione di: viator il 09 Maggio 2019, 21:24:29 PM
Il Tutto invece, è citabile, concepibile, ma pure materialmente esistente.
E' sufficiente postulare l'esistenza di qualcosa. Questo me lo concederai, vero ? Uno o più cosine materiali, anche minime minime. Se anche il regno della materia fosse limitato all'esistenza di un granello di sabbia e basta...........altro non esistendo quello sarebbe appunto il Tutto, no?
E poi l'esistenza di qualcosa giustifica, oltre al Tutto anche - come dissi nei giorni scorsi - la condizione per la quale le cause producono i loro effetti. L'Essere.


Energia, spirito, anima, pensiero, concettualità, sentimento sono solo la medesima immaterialità diversamente collocata nel tempo e nello spazio e destinata a suscitare una incomprensibile, irriconoscibile (a causa della vertiginosa complessità del mondo) varietà di effetti materiali.
Tutti i particolari della realtà possono da noi venir riconosciuti prima o poi, ma il problema è che la scena nel suo complesso presenterà i lati invertiti.

Si tratta della umana sindrome che ci porta a confondere (invertire tra loro) le CAUSE e gli EFFETTI. Pochi se ne accorgono, ma essa è costantemente in agguato.

Pensa a quante migliaia di situazione di questo tipo hanno infarcito la storia dell'umanità ! In questo stesso thread leggo di concezioni che affermano che Dio sicuramente esiste altrimenti l'Uomo non avrebbe avvertito il bisogno della sua esistenza.

Ciao Viator
L'argomento è davvero di grandissima complessità...
Condividi che il "Tutto" sia in ogni caso un "universale"? Cioè un "insieme" che non si riferisce
ad una "unità" particolare (ammesso si possa definire una cosa del genere...) dalle precise
dimensioni spazio-temporali?
E', insomma, un pò come se io dicessi "Italia", o "Milano": si tratta di un "segno" che appongo
ad un qualcosa per definirlo "convenzionalmente".
Ora, è difficile stabilire quali cose hanno una dimensionalità spazio-temporale e quali no.
Ad esempio, quando parlo di una "casa" essa è senz'altro dimensionata materialmente, ma allo
stesso tempo non si tratta di una "unità particolare e indivisibile", bensì si tratta pur
sempre di un "universale" (è infatti formata da muri, tetto, porte, finestre etc.).
Insomma, a rigor di logica solo le unità più semplici ed elementari (gli atomi?) sarebbero
dotati di "materia", mentre tutto il resto sarebbe solo un "universale"...
Già Platone, nel "Sofista", affrontava l'argomento in questi termini: "i figli della terra
- i materialisti - devono dire cosa c'è di comune fra le cose corporee e quelle incorporee,
visto che di entrambe si dice che sono".
In realtà, io credo, aveva ragione C.S.Peirce quando affermava che già il pensare è inserire
il pensato all'interno di una "catena segnica" (significante-significato).
Per cui anche l'affermazione circa il materiale e l'immateriale, essendo un pensato, si situa
necessariamente all'interno di UNA CERTA catena di significati convenzionali.
Dunque il materiale e l'immateriale dipendono da una mera convenzione? Forse sì, anche se,
diciamo, "ci deve essere" (da qualche parte...) differenza fra ciò che posso toccare e ciò
che posso solo pensare...
saluti
(su questo "dove è la differenza" ti rimando ad Eco, sull'altra discussione)

Citazione di: Phil il 13 Maggio 2019, 14:34:56 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 10:47:16 AM

Citazione di: Phil il 09 Maggio 2019, 22:16:31 PM
non contesto l'utilità della metafisica (v. il mio ritenerla da tutelare, studiare, etc.), né tanto meno nego che sia utilizzata anche oggi da molti (il fatto che io non lo faccia, non è per me un vanto, solo una scelta, anzi «scommessa»); sulla sua validità e sulle sue tematiche classiche, ho addirittura scomodato Godel e il modus ponens per illustrarne la solidità logica: che poi la ritenga infalsificabile (poiché «valido», in logica, non significa «vero»), è dovuto alla sua stessa struttura, alla sua storia, al suo deduttivo scontrarsi con la chiusura causale del mondo fisico (almeno per come la vedo... fino a prova contraria).

Scommessa persa in partenza visto che la stessa chiusura causale del mondo fisico è un postulato metafisico "infalsificabile". (tu accetti le faccine ?)

Tuttavia, se provo a sbilanciarmi su quel tema, non mi resta che scommettere, proprio perché non c'è falsificazione possibile. L'alternativa sarebbe dire che non mi interessa, ma perché (rin)negarmi questo divertissement filosofico?

Inoltre, ad essere precisi, la chiusura causale del mondo fisico è per me ipotesi logica, non postulato metafisico (esempio del pensiero forte che "legge indurito" anche quello debole, perché altrimenti non lo decifra?).
Diventa postulato metafisico qualora è oggetto di fede e quindi viene creduto vero nonostante sia infalsificabile; tuttavia in tal caso siamo ben oltre lo scommettere: si scommette su ipotesi, si crede in postulati.
Un passo dopo: la fede produce certezze (quindi, dialogandone, diverbi e talvolta dilemmi); la scommessa produce al massimo "letteratura filosofica" (nel mio caso amatoriale; per gli "scommettitori professionisti", le poste in gioco sono di ben altro valore... o almeno così credono).


P.s.
Faccine indubbiamente ben accette (anche se ho scommesso di essere capace di farmi capire senza usarle più).

Per me quello della chiusura causale del mondo fisico é un postulato indimostrabile (essere vero né essere falso) indubbiamente.

Ma non metafisico: é in generale ontologico (relativo alla realtà), ma più in particolare fisico (relativo alla realtà fenomenica materiale naturale: é una conditio sine qua non della sua conoscibilità scientifica).

Citazione di: Phil il 13 Maggio 2019, 14:34:56 PM
Tuttavia, se provo a sbilanciarmi su quel tema, non mi resta che scommettere, proprio perché non c'è falsificazione possibile. L'alternativa sarebbe dire che non mi interessa, ma perché (rin)negarmi questo divertissement filosofico?

Inoltre, ad essere precisi, la chiusura causale del mondo fisico è per me ipotesi logica, non postulato metafisico (esempio del pensiero forte che "legge indurito" anche quello debole, perché altrimenti non lo decifra?).
Diventa postulato metafisico qualora è oggetto di fede e quindi viene creduto vero nonostante sia infalsificabile; tuttavia in tal caso siamo ben oltre lo scommettere: si scommette su ipotesi, si crede in postulati.
Un passo dopo: la fede produce certezze (quindi, dialogandone, diverbi e talvolta dilemmi); la scommessa produce al massimo "letteratura filosofica" (nel mio caso amatoriale; per gli "scommettitori professionisti", le poste in gioco sono di ben altro valore... o almeno così credono).

Vedo che dopo di te qualcuno ha cercato subito di indurire la "chiusura", e tra gli "scommettitori professionisti" si va giù a vagonate di retorica talmente pesanti che la scommessa diventa dogma, con tanto di extra ecclesiam nulla salus. Quindi, indipendentemente dalla forza o debolezza del mio pensiero, una certa diffidenza è giustificata.

Dal mio modesto p.d.v. ogni visione della realtà ha un suo nucleo metafisico, anche se, fuori da ogni relativismo, non tutte le metafisiche si equivalgono. Parlando di quella più importante, non deve mai dimenticare di non essere la fotografia del reale, ma una sua utile e brillante rappresentazione. Le vicende della ricerca fondamentale glielo ricordano ogni giorno.

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 18:29:15 PM

Citazione di: Phil il 13 Maggio 2019, 14:34:56 PM
Tuttavia, se provo a sbilanciarmi su quel tema, non mi resta che scommettere, proprio perché non c'è falsificazione possibile. L'alternativa sarebbe dire che non mi interessa, ma perché (rin)negarmi questo divertissement filosofico?

Inoltre, ad essere precisi, la chiusura causale del mondo fisico è per me ipotesi logica, non postulato metafisico (esempio del pensiero forte che "legge indurito" anche quello debole, perché altrimenti non lo decifra?).
Diventa postulato metafisico qualora è oggetto di fede e quindi viene creduto vero nonostante sia infalsificabile; tuttavia in tal caso siamo ben oltre lo scommettere: si scommette su ipotesi, si crede in postulati.
Un passo dopo: la fede produce certezze (quindi, dialogandone, diverbi e talvolta dilemmi); la scommessa produce al massimo "letteratura filosofica" (nel mio caso amatoriale; per gli "scommettitori professionisti", le poste in gioco sono di ben altro valore... o almeno così credono).

Vedo che dopo di te qualcuno ha cercato subito di indurire la "chiusura", e tra gli "scommettitori professionisti" si va giù a vagonate di retorica talmente pesanti che la scommessa diventa dogma, con tanto di extra ecclesiam nulla salus. Quindi, indipendentemente dalla forza o debolezza del mio pensiero, una certa diffidenza è giustificata.

Citazione
La tua diffidenza non giustifica affatto minimamente il fatto di pretendermi indebitamente fra gli "scommettitori professionisti" né di attribuirmi falsamente "vagonate di retorica" talmente pesanti che la scommessa diventa dogma, con tanto di extra ecclesiam nulla salus.

O fraintendo (per disdicevole egocentrismo)  e non ti riferisci a me?

@sgiombo

Non credo tu abbia "poste in gioco di ben altro valore" e se le avessi non sarebbe certo questa la sede più idonea per farle fruttare. Stavolta te la becchi 

Citazione di: davintro il 11 Aprile 2019, 20:01:46 PM
Scrive davintro:  è molto comune, e purtroppo lo si registra spesso e volentieri  anche in questo forum, negare ogni validità razionale alla metafisica, anche usando toni a volte offensivi e spregiativi, considerando la metafisica come qualcosa di obsoleto [...]

Scrivo:

già il titolo del topic tradisce una presupposizione infondata, ancorché di enorme portata. Quale? Quella che si possa porre il concetto di filosofia prescindendo da quello di metafisica. Una prescissione che è il disconoscimento stesso del senso più intimo della filosofia e dunque di quello della civiltà occidentale. Onde negare "validità razionale" alla metafisica significa negare validità razionale allo stesso discorso filosofico.

Ho virgolettato la nozione di validità razionale in riferimento alla metafisica perché la negazione della validità razionale della metafisica si contraddice da sé, vale a dire è auto - contraddittoria nella misura in cui pensa ( = contiene razionalmente) un contenuto concettuale che è l'essenza stessa dell'indagine metafisica. Il che - tra l'altro - mette in luce la circostanza per la quale ogni tentativo di critica alla metafisica, poggia su una nozione ridotta e riduzionista della razionalità, una nozione che è quella che il post - in ogni caso assai interessante di davintro - mette in mostra "tra le righe".

Ma la questione, a mio avviso, non è tanto il contenuto contraddittorio ( = contenuto auto - contraddicentesi) di qualcosa come la negazione del carattere essenzialmente razionale dell'indagine metafisica, quanto piuttosto la situazione nella quale "si" avverte l'opportunità e l'urgenza di difendere quel carattere.

Per tanto domando: cosa significherebbe "negare la validità razionale della metafisica"? Interrogativo tanto più sensato quanto più si consideri che la configurazione attuale del sapere occidentale include qualcosa come la teologia. È forse la teologia un discorso irrazionale?

@Franco
 
Secondo me, si nega validità razionale alla metafisica perché si commettono sostanzialmente due errori di fondo:
 
1) Da un lato si è convinti, erroneamente, che il pensiero razionale sia fonte di "verità". Mentre questo pensiero ha soltanto la funzione di chiarire "verità" date come presupposto, ossia postulate.
 
2) Dall'altro, non ci si rende conto che ogni interpretazione della realtà si fonda su una visione metafisica. Nel senso che sta oltre la realtà fisica e cerca di definirne il modello.
 
Emblematico, a tal riguardo, è l'attuale diffusa assurdità di negare la Verità assoluta, senza rendersi conto che tale negazione si basa su "verità" relative!
 
Difatti anche attualmente è diffusa pressoché universalmente una metafisica, e non potrebbe essere altrimenti. Descriverei questa metafisica come la fede nell'oggettività in sé portata alle sue estreme allucinanti conseguenze.
 
Sono convinto che tutte le metafisiche che dichiarino, in un modo o nell'altro assolute delle "verità" oggettive che trascendono il mondo immanente, debbano essere considerate  superstizioni.
 
Superstizione è infatti la pretesa che sia "vero" ciò che non mostra il proprio fondamento.
Quindi vi è anche la "superstizione" scientifica, laddove considera assolutamente vera una propria "verità".
 
A mio avviso. L'unica autentica metafisica, mai mutata da quando è nata la domanda di senso circa la realtà, è la Fede nella Verità.
Su questa fede, che è fede nel Nulla, si fonda l'Esistenza.

Citazione di: bobmax il 18 Ottobre 2019, 15:13:03 PM
Così bobmax ( = Bx) :@Franco

Nel tuo discorso trovo cose che comprendo bene e che in parte condivido, ed altre che non mi sono chiare. Vediamo.

Bx: Secondo me, si nega validità razionale alla metafisica perché si commettono sostanzialmente due errori di fondo:

Consentimi. Proprio perché è in questione la presupposizione infondata della non-validità razionale della metafisica, parlerei di tentativi di negazione. Quindi non si nega ma si presume di negare.

Dx: 1) Da un lato si è convinti, erroneamente, che il pensiero razionale sia fonte di "verità". Mentre questo pensiero ha soltanto la funzione di chiarire "verità" date come presupposto, ossia postulate.

Qui vorrei comprendere meglio.

a) a cominciare dal senso di un pensiero razionale. Domando: può un pensiero non essere razionale? Nella storia del pensiero occidentale i termini 'pensiero' e quello di 'razionalità' rispondono alla stessa essenza. Kant, per fare un esempio assai illustre, scrive la Critica della ragion pura secondo il progetto di un'auto - comprensione del pensiero umano in quanto capace di pensare in modo puro ( = trascendentalmente).

b) Ciò posto non comprendo bene la distinzione fra verità date come fonte e verità come postulato. Onde finisco per non comprendere l'errore posto a fondamento della "negazione" della validità dell'indagine metafisica.


Bx:2) Dall'altro, non ci si rende conto che ogni interpretazione della realtà si fonda su una visione metafisica. Nel senso che sta oltre la realtà fisica e cerca di definirne il modello.

Qui il discorso mi è più chiaro, ma non per questo meno bisognoso di spiegazioni.

Dai una definizione di metafisica che risponde essenzialmente al contenuto della formulazione classica ( aristotelico - scolastica). Che essa sia classica è dimostrato dal fatto di essere stata ripresa e fino ad un certo punto discussa, da una delle maggiori menti filosofiche del '900, Martin Heidegger.
Ma qui si annida il nocciolo della questione: cosa significa la posizione di un piano costituito da una visione che sta sopra quella fisica ( = piano della visione meta - fisica)?  È forse il piano meta- fisico di Platone, quello di Aristotele, di Tommaso d'Aquino e di Hegel, stante che quel piano è declinato platonica - mente, aristotelicamente, tomisticsmente e hegelianamente? Quale il tratto comune delle declinazioni? Perché, dunque, si presume di negare la metafisica? Il problema rimane.

Bx: Emblematico, a tal riguardo, è l'attuale diffusa assurdità di negare la Verità assoluta, senza rendersi conto che tale negazione si basa su "verità" relative!

Qui mi trovi in pieno accordo. Come si potrebbe, invero, negare la verità aposggisndosi a quella de verità relativa? Non si può. Segui un'ottima traccia, nella misura in cui, fai vate in qualche modo il ragionamento per il quale porti il "negatore" della verità a contraddir - si ( = auto - contraddizione). Chi volesse sostenere solo verità relative, dovrebbe far uso del concetto di verità, il che lo porterebbe a far uso di ciò che intende negare.

Dx: Difatti anche attualmente è diffusa pressoché universalmente una metafisica, e non potrebbe essere altrimenti. Descriverei questa metafisica come la fede nell'oggettività in sé portata alle sue estreme allucinanti conseguenze.

Vorrei tu spiegassi ulteriormente. In ogni caso domando: ma una metafisica come fede è davvero metafisica?

Dx: Sono convinto che tutte le metafisiche che dichiarino, in un modo o nell'altro assolute delle "verità" oggettive che trascendono il mondo immanente, debbano essere considerate  superstizioni.

a) Qui faccio fatica, anche in considerazione del tuo discorso sulle "verità relative".

b) parli di immsnenza e di trascendenza. Come fai a porle? Che cos'è l'immsnenza? Come la poni?

Dx :Superstizione è infatti la pretesa che sia "vero" ciò che non mostra il proprio fondamento.
Quindi vi è anche la "superstizione" scientifica, laddove considera assolutamente vera una propria "verità".

Anche qui mi trovi sostanzialmente d'accordo.

Dx :A mio avviso. L'unica autentica metafisica, mai mutata da quando è nata la domanda di senso circa la realtà, è la Fede nella Verità.
Su questa fede, che è fede nel Nulla, si fonda l'Esistenza.

Qui non ho punto compreso.

Ciao Franco (bentrovato o bentornato!)

cit franco

Ma la questione, a mio avviso, non è tanto il contenuto contraddittorio ( = contenuto auto - contraddicentesi) di qualcosa come la negazione del carattere essenzialmente razionale dell'indagine metafisica, quanto piuttosto la situazione nella quale "si" avverte l'opportunità e l'urgenza di difendere quel carattere.

Per tanto domando: cosa significherebbe "negare la validità razionale della metafisica"? Interrogativo tanto più sensato quanto più si consideri che la configurazione attuale del sapere occidentale include qualcosa come la teologia. È forse la teologia un discorso irrazionale?


Anche a mio parere non avrebbe molto senso interrrogarsi su questa cosa.
Eppure sin dall'inizio dei miei studi anche a me è parsa la domanda fondamentale.
Ho provato a rileggere ciò che scrissi all'epoca, fu un risposta molto blanda, perchè non mi è mai parso che Davintro avesse capito cosa è la metafisica.

Riprendendo mesi dopo la domanda, e cogliendo il tuo nuovo spunto, colgo l'occasione per ribadire che non esiste una filosofia senza una metafisica.

Ora la tua domanda è perchè pure per me è necessaria questa domanda che sembra ed è effettivamente autocontraddicente.

Il punto è che la filosofia non è l'unico discorso, esistono le nuove filosofie.
Che sono totalmente slegate a quelle antiche.
Che richiedono conoscenze e presunzioni di tipo scientifico.

Le nuova filosofie anti-umaniste, che spinge l'uomo non solo alla periferia del pensiero, ma addirittura tentano di eliminarlo quasi fosse una variabile non interessante di una funzione astratta ma di carattere biologico.
Ossia è il pensiero dell'eugenetica che ritorna prepotentemente, sulla scorta della scienza.

La bibliografia è vastissima dalle neuroscienze, alle scienze robotiche, dai mentalismi alle bioetiche, fino alla vaccinazione massificata.

Citerei solo Sloterdijk e Byung.Chu.Han come critica ma anche il nuovo transumanesimo.

Ora è chiaro che bisogna tornare rispetto a questi movimenti reazionari ad una filosofia progressista che rimetta l'uomo al centro della ricerca.
La metafisica è la storia delle rappresentazioni umane. Storia bagnata nel sangue certo, ma anche storia di lotta per sottrarsi alle forme teologiche di mondo, e di cui il transumanesimo sarà con ogni probabilità l'erede.

Citazione di: Franco il 18 Ottobre 2019, 16:31:47 PM

Citazione di: bobmax il 18 Ottobre 2019, 15:13:03 PM
1) Da un lato si è convinti, erroneamente, che il pensiero razionale sia fonte di "verità". Mentre questo pensiero ha soltanto la funzione di chiarire "verità" date come presupposto, ossia postulate.

Qui vorrei comprendere meglio.
 
a) a cominciare dal senso di un pensiero razionale. Domando: può un pensiero non essere razionale? Nella storia del pensiero occidentale i termini 'pensiero' e quello di 'razionalità' rispondono alla stessa essenza. Kant, per fare un esempio assai illustre, scrive la Critica della ragion pura secondo il progetto di un'auto - comprensione del pensiero umano in quanto capace di pensare in modo puro ( = trascendentalmente).
 
b) Ciò posto non comprendo bene la distinzione fra verità date come fonte e verità come postulato. Onde finisco per non comprendere l'errore posto a fondamento della "negazione" della validità dell'indagine metafisica.

Riguardo alla razionalità, ritengo che il pensiero possa essere razionale ma pure irrazionale.
Intendendo con razionalità sostanzialmente il processo che soddisfa il principio di non contraddizione nel suo sviluppo.
Pensando possiamo contraddirci, ma non per questo il nostro non è pensiero.
 
Viceversa ritengo che il pensiero debba essere necessariamente determinato.
Cioè deve rispettare il principio di identità (A=A) in ogni istante. Senza l'identità del pensato, nel momento stesso della sua manifestazione, non può esservi pensiero.
Il pensiero o è determinato o non è.
 
 
Il pensiero razionale di per se stesso non aggiunge nulla alla "verità" del pensato. Solo la chiarisce valutandone le implicazioni.

La geometria euclidea, per esempio, è già tutta presente, nella sua "verità", nei suoi cinque postulati.
Tutte le elaborazioni razionali che ne derivano non aggiungo alcuna ulteriore "verità", solo chiariscono il significato dei 5 postulati.
 
Di modo che la razionalità è uno strumento, senz'altro utile e indispensabile per il nostro orientamento nel mondo, ma è solo uno strumento: non è fonte di verità.
 

Citazione di: Franco

Citazione di: bobmax
2) Dall'altro, non ci si rende conto che ogni interpretazione della realtà si fonda su una visione metafisica. Nel senso che sta oltre la realtà fisica e cerca di definirne il modello.

Qui il discorso mi è più chiaro, ma non per questo meno bisognoso di spiegazioni.
 
Dai una definizione di metafisica che risponde essenzialmente al contenuto della formulazione classica ( aristotelico - scolastica). Che essa sia classica è dimostrato dal fatto di essere stata ripresa e fino ad un certo punto discussa, da una delle maggiori menti filosofiche del '900, Martin Heidegger.
 Ma qui si annida il nocciolo della questione: cosa significa la posizione di un piano costituito da una visione che sta sopra quella fisica ( = piano della visione meta - fisica)?  È forse il piano meta- fisico di Platone, quello di Aristotele, di Tommaso d'Aquino e di Hegel, stante che quel piano è declinato platonica - mente, aristotelicamente, tomisticsmente e hegelianamente? Quale il tratto comune delle declinazioni? Perché, dunque, si presume di negare la metafisica? Il problema rimane.

Secondo me, lo slancio oltre la realtà fisica è necessario. A cui segue però inevitabilmente il naufragio non appena si cerca di dare "sostanza" a ciò che sta oltre.
 

Citazione di: Franco

Citazione di: bobmax
Difatti anche attualmente è diffusa pressoché universalmente una metafisica, e non potrebbe essere altrimenti. Descriverei questa metafisica come la fede nell'oggettività in sé portata alle sue estreme allucinanti conseguenze.

Vorrei tu spiegassi ulteriormente. In ogni caso domando: ma una metafisica come fede è davvero metafisica?

Sono convinto che ogni metafisica sia espressione di una credenza.

Attualmente, forse più che in qualsiasi altro periodo storico, domina la certezza che questa nostra realtà sia molteplice. Ossia composta da enti distinti uno dall'altro, esistenti di per sé. E si è parimenti certi che questi enti evolvano nel tempo.

Quindi la nostra realtà è un essere molteplice soggetto al divenire.

Fulcro di questa visione è il credere che l'oggettività in sé sia Verità assoluta.
 

Citazione di: Franco

Citazione di: bobmax
Sono convinto che tutte le metafisiche che dichiarino, in un modo o nell'altro assolute delle "verità" oggettive che trascendono il mondo immanente, debbano essere considerate superstizioni.

a) Qui faccio fatica, anche in considerazione del tuo discorso sulle "verità relative".
 
b) parli di immsnenza e di trascendenza. Come fai a porle? Che cos'è l'immsnenza? Come la poni?
 

Lo slancio verso l'oltre è un salto nel nulla.
Difficile da mantenere. Perché ci ritroviamo costretti ad aggrapparci a noi stessi.

Quasi inevitabile diventa allora la caduta. Che consiste nel voler "credere" a qualcosa che sostenga la nostra fede.

Ecco, lo stesso credere in qualcosa, che sia almeno un po' definito e quindi oggettivabile, causa il nostro cadere nella superstizione.
 
 

Citazione di: Franco

Citazione di: bobmax
A mio avviso. L'unica autentica metafisica, mai mutata da quando è nata la domanda di senso circa la realtà, è la Fede nella Verità.
Su questa fede, che è fede nel Nulla, si fonda l'Esistenza.

Qui non ho punto compreso.
 

Invano andiamo cercando fuori di noi la Verità.
Non può esservi Verità senza noi stessi.
 
Il nostro inoltrarci nel mondo non ha lo scopo di scoprire "verità" che se ne stanno là fuori, a prescindere da noi stessi.
Perché ciò che troviamo sono solo segni.

Se smettiamo di scavare esausti e afferriamo una "verità" e la facciamo nostra perché assoluta, cadiamo in superstizione!
 
In effetti, ogni passo che compiamo nel mondo è una ricerca di noi stessi.
E vano sarebbe attendersi di trovare una risposta, su cui riposare, su cui confidare, perché quella è la Verità assoluta.
 
Solo noi, in perfetta solitudine, scavando nella nostra profondità che si illumina inoltrandoci nel mondo, possiamo sperare di dire infine cosa è Vero.
 
La Verità, Dio, ha bisogno di me.
 
Non potendomi aggrappare a niente e nessuno, se non a me stesso, posso contare solo sulla mia fede, la Fede nella Verità, che appunto, è Fede nel Nulla.

per Franco, a cui do il benvenuto nel forum

Sono d'accordo, nelle mie intenzioni questo topic nasce proprio per argomentare l'impossibilità per la filosofia di rigettare la razionalità metafisica senza contraddire il suo stesso significato e ragion d'essere. Quando contesto l'idea di una filosofia che presume di negarsi come metafisica, non la contesto nel senso di voler prendere sul serio tale pretesa (altrimenti sarei io a cadere in contraddizione, dato che contestando una filosofia non metafisica, ne ammetterei al contempo la possibilità), la contesto nel senso che è un'autoinganno, è a tutti gli effetti una metafisica, solo non consapevole di esserlo. Infatti, da un lato rifiuta l'idea dell'esistenza di una sfera sovrasensibile, ma per far ciò deve necessariamente, a livello metodologico, trascendere  i limiti dell'esperienza sensibile, l'unica che da un punto di vista materialista dovrebbe essere titolata a fornire materiale alla scienza, e questo trascendimento è a tutti gli effetti un trascendimento metafisico. Quindi la filosofia che rigetta la metafisica si pone come materialismo che però, autocontraddicendosi, si pone come altra metafisica perché fa un'affermazione, "non c'è nulla oltre ciò che i sensi corporei esperiscono", che pero gli stessi sensi non possono legittimare razionalmente perché incapaci a sperimentare l'inesistenza di ogni cosa oltre il proprio campo d'osservazione, dato che si limitano a cogliere solo fenomeni relativi a uno spazio-tempo particolare, e non possono far discorsi sulla totalità dell'alto dei quali escludere in assoluto delle possibilità di esistenza. In sintesi direi: o del sovrasensibile non ci si occupa, restiamo neutri, e allora non c'è alcun bisogno di fare filosofia, basta dedicarsi alle scienze naturali, oppure ce ne occupiamo, e anche quando lo facciamo in forma polemica si deve sempre entrare nello stesso punto di vista applicato a quel livello di realtà per poterne parlare, in parole povere fare della metafisica.


Green demetr scrive: 

"La metafisica è la storia delle rappresentazioni umane. Storia bagnata nel sangue certo, ma anche storia di lotta per sottrarsi alle forme teologiche di mondo, e di cui il transumanesimo sarà con ogni probabilità l'erede."



Questo passo, in un certo senso, mi "rincuora", nel senso che mi fa pensare che l'affermazione circa il fatto che io non abbia capito cosa voglia dire metafisica, non sia un giudizio di incompetenza interpretativa dei concetti filosofici o ignoranza, preso in assoluto (non che abbia la presunzione, in generale, di essere certo di non avere questi problemi...), ma nasca da molto differenti paradigmi teorici che fanno da premessa ai nostri discorsi, dissensi del tutto legittimi e fisiologici. Dal mio punto di vista la metafisica non può assolutamente porsi come "storia", perchè proprio in quanto ulteriorità rispetto al fisico, al materiale, cioè al regno del contingente, del mutevole, riguarda una sfera del reale sovratemporale, l'insieme dei princìpi eterni che stanno dietro al divenire delle cose registrato dai sensi, dal fisico, divenire che non viene negato (tranne che nell'eleatismo, direi), ma ricondotto a una sfera ulteriore, irriducibile ad esso. La metafisica non è una storia, ma c'è senza una dubbio una storia della metafisica, così così una storia della fisica, della psicologia e di ogni tipo di sapere. Ma un conto è una storia, da intendersi come successione temporale dei vari tentativi di ricerca della verità riguardo il proprio campo, un altro il campo in sè, la realtà oggettiva, che attende di essere scoperta, ma non muta sulla base del mutare delle opinioni e delle mode di egemonia intellettuale, al contrario impone a tale mutare la norma della verità, adeguazione del discorso soggettivo alla realtà

Citazione di: green demetr il 18 Ottobre 2019, 20:09:50 PM
Ciao Franco (bentrovato o bentornato!)

Franco ( = F) : per Bacco, mi si ricorda.. 

cit franco

Ma la questione, a mio avviso, non è tanto il contenuto contraddittorio ( = contenuto auto - contraddicentesi) di qualcosa come la negazione del carattere essenzialmente razionale dell'indagine metafisica, quanto piuttosto la situazione nella quale "si" avverte l'opportunità e l'urgenza di difendere quel carattere.

Per tanto domando: cosa significherebbe "negare la validità razionale della metafisica"? Interrogativo tanto più sensato quanto più si consideri che la configurazione attuale del sapere occidentale include qualcosa come la teologia. È forse la teologia un discorso irrazionale?


green denetr (= GD) :
Anche a mio parere non avrebbe molto senso interrrogarsi su questa cosa.
Eppure sin dall'inizio dei miei studi anche a me è parsa la domanda fondamentale.
Ho provato a rileggere ciò che scrissi all'epoca, fu un risposta molto blanda, perchè non mi è mai parso che Davintro avesse capito cosa è la metafisica.

F:
La domanda  contraddice se stessa nella misura in cui "nega" ciò che deve riconoscere. Per comprendere il contenuto di questo asserto è però necessario fissare il concetto di metafisica, il che è ciò che il "negatore" non riesce a fare. Onde si ripropone la questione delle ragioni per le quali si "presume" di sottrarre validità all'indagine metafisica. 

GD:
Riprendendo mesi dopo la domanda, e cogliendo il tuo nuovo spunto, colgo l'occasione per ribadire che non esiste una filosofia senza una metafisica.

F :
No, non esiste e non può esistere. Ma, di nuovo, una questione se non la questione fondamentale è, in quest'ordine di considerazioni, la posizione della metafisica ( = il concetto della metafisica). 

GD:
Ora la tua domanda è perchè pure per me è necessaria questa domanda che sembra ed è effettivamente autocontraddicente.

Il punto è che la filosofia non è l'unico discorso, esistono le nuove filosofie.

F:
le nuove filosofie? Consentimi ma come fai a porre il concetto di nuova filosofia? Non dovresti essere in grado di mostrare il concetto dell"antica" filosofia? Non abbiamo forse iniziato ad osservare che una filosofia senza metafisica è impossibile? E se questo è vero - ed è vero - non è forse necessario definire ( = innalzarsi al concetto di metafisica) per poter stabilire se si diano una vecchia e una nuova filosofia? 
Sei tu a scrivere di "nuove filosofie", ma si tratta ancora di filosofie, appunto, e non di scienze. Si che, è da domandare quale sia il tratto comune che fa di una certa serie di discorsi una serie filosofica e non una serie scientifica. 

GD:
Che sono totalmente slegate a quelle antiche.
Che richiedono conoscenze e presunzioni di tipo scientifico.

F:
Discorso questo che si può iniziare a discutere con quanto ho appena scritto. Come possono le nuove filosofie in quanto sono "filosofie" e non altro da se stesse, essere totalmente slegate da quelle antiche? 
Come può porsi il totalmente slegato, se per essere deve fare i conti - misurarsi - con ciò da cui intende slegarsi totalmente? E per di più rimanendo filosofico e non altro da sé? 

GD:
Le nuova filosofie anti-umaniste, che spinge l'uomo non solo alla periferia del pensiero, ma addirittura tentano di eliminarlo quasi fosse una variabile non interessante di una funzione astratta ma di carattere biologico.
Ossia è il pensiero dell'eugenetica che ritorna prepotentemente, sulla scorta della scienza.

F: 
Consentimi, ma come può ciò che è prodotto umano essere anti - umanista? Temo che nel tuo discorso si annidi una presupposizione infondata, quella per la quale un tipo umano presume 
di rappresentare al meglio l'essenza di ciò che è umano. 

DG:
La bibliografia è vastissima dalle neuroscienze, alle scienze robotiche, dai mentalismi alle bioetiche, fino alla vaccinazione massificata.

F:
Domando: non si tratta forse di configurazioni epistemiche, vale a dire di configurazioni umane? 

DG:
Ora è chiaro che bisogna tornare rispetto a questi movimenti reazionari ad una filosofia progressista che rimetta l'uomo al centro della ricerca.
La metafisica è la storia delle rappresentazioni umane. Storia bagnata nel sangue certo, ma anche storia di lotta per sottrarsi alle forme teologiche di mondo, e di cui il transumanesimo sarà con ogni probabilità l'erede.

F:
Mi domando e ti domando: sono forse le configurazioni teo - logiche della metafisica, dunque della filosofia, configurazioni non umane? 

Salve. Per Franco : citando : "Per tanto domando: cosa significherebbe "negare la validità razionale della metafisica"? Interrogativo tanto più sensato quanto più si consideri che la configurazione attuale del sapere occidentale include qualcosa come la teologia. È forse la teologia un discorso irrazionale?".
Scusa ma secondo me la teologia non fa parte del SAPERE bensì - per l'esattezza - della CULTURA, ed in particolare del SUPPORRE l'esistenza di un Dio.
Che poi tale supposizione sia generata e sviluppata dai nostri personali sogni e bisogni psicofideistici......non mi sembra dubitabile. I sogni rappresentano delle facoltà ed i "bisogni" delle necessità.
Nulla a che vedere con la logica, le convenzioni razionali, i rapporti fisici di causa effetto................insomma con il regno di una ragione gestita da una mente. Saluti.

Citazione di: davintro il 19 Ottobre 2019, 00:44:48 AM
davintro ( = da):
per Franco, a cui do il benvenuto nel forum

Sono d'accordo, nelle mie intenzioni questo topic nasce proprio per argomentare l'impossibilità per la filosofia di rigettare la razionalità metafisica senza contraddire il suo stesso significato e ragion d'essere. Quando contesto l'idea di una filosofia che presume di negarsi come metafisica, non la contesto nel senso di voler prendere sul serio tale pretesa (altrimenti sarei io a cadere in contraddizione, dato che contestando una filosofia non metafisica, ne ammetterei al contempo la possibilità), la contesto nel senso che è un'autoinganno, è a tutti gli effetti una metafisica, solo non consapevole di esserlo. Infatti, da un lato rifiuta l'idea dell'esistenza di una sfera sovrasensibile, ma per far ciò deve necessariamente, a livello metodologico, trascendere  i limiti dell'esperienza sensibile, l'unica che da un punto di vista materialista dovrebbe essere titolata a fornire materiale alla scienza, e questo trascendimento è a tutti gli effetti un trascendimento metafisico. Quindi la filosofia che rigetta la metafisica si pone come materialismo che però, autocontraddicendosi, si pone come altra metafisica perché fa un'affermazione, "non c'è nulla oltre ciò che i sensi corporei esperiscono", che pero gli stessi sensi non possono legittimare razionalmente perché incapaci a sperimentare l'inesistenza di ogni cosa oltre il proprio campo d'osservazione, dato che si limitano a cogliere solo fenomeni relativi a uno spazio-tempo particolare, e non possono far discorsi sulla totalità dell'alto dei quali escludere in assoluto delle possibilità di esistenza. In sintesi direi: o del sovrasensibile non ci si occupa, restiamo neutri, e allora non c'è alcun bisogno di fare filosofia, basta dedicarsi alle scienze naturali, oppure ce ne occupiamo, e anche quando lo facciamo in forma polemica si deve sempre entrare nello stesso punto di vista applicato a quel livello di realtà per poterne parlare, in parole povere fare della metafisica.

Franco:

a) Sì, è uno spirito il tuo che ho colto bene sin dalla prima lettura. Ed è confermato dal tuo ultimo intervento. Il quale, tra l'altro, fa lavorare, con una certa efficacia, il principio di identità - non contraddizione, peraltro tanto caro alla "vecchia" metafisica. Solo facendolo lavorare, invero, si può contestare ogni discorso che pretenda sottrarre validità alla metafisica. Come potrebbe, invero, il soggetto "negante" negare se non affidandosi allo stesso principio di identità - non contraddizione?

b) ma per negare quella validità, il soggetto "negante" deve fare qualcosa di impossibile, vale a dire, tra l'altro, essere in grado di mostrare l'inesistenza di un piano onto - logico che è lo stesso rispetto al quale, esso soggetto, intende delimitarsi, distinguersi. Il che è impresa auto - contraddittoria.

c) è per me di particolare rilievo il modo in cui formuli il concetto di metafisica. Concetto che è quello classico ( = aristotelico - scolastico), tanto classico da ripresentarsi - come ho già richiamato - tanto in alcune delle maggiori figure speculative d'oltralpe come quella di Martin Heidegger, quanto, almeno, nelle figure piu rappresentative della neo - scolastica italiana. Ed è una formulazione concettuale il cui cardine è costituito dalla coppia sensibile - sovrasensibile. Sì che, mi domando e ti domando: è quella di sensibilità ( = esser - sensibile) una nozione essenziale a quella di indagine metafisica? E se si, in che senso? Interrogativo tanto più rilevante quanto più si consideri che, per fare solo un esempio ancorché assai illustre, l'intera impostazione problematica con la quale Heidegger rilegge la kantiana "Critica della ragion pura", si fonda sulll'assunzione della distinzione di ente sensibile ed ente sovra - sensibile.