a Phil

Il nostro robottino può distinguere un uomo da un paletto come li distingueva il sensore.
 Ma:
non sarebbe in grado di capire la differenza tra un uomo con un mazzo di fiori, ed un mazzo di fiori con un uomo appeso sotto.
Dovrebbe avere la conoscenza che gli uomini trasportano i mazzi di fiori e non che i mazzi di fiori siano la fonte di energia delle gambe che si muovono.
Ho fatto uno degli esempi meno complessi e apparentemente più "stupidi", ma le cose stanno così per quanto riguarda i successi della AI.
Ciascuno di noi può inventarsi situazioni normali in cui il robottino potrebbe ritrovarsi "congelato" : statua od uomo seduto ?, mimo o manichino appoggiato ?, assiste ad una aggressione o ad un gioco tra adolescenti ?

La AI aspetta e chiede indicazioni e metodi dal tavolo dei fisici, dei filosofi e dei teologi riuniti; in nessun modo può dare indicazioni (qualche algoritmo ogni tanto, ma nulla di decisivo, nulla di indispensabile) o criteri; aspetta e basta.
I progressi sulla ontologia si riflettono sulla AI, sostenendo il contrario si fa affabulazione mediatica o finzione narrativa.

Citazione : E il fatto che siano da tempo iniziati e progrediti esperimenti di AI, machine learning, etc. anche senza che sia finita la suddetta riunione, mi pare un fattore molto eloquente sulla differenza fra ontologia filosofica e "ontologia" robotica.

Non solo molto eloquente, dirimente. Non esiste però una "ontologia" robotica; essa esiste il momento dopo in cui, il tavolo ha stabilito l'ontologia della mela.

Il mio assunto (di base) è che di quel che abbiamo una perfetta conoscienza (una buona ontologia quindi) può esserne data una traduzione in codice interpretabile (che non sia un codice linguistico); quello di cui non abbiamo perfetta conoscienza (una non completa ontologia quindi) non può essere tradotto in codice.  Non sto riferendomi a concetti astratti, il piano è sempre, cosa è una mela, cosa è un martello, cosa è una pipa.
 
Qua dobbiamo intenderci però su una cosa importante : quando dico che il robottino da tubature fornisce una precisa valutazione della percentuale di metano significa che il robottino conosce "esattamente" e "precisamente" e "indubitabilmente" ed "eternamente" (limitato alla usura dei suoi componenti) cosa  costituisca essere una molecola di metano e riconoscerla, e "reagire" con essa una volta riconosciutala.

Ora, se tutte queste "cose" : riconoscere "esattamente", "precisamente", "indubitabilimente", ed "eternamente",
costituiscono una definizione di ontologia, allora possiamo parlare (come esplorazione concettuale, il piano è questo, esplorazione concettuale) di ontologia robotica-riguardo la molecola di metano, o la mela-, ontologia limitata, e "attrezzi" simili;
 in caso contrario non si può parlare di "ontologia" robotica, ma  senza definizioni "esatte", "precise", "indubitabili", "eterne" possiamo parlare di ontologia ?

Salve Odradek. Citandoti : "Mai si insiste abbastanza sul significato dei termini".
Ma l'evitare di chiarire preliminarmente i termini costituenti l"incipit" di una discussione è proprio ciò che permetterà di discutere lungamente. E' cioè l'essenza stessa della discussione filosofica ! E' ciò che permetterà di non giungere ad alcuna verità (correttamente, poichè la verità assoluta non è certo di questo mondo) permettendo però ogni e qualsiasi inutile approfondimento di ciò da cui siam partiti (assenza di definizioni chiare e condivise sul significato dei termini cui ci si richiama) sino alla resa per stanchezza di qualcuno o di tutti.
In questo Forum, ad esempio (esempio che dò solo perchè il più immediato), non mi sono quasi mai imbattuto - non dico all'inizio, ma neppure all'interno di una discussione - in chiare definizioni (non importa se sbagliate, ridicole, inutili, ovvie) di concetti anche per nulla specialistici quali Dio, vita, amore, assoluto, e via dicendo.
Mi sembra che l'atteggiamento sia : "per noi che siamo addentro è inutile - acculturati come siamo - vedere ribadito ciò che tutti sappiamo e che l'intera storia millenaria della filosofia ha trattato", oppure "entrambi sappiamo di sapere già". Saluti.

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:13:10 PM
Citazione :
spero possano aiutarmi a superare il (pre)giudizio secondo cui....

possiamo eliminare quello che segue perchè quella citata è la struttura che regge qualunque enunciato segua.
La parola pregiudizio per me non ha valore.
L'affermazione che hai definito come pregiudizio per me è un "assegnazione di valore".

Si, ciò che segue quel preambolo è un'assegnazione di valore, ma ho voluto nondimeno insinuare fra parentesi quel «pre» davanti a «giudizio», perchè tale mia assegnazione è onestamente anche un pregiudizio: qualcosa di sedimentato, con tutti gli effetti collaterali che ne derivano, come ad esempio non essere un giudizio estemporaneo e labile ma calcificato, quindi un po' più coriaceo da disincrostare. Eppure, i link che hai postato avrebbero potuto rimetterlo in discussione, dimostrando come fosse un (pre)giudizio piuttosto infondato (il che spiega il senso di quello «spero»).
La trottola del circolo ermeneutico ha le sue oscillazioni, ma per inerzia tende spesso a stabilizzarsi su un punto solo, quello del (pre)giudizio, per quanto ragionato; l'esserne consapevoli è ciò che ho voluto mettere tra parentesi.

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
La AI aspetta e chiede indicazioni e metodi dal tavolo dei fisici, dei filosofi e dei teologi riuniti; in nessun modo può dare indicazioni (qualche algoritmo ogni tanto, ma nulla di decisivo, nulla di indispensabile) o criteri; aspetta e basta.

Le «assegnazioni di valore» che animano quel tavolo saranno probabilmente (perennemente?) eterogenee, per non dire divergenti, finché andrà in scena un dibattito di "ontologia per umani" (per non chiamarla «filosofica»); tuttavia, se viene spiegato a quei dotti che il destinatario del "verdetto ontologico" è un robot con AI, non un uomo, suppongo che una parte di loro perderà interesse per la discussione, mentre l'altra cambierà "la mappa" del discorso. Individuare l'identità ontologica di un mazzo di fiori per un uomo, e farlo per un AI, sono due operazioni ben differenti (per questo ho scomodato Protagora).

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
Il mio assunto (di base) è che di quel che abbiamo una perfetta conoscienza (una buona ontologia quindi) può esserne data una traduzione in codice interpretabile (che non sia un codice linguistico); quello di cui non abbiamo perfetta conoscienza (una non completa ontologia quindi) non può essere tradotto in codice.

La problematica è quindi più gnoseologica che ontologica (perdona la pignoleria), perché la gnoseologia ci sussurra che l'ente è sempre tale per qualcuno, l'ontologia ha il vizio metafisico di ignorarlo e ragionare per assoluti (per questo la gnoseologia si è aggiornata fino a poter flirtare con le neuroscienze, mentre l'ontologia filosofica è rimasta attaccata all'esiziale seno della madre Metafisica). Lapsus semiotico che tu abbia parlato di «conoscienza»?

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
Non sto riferendomi a concetti astratti, il piano è sempre, cosa è una mela, cosa è un martello, cosa è una pipa.

Un metafisico (siamo pur sempre nella sezione «Tematiche filosofiche» del forum) ti direbbe che il noumeno, l'agognata "cosa in sè", della mela è inaccessibile; un tecnico informatico (lo saprai meglio di me) ti direbbe che il noumeno è irrilevante perché per l'AI conta il percepibile, il rilevabile dagli strumenti; nel mio piccolo, mi limito ad osservare come, avendo tu citato anche una pipa (e non a caso, scommetto), l'ironia del famoso quadro in cui quella "non è una pipa", è per uomini, ma non per robot con AI. L'ontologia di quel quadro, proprio come il dubbio aggressione/gioco fra adolescenti, apre una scenario di senso non necessario per un robot AI, almeno finchè si chiede a questo robot di essere puramente utile in esecuzioni tecniche (quindi non alludo al pattugliare parchi e strade dando un senso a ciò che vede, sostituendo un occhio da vigilante umano... per inciso: trovo molto curioso che talvolta le ricerche sull'AI mirino a far assomigliare i robot agli uomini, anche in ciò che è disfunzionale: un robot con una "coscienza" con annessi dilemmi etici, paturnie esistenziali e schizofrenie, sarebbe tecnicamente un risultato clamoroso; tuttavia, quale sarebbe il suo scopo? Credo che la differenza fra robot con AI e umani sia proprio che i primi abbiano "senso" solo se programmati per uno scopo; Asimov docet).

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
Qua dobbiamo intenderci però su una cosa importante : quando dico che il robottino da tubature fornisce una precisa valutazione della percentuale di metano significa che il robottino conosce "esattamente" e "precisamente" e "indubitabilmente" ed "eternamente" (limitato alla usura dei suoi componenti) cosa  costituisca essere una molecola di metano e riconoscerla, e "reagire" con essa una volta riconosciutala.

Qui scendono in campo le scienze naturali che, come dicevo, hanno secondo me scalzato l'ontologia metafisica, favorendo il passaggio epistemologico (nello studio della realtà) dalla teoresi filosofica (concetto di sostanza, poco spendibile in linguaggio binario) all'analisi biochimica (composizione atomica rilevabile dai sensori robottino).

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
Ora, se tutte queste "cose" : riconoscere "esattamente", "precisamente", "indubitabilimente", ed "eternamente",
costituiscono una definizione di ontologia,

In fondo, non più di quanto concorrano alla definizione di chimica o fisica o poesia. Ritorna la questione dei vocabolari: ogni disciplina che si occupa di individuare adeguatamente ciò che esiste, è definibile come «ontologia»? La risposta può essere anche «si», sebbene l'appellativo «ontologico» diverebbe poi così vago e superfluo da poter essere omesso: chimica ontologica, fisica ontologica, biologia ontologica, etc. .

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
in caso contrario non si può parlare di "ontologia" robotica, ma  senza definizioni "esatte", "precise", "indubitabili", "eterne" possiamo parlare di ontologia ?

Non possiamo parlare di ontologia, né di altre discipline, poiché ogni disciplina esige il suo vocabolario di definizioni esatte, precise, etc. ciò che differenzia le discipline fra loro è piuttosto il contenuto della loro ricerca e l'ambito del loro interesse, il "dominio" (fermo restando che parlavo di «"ontologia" robotica» non per proporre di fondare un nuovo dominio, ma per differenziare l'indagine della realtà dal punto di vista umano da quella dal punto di "vista" AI).


Provando a riassumere: se nello schema che ha ispirato questi discorsi (quello del link), l'AI è considerata come sviluppo contemporaneo dell'ontologia filosofica, si tratta di una concezione molto allargata e trasversale della ricerca ontologica, che premia (anche legittimamente, perché no?) l'etimologia del termine, scrollandosi di dosso la storia filosofica di cui è carico il termine.
Che ciò possa essere letto come sviluppo dei saperi con un minor tasso di metafisica (stando a chi propone una tassonomia dell'ontologia contemporanea demetafisicizzandola)?

a Phil

citazione : Eppure, i link che hai postato avrebbero potuto rimetterlo in discussione, dimostrando come fosse un (pre)giudizio piuttosto infondato (il che spiega il senso di quello «spero»).

I link che ho postato. Quindi -perchè- ho postato quei link.
Per diversi motivi; per provocazione inanzitutto. Ho postato quei link come avrei potuto postare (in risposta alla domanda qual'è lo stato dell'arte ) il DSM 5 - Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders edizione 5 - ma sarebbe stato criptico come riferimento ed anche insolente.

L'ho fatto anche come atto gorillesco :
citando quella mole immensa, intimidatoria, ingovernabile, ingestibile ed indigeribile di documenti, testi, rimandi, sillogi e ricapitolazioni, volevo "costringere" preventivamente, l'eventuale interlocutore ad una sua elaborazione concettuale "fai da te", l'unica che mi interessa nelle conversazioni, e probabilmente l'unica davvero interessante (ma questa è opinione mia). E l'ho fatto anche perchè sono link interessanti che danno l'idea dello stato dell'arte.

*//estremamente a latere : con Protagora "ti sei salvato" perchè "sono ammesse" solo citazioni antecedenti il terzo secolo a.c. Platone escluso ma Aristotele compreso. //*

citazione : La trottola del circolo ermeneutico ha le sue oscillazioni, ma per inerzia tende spesso a stabilizzarsi su un punto solo, quello del (pre)giudizio, per quanto ragionato; l'esserne consapevoli è ciò che ho voluto mettere tra parentesi.

Quindi, sei consapevole che i tuoi giudizi di valore sono sottoposti a continua revisione e me lo hai comunicato.
Anche per me è così.
La "presa" che hai sul reale (l'"ampiezza" della tua rete concettuale, con cui tenti di "prendere" il reale ) è quello che io voglio legger venir fuori. Questo per un motivo egoistico. Per leggere se in quel che scrivi c'è qualcosa che può servirmi, non per altro. E per curiosità anche.
Che lo pensi Hegel o che lo pensi tu\io, tu\io lo scrivi e tu\io ne devi\o dar conto; e ne devi\o dar conto al discorso, nemmeno all'interlocutore, al discorso devi\o render conto. 

Citazione :  almeno finchè si chiede a questo robot di essere puramente utile in esecuzioni tecniche.

Si. Abbiamo esaurito quel campo però. Il robot fa tutto a livello tecnico. A livello "puramente utile in esecuzioni tecniche" abbiamo la nanorobotica che circola nelle vene. E abbiamo pure la robotica molecolare. A livello tecnico abbiamo raggiunto vertici che superiamo ogni mese stupendoci ogni volta. E si sono stufati, sanno tutto, è solo più una questione di ingegneria; chiedete e vi sarà dato. I robot fanno tutto e questo è un dato di fatto.
Meno quello che la AI vorrebbe fargli fare, che è appunto quello di cui stiamo parlando. L'ontologia della molecola di metano è la base di partenza. Da quella base "in su" stan ragionando ora.

Citazione : un robot con una "coscienza" con annessi dilemmi etici, paturnie esistenziali e schizofrenie, sarebbe tecnicamente un risultato clamoroso; tuttavia, quale sarebbe il suo scopo? Credo che la differenza fra robot con AI e umani sia proprio che i primi abbiano "senso" solo se programmati per uno scopo; Asimov docet

Siamo solo e soltanto ragionando sulla mela proprio per non infilarci in quel vespaio che hai sollevato tu.
Io ho solamente detto : "guarda che c'è qualche ape in giro, magari tra qualche chilometro troviamo un nido di api".
E tu mi hai detto : "ma che qualche ape; siamo in mezzo ad un assalto di vespe assassine".
Magari ci si potrà anche arrivare, ma io, per ora, ho solo indicato un microscopico insetto che fiuta metano e che ha piena coscienza "ontologica" ma non ontologica di cosa sia una molecola di metano.

Il gioco tra ontologia virgolettata e non, è il gioco stesso. Meglio si definisce una più chiari sono i confini dell'altra.
Siamo piccoli dei e stiamo creando-implementando-incarnando il nostro robottino cingolato ad ontologia limitata.
Siamo per ora fermi a decidere se si possa parlare di "ontologia" del robot e della molecola di metano.

Io penso che il robot possieda una precisa ed indiscutibile ontologia ( senza virgolette ) della molecola di metano e affiderei la mia esistenza alla sua ontologia; devo solo sapere se anche tu sei disposto ad accettare che il nostro robottino abbia una "ontologia" del metano; va bene anche una "ontologia".
Post lungo; a dopo.

Il dibattito è assai interessante ma odradek dovrebbe imparare la tecnica del commento, visto che sulla restante tecnica è così preparato. Nel quotare l'ultimo simbolo del menù (freccia tra parentesi quadre) apre la replica al linguaggio di programmazione, che comprenderà in un battibaleno 

A Phil

Citazioni\definizioni\limitazioni :
1) Qui scendono in campo le scienze naturali che, come dicevo, hanno secondo me scalzato l'ontologia metafisica
2) In fondo, non più di quanto concorrano (indubitabilmente, precisamente, eternamente) alla definizione di chimica o fisica o poesia.
3) Ritorna la questione dei vocabolari: ogni disciplina che si occupa di individuare adeguatamente ciò che esiste, è definibile come «ontologia»?
4) La risposta può essere anche «si»
5) l'appellativo «ontologico» diverebbe poi così vago e superfluo da poter essere omesso

quindi :
a-ontologia metafisica, scalzata.
b-ontologico come aggettivo superfluo.
Se un appellativo può essere omesso, cosa di utile o di funzionale potrebbe significare quell'appellativo ?

Citazione :
Non possiamo parlare di ontologia, né di altre discipline, poiché ogni disciplina esige il suo vocabolario di definizioni esatte, precise, etc. ciò che differenzia le discipline fra loro è piuttosto il contenuto della loro ricerca e l'ambito del loro interesse,

Qua non capisco cosa vuoi intendere.
 L'ontologia ha bisogno di chiare esatte e precise definizioni come tutte le altre discipline e abbiamo già detto che da certe scienze è stata scalzata perchè altre definizioni erano esplicative più che quelle ontologiche. 
Sempre di definizioni ha bisogno, esatte e precise, e si che possiamo parlare di ontologia e di altre discipline.

Citazione :
Provando a riassumere: se nello schema che ha ispirato questi discorsi (quello del link), l'AI è considerata come sviluppo contemporaneo dell'ontologia filosofica, si tratta di una concezione molto allargata e trasversale della ricerca ontologica, che premia (anche legittimamente, perché no?) l'etimologia del termine, scrollandosi di dosso la storia filosofica di cui è carico il termine.

Io la considero così; non vedo altri indirizzi. Gli informatici stanno aspettando fisici e filosofi. Tra i filosofi non stanno aspettando Platone od Epicuro e nemmeno Spinoza o Heidegger ( loro sono utili a noi, e tanto) stanno aspettando linguisti, teorici ed analisti del linguaggio, esperti di logica e di logiche. Tutto questo per una mela.
 "questa non è una pipa", non vale solo per l'immagine della pipa, ma anche per il cecì che il "maligno" Magritte ha voluto epigrafare.
Non c'è un solo specchio in quel quadro, ce ne sono due, uno in faccia all'altro, e tre se ci mettiamo il guardante.
La pipa non è l'immagine, non è "questa" e non è nemmeno la parola pipa. E ovviamente non c'è nessuno specchio, la pipa sparisce o appare solo nella nostra testa.

Citazione :un tecnico informatico (lo saprai meglio di me) ti direbbe che il noumeno è irrilevante perché per l'AI conta il percepibile, il rilevabile dagli strumenti;

l'irrilevanza ed inconsistenza del noumeno è evidente persino ad un tecnico informatico dico invece io.
Per l'AI conta il percepibile nella stessa misura in cui conta per noi; senza percezioni fine della storia. Dalla percezione in poi inizia la discussione. 

Citazione :  ricerca ontologica.

Ho perso molto tempo per cercare una qualche maniera di formulare la domanda che ti farò, che mi mettesse al sicuro da qualsiasi sospetto di provocazione ironia o sarcasmo;
io non seguo molto le ricerca ontologica, quindi: mi riferisci due o tre risultati che la ricerca ontologica ci ha reso disponibili ?

Citazione : Che ciò possa essere letto come sviluppo dei saperi con un minor tasso di metafisica (stando a chi propone una tassonomia dell'ontologia contemporanea demetafisicizzandola)?

Non saprei; per quanto mi riguarda, metafisica a vita.

a Ipazia
Vedo la freccia tra quadre ma non riesco a vederne gli effetti "editoriali" sul post.
Non riesco a prendere confidenza con le icone.  Me la cavo quasi meglio  con i geroglifici. E non riesco a "vedere" e "capire" quello che mi vuoi far notare.

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:19:46 AM
a Ipazia
Vedo la freccia tra quadre ma non riesco a vederne gli effetti "editoriali" sul post.
Non riesco a prendere confidenza con le icone.  Me la cavo quasi meglio  con i geroglifici. E non riesco a "vedere" e "capire" quello che mi vuoi far notare.

Invece di premere "rispondi" (in basso) deve premere "citazione" (in alto a destra) sul commento che intende quotare. Si apre una finestra sulla quale, premendo la freccia tra parentesi quadre, la finestra diventa di editing e appaiono tra parentesi quadre le istruzioni di impaginazione del testo (quote, font, link, ...). Poi si lavora di copia incolla e si controlla in anteprima il risultato. Cominci con questo messaggio.

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 02:47:55 AM
I link che ho postato. Quindi -perchè- ho postato quei link.
Per diversi motivi; per provocazione inanzitutto. Ho postato quei link come avrei potuto postare (in risposta alla domanda qual'è lo stato dell'arte ) il DSM 5 - Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders edizione 5 - ma sarebbe stato criptico come riferimento ed anche insolente.

Trovo invece che sarebbe stato (ed è, secondo me) molto pertinente e persino conciliante: dimostra che il problema ontologico-filosofico dell'uomo è stato di fatto (non importa se "di diritto") scavalcato per affrontare direttamente il problema di come funziona l'ordine umano (l'ordine sociale, l'ordine mentale, l'ordine delle normalità normate e normative, etc.). Siamo ben oltre ("post") le metafisiche classiche (quindi mi sento "a casa").

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 02:47:55 AM
I robot fanno tutto e questo è un dato di fatto.
Meno quello che la AI vorrebbe fargli fare, che è appunto quello di cui stiamo parlando. L'ontologia della molecola di metano è la base di partenza. Da quella base "in su" stan ragionando ora.

Curiosità da rivista Focus: perché la chiamiano «ontologia della molecola di metano» e non, più "tecnicamente", «rilevazione chimica della molecola di metano»? Comunque, per me, una volta focalizzato il dizionario che assimila «ontologico» a «chimico», non ci sono problemi nel proseguire.

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 02:47:55 AM
Siamo piccoli dei e stiamo creando-implementando-incarnando il nostro robottino cingolato ad ontologia limitata.
Siamo per ora fermi a decidere se si possa parlare di "ontologia" del robot e della molecola di metano. [...] devo solo sapere se anche tu sei disposto ad accettare che il nostro robottino abbia una "ontologia" del metano; va bene anche una "ontologia".

Certamente sono disposto a farlo; la mia unica esitazione e interferenza nella comprensione è che siamo in un thread della sezione filosofia intitolato «l'impossibilità di una filosofia senza metafisica», quindi mi sono lasciato fuorviare, nel parlare di ontologia, da spontanee contaminazioni filosofiche. Una volta chiarito che il robottino ha una sua problematica ontologica nel relazionarsi al metano (ma qui siamo già dentro una metafora), possiamo parlare della sua ontologia. Il che, fuor di metafora, è meramente un problema tecnico-informatico: come può un equipe umana impostare un sensore in modo da individuare esattamente una molecola di metano così che tale informazione possa essere gestita da un programma/sistema operativo che comanda le (re)azioni del robottino? Per noi umani è una questione di coniugare chimica e ingegneria robotica (rami settoriali dell'ontologia? de gustibus); tuttavia, rientrando nella metafora, possiamo far dire shakespearianamente al robottino umanizzato "metano o non metano, questo è il problema..." (innocua boutade per rendere più simpatico il perplesso robottino).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:14:30 AM
Se un appellativo può essere omesso, cosa di utile o di funzionale potrebbe significare quell'appellativo ?

Questa è esattamente la domanda che (mi) pongo, a cui (mi) rispondo che forse conviene usare appellattivi più settoriali, precisi, "tecnici" (non «ontologico», bensì «chimico», «fisico», «biologico», etc.).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:14:30 AM
L'ontologia ha bisogno di chiare esatte e precise definizioni come tutte le altre discipline e abbiamo già detto che da certe scienze è stata scalzata perchè altre definizioni erano esplicative più che quelle ontologiche. 
Sempre di definizioni ha bisogno, esatte e precise, e si che possiamo parlare di ontologia e di altre discipline.

Indubbiamente; la questione è se si tratta di definizioni e concetti ontologici ancora fruibili oggi, oppure siamo in un discorso filologico-storiografico; banalizzando: se redigo il vocabolario delle definizioni e dei concetti che delineano l'astronomia sumera (esempio azzardato, non la conosco), ciò non toglie che oggi non sia il caso di usarla perché come scienza si è evoluta, producendo nuovi concetti e nuove definizioni, più verificati empiricamente rispetto a quelli sumeri.

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:14:30 AM
Io la considero così; non vedo altri indirizzi. Gli informatici stanno aspettando fisici e filosofi. Tra i filosofi non stanno aspettando Platone od Epicuro e nemmeno Spinoza o Heidegger ( loro sono utili a noi, e tanto) stanno aspettando linguisti, teorici ed analisti del linguaggio, esperti di logica e di logiche. Tutto questo per una mela.

Il mio sospetto (pre)giudizievole è che i filosofi contemporanei (a parte noi amatori del fai-da-te) abbiano da un po' demandato/domandato ai fisici il «cos'è una mela?» (per questo domandavo sull'ontologia filosofica contemporanea), la cui risposta servirà agli informatici, poi servirà ai robottini, poi servirà a chi usa i robottini e solo a questo punto il filosofo contemporaneo sarà stimolato a dire la sua (a commentare l'uso umano dei robottini).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:14:30 AM
l'irrilevanza ed inconsistenza del noumeno è evidente persino ad un tecnico informatico dico invece io.
Per l'AI conta il percepibile nella stessa misura in cui conta per noi; senza percezioni fine della storia. Dalla percezione in poi inizia la discussione. 

Concordo pienamente (e, resti fra noi, mi azzardo a consigliarti di non andare a dirlo ai metafisici).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:14:30 AM
io non seguo molto le ricerca ontologica, quindi: mi riferisci due o tre risultati che la ricerca ontologica ci ha reso disponibili ?

Anche qui: questa è esattamente la (mia) domanda (un po' retorica, non lo nego), la base di quando parlavo di metafisica ed ontologia scalzate oggi dalle scienze naturali, pensiero postmoderno, etc. (e il fatto che tu me lo chieda significa che probabilmente avevo sopravvalutato la mia chiarezza espositiva).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:14:30 AM
Non saprei; per quanto mi riguarda, metafisica a vita.

E qui torniamo profondamente in topic, praticamente al primo post (o al n. 36 nel mio caso) e al «fate il vostro gioco...».

Citazione di: davintro il 25 Aprile 2019, 23:59:57 PM
. Il punto è che tra eternità e finitezza c'è uno scarto, un aut aut qualitativo: tutto ciò che non è eterno è finito e viceversa, non ci sono mediazioni terze da cui sfuggire dalla dicotomia. Questo però non esclude, stante la complessità ontologica delle cose, di poter ammettere distinti livelli, per cui all'interno della singola cosa convivono qualcosa di essenziale, eterno, la sua componente spirituale, unito al livello diveniente, contingente e mutevole. Due dimensione conviventi realmente, ma opposte concettualmente, in quanto ciascuna è presente nella misura in cui tende a escludere l'altra.

E' possibile tramite il sinolo, l'unione di forma e materia ,arrivare alle sintassi (regole e strutture)comuni delle manfestazioni, apparenze nel dominio diveniente.
Ciò che accomuna sono le  modalità costitutive delle discipline, sono i loro fondativi, delle scienze naturali, delle matematiche, della logica, delle scienze umane, perchè nascono e si orignano da una detrminata "visione"umana e quindi culturale".L'analisi e la sintesi può mettere in evidenza i loro dispositivi culturali mimetici che nascono tutti dalle forme metafische,in quanto non appartenenti al dominio fisico e naturale.

Citazione di: Phil il 26 Aprile 2019, 22:41:27 PM
La problematica è quindi più gnoseologica che ontologica (perdona la pignoleria), perché la gnoseologia ci sussurra che l'ente è sempre tale per qualcuno, l'ontologia ha il vizio metafisico di ignorarlo e ragionare per assoluti (per questo la gnoseologia si è aggiornata fino a poter flirtare con le neuroscienze, mentre l'ontologia filosofica è rimasta attaccata all'esiziale seno della madre Metafisica). Lapsus semiotico che tu abbia parlato di «conoscienza»?

Qui mi pare che la fai troppo facile. Una ontologia che ragiona per assoluti senza contesto non è più attuabile. Ormai l'Essere ce lo raccontano le scienze fisiche e quelle socioneuropsicologiche per la parte umana. E nel contestualizzarlo hanno demolito il flogistico noumeno, santo graal di tutti i nomi di Dio significati, che conteneva. Se la metafisica ha qualche possibilità di sopravvivenza è nel campo gnoseologico dei comportamenti umani, finche non arriverà la ruspa scientifica. Ma almeno in campo etico/giuridico dovrebbe sopravvivere cercando i fondamenti razionali per vivere meglio. Con una sua ontologia fatta di oggetti immateriali. Se tutti gli enti possono essere definiti solo all'interno di un contesto, anche le ontologie si adeguano e ciascuno si spupazzerà, più o meno specialisticamente, i suoi ta onta.

Del resto sei consapevole anche tu di tale procedere del sapere, o quantomeno ti ci interroghi:

Citazione di: Phil il 26 Aprile 2019, 22:41:27 PM
Che ciò possa essere letto come sviluppo dei saperi con un minor tasso di metafisica (stando a chi propone una tassonomia dell'ontologia contemporanea demetafisicizzandola)?

Citazione di: Phil il 26 Aprile 2019, 12:30:32 PM

Citazione di: davintro il 25 Aprile 2019, 23:59:57 PMIl "fai da te" è un atteggiamento mentale, che non riguarda il fatto di aderire a una metafisica classica oppure di negarla, non implica un determinato contenuto delle proprie tesi, è forma mentis, non contenuto.

Accostando il «fai-da-te» all'«amatoriale», ne facevo anche una questione qualitativa di contenuto: una metafisica vagliata e diffusa in ambito accademico (pubblicazioni, etc.) probabilmente e solitamente è qualitativamente più coerente e "verificata" di una postata sul proprio blog auto-referenziale o su un forum. Riprendendo l'esempio, probabilmente e solitamente l'idraulico aggiusterà il rubinetto meglio di me; il che non significa screditare il fai-da-te, anzi, ripeto, lo trovo personalmente uno degli sbocchi più fertili di un approccio debole (non assolutistico, non reverenziale, postmoderno, etc.) alla filosofia fuori dalle accademie.

Citazione di: davintro il 25 Aprile 2019, 23:59:57 PMChe un pensiero sia o meno lineare con egemonie accedemiche, il suo valore teoretico resta nella capacità di mostrare la sua corrispondenza con la realtà sulla base delle argomentazioni.

Non intendo sostenere che la filosofia "seria" è fatta solo dalle accademie o dagli addetti ai lavori (vedi sopra), quanto piuttosto riconoscere che gli sviluppi di ricerca qualitativa è più probabile che accadano in quella sede, poi ciascuno può certamente redigere la sua filosofia e anche dal fai-da-te possono nascere spunti interessanti. Partendo da questi presupposti: un fai-da-te metafisico mi lascia perplesso (ma non ostile) come mi lascerebbe perplesso chiunque utilizzasse, per aggiustare un rubinetto, uno strumento o una tecnica che gli idraulici stanno, a quanto pare, abbandonando.

Citazione di: davintro il 25 Aprile 2019, 23:59:57 PMFedeltà all'esperienza della vita, certamente, ma non fermandosi al momento immediato, bensì comprendente il momento analitico in cui il discorso sembra farsi più rarefatto, formale, astratto, ma in funzione di uno sguardo sulla vita più razionale e attento a evitare sovrapposizioni e confusioni concettuali. Che riesca più o meno bene, solo questo dovrebbe importare in sede teoretica.

Nel caso della metafisica va tuttavia considerato che si tratta spesso di impalcature deduttive, relativamente verificabili, per cui, pur avendo coerenza logica interna (v. Godel), «la corrispondenza alla realtà» è spesso una questione di interpretazione infalsificabile («essenza», «spirito», «eternità», etc sono per definizione concetti logicamente fruibili seppur infalsificabili); per questo talvolta si può parlare di paradigmi incommensuraibli.

continuo a pensare che quello del "fai da te" o della fattualità storica per cui la metafisica classica abbia perso l'egemonia nel panorama culturale siano questioni irrilevanti dal punto di vista teoretico, che a me più interessa discutere, dove l'unica cosa che conta è quanto la razionalità sia legittimata a garantire la verità del discorso. Se ascolto, se leggo le argomentazioni con cui qualcuno espone un proprio discorso, nulla mi impedisce di potermi concentrare unicamente sul rigore logico consequenziale delle argomentazioni, senza pormi il problema di quanto il suo discorso sia il frutto di un "fai da te" o da un percorso  accademico. Rigore logico e acutezza intuitiva nel cogliere la realtà delle cose stesse a cui far corrispondere la verità del discorso, ecco le uniche cose da considerare teoreticamente.

dissento dall'idea di vedere l'impalcatura metafisica deduttiva come non falsificabile, in contrasto con la falsificabilità delle asserzioni ricavabili dall'induzione sperimentale. Per me è esattamente l'opposto. La falsificabilità presuppone una sorta di "giudizio terzo" come parametro di giudizio di cui sia chi espone la tesi su cui applicare la falsificazione che colui che falsifica riconoscono l'autorità, una piattaforma comune, quindi oggettiva. Ma il sapere appreso empiricamente non ha accesso a tale piattaforma, in quanto l'esperienza del mondo è sempre esperienza per un soggetto, sia l'esperienza in base cui formo una determinata tesi, sia quella che potrebbe falsificarla. Se qualcuno contestasse, sulla base di sue esperienze percettive, una mia tesi a sua volta costruita sulla base di mie esperienze percettive, resta impossibile per entrambi assumere un punto di vista terzo, oggettivo, imparziale che sancisca quale delle due esperienze sia quella adeguata a rispecchiare la verità delle cose. La sua tesi può falsificare come la mia può falsificare la sua, ma in questo caso le due falsificazioni si annullano, e ciascuna presunzione di verità in questo ambito resta infalsificabile, perché accettabile nella dogmaticità di pretendere che le proprie percezioni soggettive siano le più adeguate a rispecchiare la realtà oggettiva. Solo la sua parola contro la mia, ciascuno di noi può considerare le percezioni dell'altro come visionarie, senza un criterio oggettivo che possa stabilire quale delle due è quella adeguata. Al contrario, la ragione deduttiva a cui la metafisica si affida può disporre di questa terzietà, cioè le regole trascendentali della logica, che tutti noi, al di là del variare delle esperienze riconosciamo. Pensare che la valutazione della coerenza interna, fondata su tali regole, sia qualcosa del tutto scollegato a una valutazione sulla realtà è errore frutto dei pregiudizi empiristi/materialistici come quelli che a mio avviso ispirano una gnoseologia come ad esempio quella kantiana. Questi pregiudizi portano a pensare che l'unica forma di contatto con la realtà sia quella prodotta dai sensi corporei, mentre la sfera dell'intelligibile, di ciò che ha un senso al di là della contingenza degli oggetti individuali, come la verità degli assiomi della logica formale, resta solo una forma vuota, una struttura ordinatrice del soggetto, senza poterla far corrispondere a delle proprietà insite nelle cose della realtà. Questa impostazione dimentica il principio di intenzionalità, per cui ogni pensiero è sempre intenzione mirante a rappresentare stati di cose oggettive, e dunque anche il pensiero che ritiene indiscutibilmente vero il principio di identità o di non contraddizione, si rivolge intenzionalmente alla realtà, considerando tali assiomi come regole necessarie, non solo del pensiero, ma delle cose stesse. Se pensiero è sempre pensiero riferito alla realtà, le sue regole di sensatezza devono corrispondere a regole strutturanti anche il mondo reale, senza tale corrispondenza avremmo l'assurdo di un pensiero sensato, in quanto segue correttamente le regole logiche, e al tempo stesso insensato, in quanto totalmente assurdo nei suoi contenuti. Il fatto che un discorso di cui la logica sancisce la coerenza interna possa non rispecchiare la realtà delle cose (nel caso in cui le premesse siano erronee) non toglie però il fatto che i criteri di giudizio della coerenza sono tali in quanto corrispondenti a un effettivo livello reale delle cose, se così non fosse, il pensiero che riconosce la validità di tali criteri dovrebbe essere falso, in quanto la verità di un pensiero implica per definizione la corrispondenza con la realtà e annullando la validità dei propri criteri trascendentali, ogni pensiero cadrebbe nell'assurdo, senza poter affidarsi a condizioni minime di verità. Separare del tutto una astratta e formalistica verità della logica rispetto alla "concretezza" del reale, ridotto materialisticamente all'esperienza dei sensi, sarebbe possibile solo se le verità della logica fossero solo funzioni sempre unicamente lavoranti in modo implicito nella nostra mente, mentre la loro specifica pensabilità, la loro oggettivazione presuppone che il pensiero che riflette su di esse possa farlo nel momento in cui le tratta non solo come regole formali, ma oggetti intenzionali a cui attribuire un valore di verità, e dunque rispecchianti la realtà. La possibilità di trattare la logica come tema oggettivo, intenzionato dal pensiero è il canale entro cui essa esce da un mero astrattismo e si collega all'ontologia concreta. Certamente, il livello della realtà implicato nella certezze dei principi logici è minimale, perché tagliante fuori la maggior parte delle caratteristiche che alla realtà si attribuiscono sulla base dell'esperienza, eppure è fondativo di tutto il resto, perché complesso di condizioni necessarie della validità di ogni pensiero, e dunque di ogni realtà a cui il pensiero riferisce i suoi atti. Quindi la metafisica è a tutti gli effetti "scienza", è falsificabile, in quanto ciascuno di noi, in possesso di una comune razionalità, può controllare la linearità logica delle argomentazioni, e al contempo riferita alla realtà, a un nucleo di verità universali, la cui universalità esprime il carattere trascendentale e indubitabile dei principi necessari del pensiero, cioè la logica. Certo, non sarà una scienza della materia, ma l'associazione scienza-materialità contrapposta a quella spiritualità-fideismo è solo un pregiudizio che non tiene conto che l'atto di fede tramite cui considero le percezioni sensibili come rivelative della realtà oggettiva e non un mio sogno-allucinazione, non ha nulla di meno dogmatico della fede verso l'incarnazione di Cristo o la verità delle visioni mistiche, riferiti a una realtà spirituale. La maggior quantità di ripetute verifiche non toglie il carattere di fede delle credenze del primo tipo, la differenza tra arbitrarietà e fondatezza razionale è un salto qualitativo, nessuna quantità di verifiche operanti con lo stesso metodo, può operare questo salto, nessuna quantificazione produce un mutamento qualitativo

a Phil

citazione :
perché la chiamano «ontologia della molecola di metano» e non, più "tecnicamente", «rilevazione chimica della molecola di metano»?
 
Infatti, loro la definiscono "rilevazione chimica della molecola di metano"; perchè nulla gli interessa della filosofia.
Io\tu non capiamo un accidente di chimica (forse) ma ci interessiamo moltissimo di "filosofia" e quindi per me, ora la "rilevazione chimica della molecola di metano"  -d'ora in poi mdm- diventa ontologia della mdm, valida per il robot e per l'umano. Più universale di così non immagino altro.
Noi "filosofi", "conosciamo" che c'è una scienza che ha perfettamente definito la essenza profonda, immutabile ed eterna della mdm.
Abbiamo un problema di meno da esaminare : la mdm. Ontologia della mdm conclusa, esaurita. 

citazione :
come può un equipe umana impostare un sensore in modo da individuare esattamente una molecola di metano così che tale informazione possa essere gestita da un programma/sistema operativo che comanda le (re)azioni del robottino?

Non lo fanno le equipe umane; lo fanno i ragazzini a casa loro con arduino.
Un equipe di ragazzini "bastardi", potrebbe costruire robottini estremamente fastidiosi se liberati in una tromba d'ascensore , o in una rete elettrica (non virtuale, reale).
Questi robottini avrebbero una mobilità molto limitata e rudimentale, perchè i ragazzini non possono permettersi l'acquisto di componentistica sofisticata e nemmeno hanno accesso ai nuovi materiali, ma dal punto di vista software è questione amatoriale.
Anzi, nemmeno amatoriale; si fa una ricerca sui database e si trovai il software che  serve;  manco devi programmare;  devi solo sapere assemblare pezzi di codice presi qua e la, e se questo ti fa venire in mente qualcosa è giustissimo che ti venga in mente.
Lo puoi far tu\io con nemmeno un anno di impegno (non assilante, due orette al giorno) e poche decine di euri.
 
Le equipe umane pilotano bracci robotici che operano sul cervello con il chirurgo dalla altra parte dell' ospedale. Le equipe umane fanno cose che noi non riusciamo nemmeno ad immaginare.
Ma non è AI, come non costituisce AI la bomba "intelligente". C'e' sempre una vera intelligenza che opera con il bisturi, che aziona un meccanismo di innesco e determina un obiettivo.
Non c'è ontologia nel braccio robotico che opera sul cervello nè (tantomeno, e ben se ne guardano) nella bomba "intelligente"; nel nostro robottino sì invece; lui conosce tutto quello che gli abbiamo detto di conoscere:  la mdm, ed in base ad essa prende decisioni, per ora vincolate al fatto di dover tornare da noi.

citazione :
"metano o non metano, questo è il problema..." (innocua boutade per rendere più simpatico il perplesso robottino).

No :-).
Il nostro robottino non ha ancora quel grado di consapevolezza ontologica, però possiede una consapevolezza e saldezza ontologica di quel che conosce; a prova di tutto.
Tuttavia non può porre un non-metano; conosce solo la mdm;  il resto è inesistente;  in aggiunta, il nostro robottino non è ancora vivo.
Non ha nemmeno la complessità della più primitiva delle spugne, è un "oggetto", non ha ancora vita.  Il suo stadio evolutivo (siamo apprendisti demiurghi e gli abbiamo evitato l' evoluzione chimica;  lo abbiamo catapultato direttamente allo stadio  evolutivo molecolare, risparmiandogli\ci un paio di miliardi di anni); non ha ancora raggiunto il confine che separa organico da biologico.
Per questo avremo bisogno di ulteriori ammissioni, siamo ancora giovanissimi demiurghi pasticcioni, ed il nostro robottino riflette la nostra incompetenza ontologica.
Annusa e riferisce solo "intorno" alla sua mdm.
Fra milioni di anni (per noi sarà passato solo qualche giorno) avrà aggiunto qualche altra molecola alla sua conoscenza ontologica, per qualche combinazione ( o per nostra concessione ) accederà allo stadio vitale ma ora e per ora è solo una molecola meccanica, perfettamente sovapponibile (per funzioni e potenzialità) ad una molecola organica.

citazione :
Indubbiamente; la questione è se si tratta di definizioni e concetti ontologici ancora fruibili oggi, oppure siamo in un discorso filologico-storiografico; banalizzando: se redigo il vocabolario delle definizioni e dei concetti che delineano l'astronomia sumera (esempio azzardato, non la conosco), ciò non toglie che oggi non sia il caso di usarla perché come scienza si è evoluta, producendo nuovi concetti e nuove definizioni, più verificati empiricamente rispetto a quelli sumeri.

Astrologia sumera.
Servirebbero migliaia di post. E' il fondamento di tutta la "affabulazione" umana. Sostituendo a quella sumera\egizia, l'astrologia indiana o cinese, o quella di qualsiasi economia agricola.
L'astrologia sono gli dei e sono le stagioni, l'agricoltura e l'addomesticamento, gli eroi, la mitologia, il futuro ed il destino.
L'astronomia sumera e quella egizia (indiana cinese) sono quello che è diventata la filosofia greca e poi quella occidentale. E' il brodo primordiale di tutto quello che abbiamo nella testa.
L'astrologia sumera ed egizia (indiana e cinese) sono la carta e lo "scritto" della nostra filosofia; ci stiamo girando ancora intorno. L'astrologia sumera ed egizia (indiana e cinese) corrispondono all'ermeneutica : tutto.
La metafisica sta all'astrologia sumera ed egizia (indiana e cinese) come la fisica sta alla aritmetica.

Citazione :
Il mio sospetto (pre)giudizievole è che i filosofi contemporanei (a parte noi amatori del fai-da-te) abbiano da un po' demandato/domandato ai fisici il «cos'è una mela?»

Quindi hai ben presente il concetto inglese di "understatement".  Benissimo, è un pregio.

citazione :
poi servirà a chi usa i robottini e solo a questo punto

No. Il robottino a metano non lo usa nessuno. Nemmeno i demiurghi suoi. Il robottino è già in giro per il mondo.
Tutte le volte che annusa una mdm torna da noi (fisicamente) e riferisce l' ultima posizione nota, a lui, della mdm, poi ricomincia a cingolare a caso, insensatamente, ne trova un altra e torna; questo all'infinito.
Noi non possiamo far nulla intorno a questo fatto. Possiamo solo annichilirlo (fisicamente) o implementargli altre funzioni.
Ma una volta che il robottino è per il mondo, è per il mondo e fine. 
E' dato (in tutti i significati del termine), non ancora "dato" a se stesso, ma "dato" (a noi demiurghi) per se stesso.
Non ha nemmeno un uso umano. Non esistono umani nel mondo del robottino. Esistono solo molecole di metano (se le trova) e i demiurghi suoi ai quali deve ritornare.
Decidessimo che non deve più tornare (verrà quel doloroso momento) magari non lo vedremmo più perchè girovagherebbe a caso per il mondo, non riferendo a nessuno la posizione delle mdm che ha percepito.

citazione :
Anche qui: questa è esattamente la (mia) domanda (un po' retorica, non lo nego), la base di quando parlavo di metafisica ed ontologia scalzate oggi dalle scienze naturali, pensiero postmoderno, etc.

L'ontologia si fa presto a scalzarla, la metafisica (quella che da ragione dell'uomo) no.
A scalzare la metafisica son riusciti nemmeno a farlo nei lager, uno per tutti Dietrich Bonhoeffer.

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2019, 16:21:46 PM
Se la metafisica ha qualche possibilità di sopravvivenza è nel campo gnoseologico dei comportamenti umani, finche non arriverà la ruspa scientifica.

Per ora pare siano già arrivati i bulldozer antropologici, psicologici, neurologici, sociologici, etc. l'ethos dell'uomo (che non è l'etica, almeno nei dizionari dei filosofi classici) mi pare sia già da tempo appannaggio delle scienze, che ampliano sempre più il loro cantiere, con la metafisica-pensionata che osserva i lavori e commenta su come lei li farebbe meglio (mi si perdoni lo scherzoso stereotipo).
La questione del Senso di tale ethos (quindi non il suo funzionamento gnoseologico-meccanicistico), ovvero la dimensione etica, consente sontuose impalcature metafisiche; eppure, a mio (pre)giudizio, resta il problema epistemologico del "dove" fondarle (indizio: con odradek si è parlato di aporia): secondo me (altri non concordano), non possono più essere fondate "a testa in giù", scendendo dal cielo, e se proviamo ad ancorarle a terra perdiamo gran parte del «meta» e ci resta perlopiù il fisico, con tutte le sue acclarate debolezze dell'induzione, dei differenti vocabolari culturali, etc.
Certo, la riflessione in quanto tale necessita/è pensiero astratto; se la meta-fisica è questo, difficile negare che sia pressoché immortale (e che sia proprio lei l'ingegnere capo del suddetto cantiere).

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2019, 16:21:46 PM
Ma almeno in campo etico/giuridico dovrebbe sopravvivere cercando i fondamenti razionali per vivere meglio.

Storicamente, se non erro, la metafisica non cerca i fondamenti, li pone e li corregge finché non funzionano (e/o li fa funzionare); è deduttiva, non induttiva. Il che spesso prevarica il problema "intimo" di come sia fondata ciascuna metafisica; e qui si giunge al tertium contemporaneo: non nel cielo, non nella fisica, ma... nella rivisitazione fai-da-te della sua storia (che ben venga!).

Citazione di: davintro il 27 Aprile 2019, 16:35:24 PM
dissento dall'idea di vedere l'impalcatura metafisica deduttiva come non falsificabile, in contrasto con la falsificabilità delle asserzioni ricavabili dall'induzione sperimentale.

La formalizzazione astratta delle logiche, le problematiche del loro aspetto compilativo (con contenuti "reali") e il controllo della coerenza di un'argomentazione, non credo siano responsabilità esclusiva della metafisica, quanto piuttosto della logica formale (che non è certo un fai-da-te).
(Di nuovo sui vocabolari:) se per «metafisica» vogliamo intendere stavolta la logica formale (evitiamo il plurale per comodità), allora essa non è comunque falsificabile perché è ciò che pone le condizioni della falsificabilità stessa (si può falsificare un asserto, non una logica formale ben fatta).
Non a caso, per la metafisica ho parlato di «concetti infalsificabili» riferendomi a «essenza , spirito, eternità, etc.».
Pensiamo alle differenti metafische proposte nella storia: sono state falsificate? Se «si», per via metafisica oppure facendo appello all'induzione?

P.s.
A scanso di equivoci: mi interessa scoprire cosa può dare/dire oggi la metafisica di epistemologicamente fruibile, non metterne in discussione la funzionalità autoreferenziale o la coerenza logica interna o la "fertilità" dell'interesse che suscita.