Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Aprile 2019, 19:29:53 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 20:43:07 PM
Non ho nerettato ad capocchiam "all'interno"  


Demetafisicizzare il valore "bene" riconducendolo alla sua vitale fisicità non può che fare bene alla filosofia morale. Che siano gli anglosassoni o i marziani ad affermarlo non cambia nulla. Purtroppo gli anglosassoni hanno rimetafisicizzato il bene come merce. E questo non va "bene" perché la vita non è mercificabile, trascendendo incontrovertibilmente il nume Mercato.

Ciao Ipazia
No, non hai nerettato ad capocchiam "all'interno", ma non dovrebbe sfuggirti che oggi che la "comunità" come insieme di individui uniti dalla medesima "cultura" sta declinano (rigurgiti sovranisti a parte...), il concetto di "utile", che la filosofia anglosassone rapporta al "bene" (il bene come merce ne è soltanto una derivazione), dilaga incontrastato.
Quindi se c'è una cosa che la modernità "riconduce alla sua vitale fisicità" è l'utile, non certo il metafisico "bene" (dimentichi forse che: "Dio è morto"?). Oggi tutti perseguono il proprio utile, senza nessun "ethos" che ne mitighi la crudezza.
saluti

Ennesimo caso in cui a forza di fissare lo sguardo nell'imperscrutabile cielo della Metafisica si finisce col cadere nella buca più sordida della tanto sprezzata Fenomenologia.

La quale, nella sua storica accidentalità, pone una questione dirimente: non è che a forza di pensare dualisticamente ci si vede doppio con una metafisica da una parte e una Metafisica dall'altra ?

Forse è arrivato il momento di scrivere la storia di queste due metafisiche.

Salve Ipazia. Per favore ! Non provocare ! A questo punto dovremmo cominciare a sguazzare in ben sette fisiche !! Pur trascurando la patafisica e praeterfisica, ci sarebbero :
Fisica - Antefisica - Retrofisica - Sovrafisica - Sottofisica - Ultrafisica - Infrafisica.

Citazione di: viator il 20 Aprile 2019, 12:24:52 PM
Salve Ipazia. Per favore ! Non provocare ! A questo punto dovremmo cominciare a sguazzare in ben sette fisiche !! Pur trascurando la patafisica e praeterfisica, ci sarebbero :
Fisica - Antefisica - Retrofisica - Sovrafisica - Sottofisica - Ultrafisica - Infrafisica.

Quelle importanti all'origine della storia della metafisica sono solo due: Parmenide (nostalgia dell'assoluto e teismi vari) ed Eraclito (realistica presa d'atto del divenire e della durata limitata di tutto).

Citazione di: Ipazia il 20 Aprile 2019, 04:20:36 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Aprile 2019, 19:29:53 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 20:43:07 PM
Non ho nerettato ad capocchiam "all'interno"  


Demetafisicizzare il valore "bene" riconducendolo alla sua vitale fisicità non può che fare bene alla filosofia morale. Che siano gli anglosassoni o i marziani ad affermarlo non cambia nulla. Purtroppo gli anglosassoni hanno rimetafisicizzato il bene come merce. E questo non va "bene" perché la vita non è mercificabile, trascendendo incontrovertibilmente il nume Mercato.

Ciao Ipazia
No, non hai nerettato ad capocchiam "all'interno", ma non dovrebbe sfuggirti che oggi che la "comunità" come insieme di individui uniti dalla medesima "cultura" sta declinano (rigurgiti sovranisti a parte...), il concetto di "utile", che la filosofia anglosassone rapporta al "bene" (il bene come merce ne è soltanto una derivazione), dilaga incontrastato.
Quindi se c'è una cosa che la modernità "riconduce alla sua vitale fisicità" è l'utile, non certo il metafisico "bene" (dimentichi forse che: "Dio è morto"?). Oggi tutti perseguono il proprio utile, senza nessun "ethos" che ne mitighi la crudezza.
saluti

Ennesimo caso in cui a forza di fissare lo sguardo nell'imperscrutabile cielo della Metafisica si finisce col cadere nella buca più sordida della tanto sprezzata Fenomenologia.

La quale, nella sua storica accidentalità, pone una questione dirimente: non è che a forza di pensare dualisticamente ci si vede doppio con una metafisica da una parte e una Metafisica dall'altra ?

Forse è arrivato il momento di scrivere la storia di queste due metafisiche.

Ciao Ipazia
Non capisco l'"oggetto" cui ti riferisci (senza dubbio per un mio limite...).
Per la mia pratica discorsiva (che è, intendiamoci, discutibilissima), tu confondi il pragmatico
"utile" con il metafisico "bene" (e ciò che ne risulta è un discorso che intende essere scevro
dalla metasisica quando invece ne è impregnato fino al midollo - e che, peggio ancora, ne è
inconsapevole).
saluti

Salve Ox. Ma secondo me utilità e bene coincidono. La prima è la prassi il secondoil principio.
Il beme supremo costituisce l'utilità suprema, naturalmente spogliata da ogni intenzione umanamente egoistica.

Bene supremo ed utilità suprema consistono in ciò che permette la persistenza dell'essere e del mondo.

Trovi o non trovi ? Saluti.

Ciao Viator
Non sono d'accordo, ma trovo che questo discorso, se se ne accettano i presupposti,
possieda una sua coerenza.
Ed infatti, come ripeto spesso, nella filosofia anglosassone utile e bene coincidono.
Però, ed è dirimente, nella filosofia anglosassone si produce questa coincidenza perchè
alla base c'è la considerazione di una naturale bontà dell'essere umano.
Ora, come "risolve" la filosofia anglosassone l'esistenza delle azioni malvagie? Nel
modo più semplice e banale: le azioni malvagie sono "anormalità", eccezioni al naturale
corso dell'umana bontà (e vanno "risolte" in tal senso" - ad esempio oggi, che la forma
mentis anglosassone è dilagata al mondo intero, "medicalizzando" certi comportamenti).
Insomma, se si crede che l'essere umano sia naturalmente buono sì, utile e bene coincidono.
saluti e buona Pasqua

Io non confondo il Bene Metafisico con l'utile mercificato anglosassone e me ne sto alla larga da entrambi. Il bene della "mia" metafisica è lo stesso posto da green demetr nella sua discussione (fatta salva l'iniziale maiuscola che a pensar male...), in precedenza da me più volte definito bene incontrovertibile assoluto del vivente (trovando incomprensioni, quelle sì metafisico-platonico-cristiane).

Esso agisce in contraddizioni dialettiche al di qua del bene e del male, il cui superamento e durata dello stesso dipende dal tempo che la storia permette di trovare. Se da qualche parte ci fosse un bene etico innato, o emanato da una fonte extraterrestre, il problema etico non si porrebbe nemmeno. Basterebbe un bignami utilitarista o religioso valido eternamente. Un catechismo Metafisico. Proprio ciò che trovo insensato.

Citazione di: Ipazia il 21 Aprile 2019, 16:24:07 PM
Io non confondo il Bene Metafisico con l'utile mercificato anglosassone e me ne sto alla larga da entrambi. Il bene della "mia" metafisica è lo stesso posto da green demetr nella sua discussione (fatta salva l'iniziale maiuscola che a pensar male...), in precedenza da me più volte definito bene incontrovertibile assoluto del vivente (trovando incomprensioni, quelle sì metafisico-platonico-cristiane).

Esso agisce in contraddizioni dialettiche al di qua del bene e del male, il cui superamento e durata dello stesso dipende dal tempo che la storia permette di trovare. Se da qualche parte ci fosse un bene etico innato, o emanato da una fonte extraterrestre, il problema etico non si porrebbe nemmeno. Basterebbe un bignami utilitarista o religioso valido eternamente. Un catechismo Metafisico. Proprio ciò che trovo insensato.

Ciao Ipazia
"Bene incontrovertibile assoluto del vivente"...
Ma, fammi capire, è un bene incontroverbile assoluto quello del cuculo che getta giù le uova
dell'altra specie? Oppure, se l'esempio ormai annoia, quello del rapinatore che a mano
armata ruba il portafoglio del rapinato?
Bah, in questo caso, io più che "bene incontrovertbile assoluto del vivente" lo chiamerei "utile",
e specificherei di "quale" vivente...
Ma se così non fosse; se cioè tu con "bene incontrovertibile assoluto del vivente" intendessi un
bene inteso come "oggettivo" allora, beh, non è che saresti a distanza siderale dal "Bene"
metafisicamente inteso (con tanto di maiuscola iniziale...).
Si tratta di capire quale delle due versioni possibili è la tua (e, beninteso, si tratta di
capire anche che non vi è un'altra possibilità).
saluti

Salve Ox. Mi ripeterò anch'io. Il Bene oggettivo è "a cavallo" tra metafisica e fisica.
Il Bene (vedi tu se con o senza maiuscola) è arcifisico in quanto - a livello fondamentale, essenziale, radicale, oggettivo ed assoluto (ed ecco qui la sua metafisicità) - è incarnato dalla tendenza del Mondo a perpetuarsi, a continuare ostinatamente ad esistere, quindi a PERSISTERE attraverso l'ESSERE (insieme delle cause e degli effetti fisici che non sarebbe poi altro che il divenire).

E appunto quest'ultimo l'aspetto che giustifica la sua simultanea fisicità.

Quindi mentre noi siam presi nel catalogare i singoli aspetti del Mondo (cuculi, rapinatori, santi e martiri) in benefici o malefici non comprendiamo che il bilancio complessivo del tutto (mondo umano+mondo inanimato) pende sempre e comunque dalla parte del bene poichè permette a noi di ESISTERE ed al mondo di PERSISTERE. Saluti..

La cosa è ancora più semplice di come la pone Viator e l'ho già spiegata più volte. Ma se uno non la vuole capire: Amen. Certo che da chi ha velleità metafisiche mi aspettavo di più in termini di comprensione di un concetto. Ma a volte troppa teoria, peraltro confusa di suo, impedisce di vedere e capire le cose più ovvie e banali. Forse ci vuole più fisica e meno metafisica per fare meglio filosofia. Di fronte a certi deliri intorno all'Essere me ne convinco sempre più. Eppure green l'aveva affermato con forza nell'altra discussione e su quel postulato non posso che concordare: la Vita. O meglio, la vita. Per ogni vivente.
.

a volte ho l'impressione che dietro l'ostilità e la sfiducia verso le possibilità conoscitive della metafisica si celi, nella maggior parte dei casi, un condizionamento più o meno inconsapevole consistente nell'associazione tra metafisica e religione, con tutto il carico di negatività che si attribuisce a quest'ultima. L'errore è confondere l'idea della metafisica come tematizzante lo stesso livello di realtà a cui si riferisce la religione, il sovrasensibile, con l'idea che ciò conduca la metafisica ad acquisire lo stesso fideismo con cui la religione si rapporta al suo ambito. L'errore nasce dal non considerare la differenza metodologica: la metafisica utilizza la razionalità argomentativa, e non esperienze sentimentali, e anche se tale razionalità si applica agli stessi temi del discorso religioso, porta a considerare tali temi all'interno di un punto di vista diverso da quello del semplice credente, Il Dio che la metafisica prende in considerazione non è indagato nelle stesse proprietà in cui lo si considera per fede. Non tenendo conto di questa fondamentale distinzione, il metafisico viene confuso con una sorta di apologeta che subordina la razionalità all'assunzione aprioristica del compito di supportare le verità di fede, e per questo viene attaccato con argomenti simili a quelli con cui la retorica anticlericale, non sempre a torto, inveisce contro la religione e le chiese: oscurantista, retrogrado, nemico delle scienze e delle tecniche ecc. Del resto non solo il piano teoretico che analizza e distingue le metodologie, ma anche quello della constatazione storica evidenzia l'autonomia della metafisica dalla religione. Che in moltissimi casi a occuparsi esplicitamente di metafisica siano stanti credenti, uomini di chiesa appartenenti a una certa confessione religiosa non implica la necessaria identificazione tra argomentazione filosofica e adesione fideista alle stesse verità che si argomentavano, non è qualcosa che esclude la possibilità che le stesse argomentazioni non possano essere utilizzate anche da parte di persone prive di una credenza, di un sentimento religioso. L'illuminismo è un perfetto esempio: il deismo, la credenza riguardo l'esistenza di un Dio entro i limiti della pura ragione, è a tutti gli effetti una posizione metafisica che si è sviluppata proprio all'interno di un filone culturale caratterizzato proprio dalla critica, anche violenta, verso le religione rivelate, le chiese, e dall'esaltazione del progresso tecnologico e delle scienze sperimentali. Questo mostra quanto sia impropria la sovrapposizione degli argomenti polemici nel conflitto religione-scienza alla valutazione della metafisica. Questo errore non sempre è esplicitato da chi lo commette, eppure a mio avviso, è presente più di quanto si possa pensare

@davintro
Forse è perchè la metafisica per lungo tempo è stata l'ancella della teologia, teologia che mira ad avvalorare razionalmente quel che il sentimento di fede rivela. In pratica, essendo stata usata in lungo e in largo, in ambiti confessionali risulta molto difficile slegarla dal religioso e ricondurla a un terreno scevro dalle contaminazioni di cui sopra. Ammesso sia possibile. Peraltro la metafisica, pur ricondotta a un terreno aconfessionale e areligioso, paradossalmente non è detto sia a-tea, ma trova nel cosiddetto "Dio dei filosofi", forse la sua ragion d'essere, come più di una filosofia testimonia.
Penso io.

Oserei dire, perfetta la distinzione posta da Davintro su metafisica e religione.Infatti sono a disagio e non utilizzo Dio in filosofia.perchè ho notato pregiudiziali,quasi si voglia per forza argomentare di metafisca  per  fare apologia teista.

Per Lou
è possibilissimo, Parmenide non pone un Dio nell'essere; Severino ,come ho scritto ,è stato allontanato dall'Università Cattolica a suo tempo.

L'esigenza di porre la razionalità filosfica metafisca come dogmatica, nacque dalle famose aporie, antinomie dei primi Concili cristiani.
Ad esempio l'argomento trinitario e i diversi scritti di Paolo da Tarso dovevano in qualche modo essere "uniti" in principi costitutivi della Chiesa.
La celebre ellenizzazione del pensiero cristiano ,sta nell'utilizzo degli strumenti razionali anche logici presi dalla filosofia e applicati al pensiero e relative diatribe interene al cristianesimo.
La battaglia c'è stata e c'è tuttora fra modernità e dogmatica. L'umanesimo, oltre alla forza nelle scoperte e invenzioni grazie a Galileo e Newton, nasce come reazione alla scolastica e al tomismo del basso medievo; il concilio di Trento è del sedicesimo secolo in reazione a sua volta all'affacciarsi del protestantesimo nella cultura anglo sassone. Il fondo è sempre politico, inteso in termini ampi.Si stava affacciando la borghesia nel centro Europa e il potere clericale romano ostacolava il progresso del nascente nuovo ceto commerciale che farà saltare il feudalesimo .C'era necessità che una nuova cultura potesse dare vento in poppa al nuovo potere nascente .
Non è un caso che empiristi sono inglesi e siano  tedeschi la forte nuova scuola culturale,dall'altra i francesi.
Questa divaricazione culturale è ancora in atto con forme di mimesi.

@paul
A me non provoca disagio il dio in filosofia, cos'è banniamo la teoretica?
A parte ciò, ritornare a Parmenide, al suo poema dove è connaturato, oltre quello che ben scrivi, il connubio originario tra la dea e filosofia. È un fronte complesso quello del giudizio scevro da dei a cui invita, anche nel poema, paradossalmente la divinità. L'affrancarsi dal religioso, in qualche modo, lo presuppone.

A Ipazia e Viator
Vorrei, sinceramente, conoscere la ormai "celebre" risposta di Green, che l'amica
Ipazia cita sovente come esempio di razionalità sull'argomento "bene/utile". In attesa che
mi venga almeno segnalato dove guardare, rispondo a Viator...
Il b/Bene oggettivo non è affatto a cavallo fra fisica e metafisica. Il bene è "oggettivo"
quando è inteso come non legato all'interpretazione; come valido per tutti (esattamente
come per una legge, la cui "oggettività" risiede nell'essere "uguale per tutti").
E' evidente che una dichiarazione sul bene come "oggettivo" può venire (è venuta)
indifferentemente da S.Francesco come da Hitler o da Stalin (nomi non certo a caso, perchè
tutti espressione del modo di vedere epistemico europeo-continentale).
L'alternativa a questo è solo e soltanto una: quella anglosassone, che definisce "bene"
ciò che è oggetto del desiderio e dell'impulso individuali (cioè l'"utile").
Definire "bene" la tendenza del mondo a perpetuarsi, cioè a continuare ostinatamente ad
esistere è una affermazione del tutto priva di significato, in quanto il bene e il male
sono categorie della morale (e sarebbe "bene" rendersene conto, onde evitare queste
grossolane indistinzioni; che sono segno di un "laicismo confessionale" opposto ma speculare
a quel clericalismo che, a parole, si intenderebbe avversare).
saluti