per Tersite

l'affermazione "resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile" è contradditoria col resto del mio discorso su una teleologia e di una natura originaria solo accettando un'accezione di una teleologia riferita a un ente nel quale una componente materiale e una immateriale non potrebbero convivere, mentre non lo sarebbe intendendo materiale e immateriale come fattori distinti, ma uniti nello stesso ente di cui parliamo. In quest'ultimo caso la teleologia che riconosciamo a livello biologico e quella che riconosciamo a livello metafisico, riguardando la stessa cosa, presenterebbe, all'interno del punto di vista di entrambi i livelli le componenti verso cui l'altro si focalizza. Nella focalizzazione dell'ente nella sua natura fisica il biologo ammette, implicitamente, in certi casi anche inconsapevolmente il lato metafisico, in quanto nello studio di un oggetto, di qualsivoglia oggetto, l'oggetto deve essere isolato dal flusso delle sensazioni fisiche, delimitato da una forma, cioè da una componente immateriale, in quanto non spaziale, che isola il singolo l'oggetto "staccandolo" dal resto del flusso delle sensazioni, e consentendolo di poter essere studiato in base a leggi proprie e poi connesso tramite relazioni logiche con il resto degli oggetti. Già nel passaggio dalla sensazione alla percezione, la mente comincia a operare al di là della mera ricezione passiva dei dati sensibili che entrano in contatto fisico con il corpo, nella percezione la coscienza connette al lato dell'oggetto attualmente a contatto con il nostro fisico i lati dell'oggetto nascosti al nostro sguardo sensibili, cioè opera sulla base di un sapere dell'oggetto sovrasensibile, i lati materiali dell'oggetto vengono inseriti in un forma, in un'idea dell'oggetto, come unità logica dello spazio materico, ma se accettassimo l'interpretazione materialista di tale forma, riducendolo ad astrazione, esigenza arbitraria della mente catalogante (ma poi anche ammettendo come valida tale visione, da dove deriverebbe l'idea di tale esigenza, da quale esperienza di realtà materiale dovrebbe derivare il pensiero dell'esigenza di schemi immateriali?), senza alcuna corrispondenza della realtà, allora anche il sapere delle scienze naturali, dovrebbe autoinvalidarsi come arbitrario, in quanto dovrebbe ridurre ad astrazioni arbitrarie le differenze tra oggetto e un altro, differenze implicanti la presenza della forma, cioè della componente immateriale, metafisica, che differenzia un oggetto da un altro, interrompendo l'indiscrezione dello spazio materiale fisico, adeguato ai nostri sensi. Insomma, la spiegazione biologica della realtà della teleologia non esclude il livello metafisico, al contrario lo presuppone "silenziosamente", come all'inverso anche lo studio della stessa realtà metafisico implica "silenziosamente" l'avvertimento sensibile della materia nella cui unità la componente intelligibile e sovrasensibile viene ricompresa, quando il metafisico si impegna a riconoscere la metafisica come esplicante la realtà delle cose sensibili, deve necessariamente avere un'esperienza, generica e minimale della realtà materiale a cui essa si applica, come il naturalista necessita di riconoscere, a sua volta in senso generico e mininale, la forma intelligibile come fattore di demarcazione qualitativo della realtà materiale di cui si viene a indagare le leggi. Nessuna sorpresa dunque che le scoperte della biologia possano portare a confermare assunti riconoscibili a livello metafisico, senza che quest'ultimo livello scada nell'inutilità, perché comunque le due prospettive, pur presentando aspetti comuni perché riferiti alla stessa realtà, restano distinte nel loro focus, nonché nella loro metodologia di ricerca. Un esempio banale ma che troverei chiarificatore è quella del tavolo: considerando il tavolo come la realtà comune indagata dal fisico e dal metafisico, e i due ricercatori come individui situati su lati diversi, accadrà che alcuni parti del tavolo ricorrano in entrambe le visuali, che però restano fra loro diverse, accanto agli aspetti che anche il fisico vede, il punto di vista del metafisico comprenderà anche parti che il fisico non può cogliere dalla sua prospettiva è viceversa. Distinto è l'angolo di visuale, diverso il focus centrale dell'attenzione, l'obiettivo, le questioni che ci si pongono, anche se, dato che il tavolo/realtà è lo stesso entrambe, alcune componenti sono comuni,  senza che ciascuno smetta di contribuire a modo suo  a rendere la conoscenza della realtà più completa, senza che l'uno trovi il suo lavoro inutile e il suo sapere non aggiuntivo sulla base del lavoro  e del sapere dell'altro

Citazione di: davintro il 18 Aprile 2019, 01:11:29 AM

..Già nel passaggio dalla sensazione alla percezione, la mente comincia a operare al di là della mera ricezione passiva dei dati sensibili che entrano in contatto fisico con il corpo, nella percezione la coscienza connette al lato dell'oggetto attualmente a contatto con il nostro fisico i lati dell'oggetto nascosti al nostro sguardo sensibili, cioè opera sulla base di un sapere dell'oggetto sovrasensibile, i lati materiali dell'oggetto vengono inseriti in un forma, in un'idea dell'oggetto, come unità logica dello spazio materico, ma se accettassimo l'interpretazione materialista di tale forma, riducendolo ad astrazione, esigenza arbitraria della mente catalogante (ma poi anche ammettendo come valida tale visione, da dove deriverebbe l'idea di tale esigenza, da quale esperienza di realtà materiale dovrebbe derivare il pensiero dell'esigenza di schemi immateriali?), senza alcuna corrispondenza della realtà, allora anche il sapere delle scienze naturali, dovrebbe autoinvalidarsi come arbitrario, in quanto dovrebbe ridurre ad astrazioni arbitrarie le differenze tra oggetto e un altro, differenze implicanti la presenza della forma, cioè della componente immateriale, metafisica, che differenzia un oggetto da un altro, interrompendo l'indiscrezione dello spazio materiale fisico, adeguato ai nostri sensi. Insomma, la spiegazione biologica della realtà della teleologia non esclude il livello metafisico....

Se ciò fosse vero dovremmo ammettere che ogni animale, preda o predatore, faccia metafisica,  quando usando le sue facoltà "mentali", separa un oggetto minaccioso o appetibile dallo sfondo che lo contiene. La classificazione, categorizzazione, in natura è questione di vita e di morte. L'uomo non ha fatto altro che ampliare una facoltà astrattiva fornita direttamente da mamma natura.

Salve Ipazia. Le deduzioni in pillole, come la tua qui sopra e molte delle mie, non vengono gustate da nessuno, perciò resteranno trascurate.
La gente vuole le verità in sapori forti, non in insipide pillole destinate a venir ingoiate il più rapidamente possibile. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 17 Aprile 2019, 21:01:21 PM
Il fondamento non solo epistemico, ma soprattutto ontologico, della filosofia morale è il bene assoluto incontrovertibile di ogni vivente: la sua vita. Mi pare di averlo detto in lungo e in largo ottenendo solo come replica l'etica del cuculo. Se vogliamo continuare a parlare di questo mio fondamento metafisico direi di limitare la discussione all'unico animale metafisico che conosciamo e al suo universo di valori. Anche per correttezza gnoseologica nei confronti del cuculo della cui metafisica non sappiamo nulla.

Ciao Ipazia
Ovviamente non esiste nessun "bene assoluto" che NON sia posto da una volontà politica
(religiosa o di "potenza terrena" che sia).
O più precisamente, come già ebbi modo di dirti, c'è la filosofia anglosassone che
pretenderebbe che tale bene esista "naturalmente" (l'uomo buono per natura è il
fondamento della teoria morale delle Scuola Scozzese), ma è un concetto così
impregnato di teologia che non vale nemmeno la pena parlarne.
saluti

Citazione di: viator il 18 Aprile 2019, 16:38:55 PM
Salve Ipazia. Le deduzioni in pillole, come la tua qui sopra e molte delle mie, non vengono gustate da nessuno, perciò resteranno trascurate.
La gente vuole le verità in sapori forti, non in insipide pillole destinate a venir ingoiate il più rapidamente possibile. Saluti.

Ma io insisto ugualmente, fedele al motto: simplex sigillum veri e a quello del reverendo Ockham. Dio l'abbia in gloria.
Saluti.

@Ox

Ti invito a riflettere sullo spettro semantico di "bene" che non si riduce al concetto cristiano cui ti ostini a limitarlo. Bene è innanzitutto sostanza, essenza, proprietà inalienabile, forma compiuta unica e irripetibile, come appunto è la sua vita per ogni vivente. C'è una profonda ragione fisica, e quindi metafisica, se l'omicidio è considerato il delitto più grave all'interno di ogni comunità.

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 18:58:56 PM
@Ox

Ti invito a riflettere sullo spettro semantico di "bene" che non si riduce al concetto cristiano cui ti ostini a limitarlo. Bene è innanzitutto sostanza, essenza, proprietà inalienabile, forma compiuta unica e irripetibile, come appunto è la sua vita per ogni vivente. C'è una profonda ragione fisica, e quindi metafisica, se l'omicidio è considerato il delitto più grave all'interno di ogni comunità.

Ciao Ipazia
A parer mio sei piuttosto tu che vedi cristiani, preti e liturgie dappertutto (tanto da
non avvederti neppure del mio ridurre, in questo caso, la religione a volontà politica).
Trovo che il tuo concetto di "bene" sia un ibrido fra la visione "epistemica" (il "bene"
come in sè, dato una volta per tutte, cioè assoluto) della tradizione filosofica classica
e il "bene" come utile individuale (tesi della filosofia anglosassone).
A volte le ibridazioni danno magnifici frutti, ma non è questo uno di quei casi. Perchè
prendi un pò qua e là, come fa più comodo; per cui il "bene" ora è "essenza, sostanza
(come da tradizione platonico/aristotelica); ora è "proprietà inalienabile, forma compiuta
unica e irripetibile, come appunto è la sua vita per ogni vivente" (come da tradizione
anglosassone).
Insomma, se ibridazione può esserci, e feconda, va però sviluppata con grande rigore,
visto che questi concetti sono agli antipodi.
Sull'omicidio hai ragione (una causalità fisica diventa causalità metafisica), ma
naturalmente non ti sfuggirà che la guerra (attività non certo sporadica lungo la
storia...) contraddice in pieno la tua affermazione.
saluti

Non ho nerettato ad capocchiam "all'interno" 


Demetafisicizzare il valore "bene" riconducendolo alla sua vitale fisicità non può che fare bene alla filosofia morale. Che siano gli anglosassoni o i marziani ad affermarlo non cambia nulla. Purtroppo gli anglosassoni hanno rimetafisicizzato il bene come merce. E questo non va "bene" perché la vita non è mercificabile, trascendendo incontrovertibilmente il nume Mercato.

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 20:43:07 PM
Non ho nerettato ad capocchiam "all'interno" 


Demetafisicizzare il valore "bene" riconducendolo alla sua vitale fisicità non può che fare bene alla filosofia morale. Che siano gli anglosassoni o i marziani ad affermarlo non cambia nulla. Purtroppo gli anglosassoni hanno rimetafisicizzato il bene come merce. E questo non va "bene" perché la vita non è mercificabile, trascendendo incontrovertibilmente il nume Mercato.

Ricondurlo ( sono assai in accordo su questo punto ) senza però, integrerei in questo modo, esaurirlo nella fisicità. Come ben dici, dopo, ci sono beni non consumabili, non mercificabili e non troppo fisicizzabili, uno di questi è la conoscenza, il teorema di Pitagora lo si può impiegare più e più volte senza consumarsi né usurarsi. Forse esiste una vitalità che "trascende" in qualche modo la fisicità, pur trovando in quest'ultima la sua origine, l'humus originario.

Citazione di: Lou il 18 Aprile 2019, 21:28:34 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 20:43:07 PM
Non ho nerettato ad capocchiam "all'interno"   7


Demetafisicizzare il valore "bene" riconducendolo alla sua vitale fisicità non può che fare bene alla filosofia morale. Che siano gli anglosassoni o i marziani ad affermarlo non cambia nulla. Purtroppo gli anglosassoni hanno rimetafisicizzato il bene come merce. E questo non va "bene" perché la vita non è mercificabile, trascendendo incontrovertibilmente il nume Mercato.

Ricondurlo ( sono assai in accordo su questo punto ) senza però, integrerei in questo modo, esaurirlo nella fisicità. Come ben dici, dopo, ci sono beni non consumabili, non mercificabili e non troppo fisicizzabili, uno di questi è la conoscenza, il teorema di Pitagora lo si può impiegare più e più volte senza consumarsi né usurarsi. Forse esiste una vitalità che "trascende" in qualche modo la fisicità, pur trovando in quest'ultima la sua origine, l'humus originario.

Certamente. La vita fisica è la conditio sine qua non. Ma una volta data si apre tutto lo spazio "trascendentale" umano: metafisico e tecnico. Rammento che anche eti-ca e politi-ca sono techne. E che arte è la quintessenza della techne. La quale demonizzata techne merita (pure lei) una sua metafisica a prova di apocalittico postmoderno.

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 14:41:00 PM

Citazione di: davintro il 18 Aprile 2019, 01:11:29 AM..Già nel passaggio dalla sensazione alla percezione, la mente comincia a operare al di là della mera ricezione passiva dei dati sensibili che entrano in contatto fisico con il corpo, nella percezione la coscienza connette al lato dell'oggetto attualmente a contatto con il nostro fisico i lati dell'oggetto nascosti al nostro sguardo sensibili, cioè opera sulla base di un sapere dell'oggetto sovrasensibile, i lati materiali dell'oggetto vengono inseriti in un forma, in un'idea dell'oggetto, come unità logica dello spazio materico, ma se accettassimo l'interpretazione materialista di tale forma, riducendolo ad astrazione, esigenza arbitraria della mente catalogante (ma poi anche ammettendo come valida tale visione, da dove deriverebbe l'idea di tale esigenza, da quale esperienza di realtà materiale dovrebbe derivare il pensiero dell'esigenza di schemi immateriali?), senza alcuna corrispondenza della realtà, allora anche il sapere delle scienze naturali, dovrebbe autoinvalidarsi come arbitrario, in quanto dovrebbe ridurre ad astrazioni arbitrarie le differenze tra oggetto e un altro, differenze implicanti la presenza della forma, cioè della componente immateriale, metafisica, che differenzia un oggetto da un altro, interrompendo l'indiscrezione dello spazio materiale fisico, adeguato ai nostri sensi. Insomma, la spiegazione biologica della realtà della teleologia non esclude il livello metafisico....

Se ciò fosse vero dovremmo ammettere che ogni animale, preda o predatore, faccia metafisica, quando usando le sue facoltà "mentali", separa un oggetto minaccioso o appetibile dallo sfondo che lo contiene. La classificazione, categorizzazione, in natura è questione di vita e di morte. L'uomo non ha fatto altro che ampliare una facoltà astrattiva fornita direttamente da mamma natura.

mi pare che questa obiezione abbia già nella premessa la tesi che si vuol sostenere, senza poter essere argomento della sua validità, cioè la piena coincidenza di "natura" e fisicità, che invece io contesto nell'individuare già nell'unità degli oggetti materiali una componente immateriale, cioè la forma. Questa forma può darsi come organismo vivente, nelle piante, negli animali, nelle persone, nelle varie specificazioni dell'anima, e anche come semplice forma geometrica delimitante un semplice spazio materiale, nel caso degli oggetti inanimati, come una pietra, anche in quel caso non ci troviamo di fronte a mera materia estesa, ma materia organizzata sulla base di una logica che coincide con il significato che attribuiamo al concetto di pietra e delle sue varie specificazioni, il complesso delle relazioni con cui il materiale viene organizzato. Quindi dire che l'astrazione è frutto di madre natura non implica la negazione del livello immateriale-metafisico nella natura e nei suoi finalismi, rispetto alla materia, per compiere questa negazione in modo critico bisognerebbe dimostrare come nell'analisi  della natura ciò che i sensi sono sufficienti a cogliere (correlato ontologico della loro modalità di apprensione, in nome del principio di adeguazione soggetto-oggetto) basta a rispondere a ogni questione su  di essa. Ma le forme, qualità distintive degli oggetti naturali, al di là della loro estensione spaziale, la componente materiale acquisita dai sensi, non si toccano, non si vedono, non si odono ecc., la loro natura è intelligibile perché non spaziale, ma delimitante lo spazio, eppure concreta  e non astratta, perché rendente ragione di fattori reali degli oggetti, appunto ciò che distingue qualitativamente un certo oggetto dall'altro all'interno di uno spazio, cioè di una materia, in comune

Citazione di: davintro il 18 Aprile 2019, 23:59:44 PM

... Quindi dire che l'astrazione è frutto di madre natura non implica la negazione del livello immateriale-metafisico nella natura e nei suoi finalismi, rispetto alla materia, per compiere questa negazione in modo critico bisognerebbe dimostrare come nell'analisi  della natura ciò che i sensi sono sufficienti a cogliere (correlato ontologico della loro modalità di apprensione, in nome del principio di adeguazione soggetto-oggetto) basta a rispondere a ogni questione su  di essa. Ma le forme, qualità distintive degli oggetti naturali, al di là della loro estensione spaziale, la componente materiale acquisita dai sensi, non si toccano, non si vedono, non si odono ecc., la loro natura è intelligibile perché non spaziale, ma delimitante lo spazio, eppure concreta  e non astratta, perché rendente ragione di fattori reali degli oggetti, appunto ciò che distingue qualitativamente un certo oggetto dall'altro all'interno di uno spazio, cioè di una materia, in comune

Così come per affermare in modo critico la metafisicità intrinseca della natura bisognerebbe dimostrare che dietro la natura vi è qualcosa che la in-forma, inattingibile ai sensi umani. Si torna così alla questione del dualismo e il titolo della discussione diventerebbe: l'impossibilità di una filosofia senza Metafisica, già colto da qualcuno, che forse è la migliore risposta all'ultima osservazione di viator.

P. S. Immateriale e forma sono concetti riconducibili al pensiero umano astratto senza troppe complicazioni metafisiche, come accade nella causalità aristotelica in cui la causa formale costituisce lo snodo di passaggio (il progetto) tra il determinismo inanimato delle cause materiale ed efficente e quello animato, consapevole, della causa finale.
.

A chiarimento di quanto detto sopra: la natura è fonte inesauribile di suggestioni metafisiche, ma non vi è alcuna cabina di regia diversa dalla natura stessa e dai suoi processi.

Ad esempio il segno, questo enfant prodige alla base di  scienze di successo come le semiologie, nasce dalle impronte che stanno all'origine della dialettica preda-predatore. Sviluppando il primo la parimenti metafisica abilità del nascondimento e della mimesi e dovendo sviluppare il secondo l'arte ermeneutica che gli permetta di interpretare al meglio il segno correlato al suo pasto.

Raggiunto il quale dovrà pure dar prova di saper leggere, nel suo linguaggio matematico, il gran libro della natura risolvendo equazioni sui corpi in movimento che la relatività generale a confronto diventa matematica elementare.

Anche il fluire del fiume, come ben sappiamo, ispiró una delle intuizioni più feconde e persistenti della filosofia. Quindi non solo la natura dei viventi come fonte di riflessione metafisica ma anche gli oggetti inanimati.

Tra cui la tetralogia cosmologica che mantiene le sue promesse metafisiche individuando correttamente 4 stati fondamentali della materia: solido, liquido, aeriforme e plasma, cui l'enciclopedico Aristotele aggiunse opportunamente una quinta essenza (da non tralasciare mai quando si parla di sensorialità), l'etere, arcana e inafferrabile materia di cui è costituito il pensiero: varco di passaggio tra l'immanenza naturale e la trascendenza umana, sua creatura. Evolventesi nell'incessante divenire.

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 22:07:12 PM

Citazione di: Lou il 18 Aprile 2019, 21:28:34 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 20:43:07 PM
Non ho nerettato ad capocchiam "all'interno"  7


Demetafisicizzare il valore "bene" riconducendolo alla sua vitale fisicità non può che fare bene alla filosofia morale. Che siano gli anglosassoni o i marziani ad affermarlo non cambia nulla. Purtroppo gli anglosassoni hanno rimetafisicizzato il bene come merce. E questo non va "bene" perché la vita non è mercificabile, trascendendo incontrovertibilmente il nume Mercato.

Ricondurlo ( sono assai in accordo su questo punto ) senza però, integrerei in questo modo, esaurirlo nella fisicità. Come ben dici, dopo, ci sono beni non consumabili, non mercificabili e non troppo fisicizzabili, uno di questi è la conoscenza, il teorema di Pitagora lo si può impiegare più e più volte senza consumarsi né usurarsi. Forse esiste una vitalità che "trascende" in qualche modo la fisicità, pur trovando in quest'ultima la sua origine, l'humus originario.

Certamente. La vita fisica è la conditio sine qua non. Ma una volta data si apre tutto lo spazio "trascendentale" umano: metafisico e tecnico. Rammento che anche eti-ca e politi-ca sono techne. E che arte è la quintessenza della techne. La quale demonizzata techne merita (pure lei) una sua metafisica a prova di apocalittico postmoderno.

Comprendo quanto affermi ( e concordo ) eppure in un certo senso stiamo invertendo i termini della questione, senza underground metafisico che resta del ground fisico ? Cerco di spiegarmi meglio, uscire dalla metafisica significa uscire da quella che ?è? la conditio sine qua non per la vita fisica. Senza metafisica, banalmente, potremmo concepire qualcosa come "vita fisica"?
Facendo un passo di lato, l'impossibilità di una filosofia senza metafisica, sancisce in un certo senso, la stessa impossibilità di una vita detta "fisica".

Citazione di: Lou il 19 Aprile 2019, 17:36:46 PM

Comprendo quanto affermi ( e concordo ) eppure in un certo senso stiamo invertendo i termini della questione, senza underground metafisico che resta del ground fisico ? Cerco di spiegarmi meglio, uscire dalla metafisica significa uscire da quella che ?è? la conditio sine qua non per la vita fisica. Senza metafisica, banalmente, potremmo concepire qualcosa come "vita fisica"?
Facendo un passo di lato, l'impossibilità di una filosofia senza metafisica, sancisce in un certo senso, la stessa impossibilità di una vita detta "fisica".

Io risolverei la questione, secondo gerarchia e temporalità, intendendo la metafisica come overground  in rapporto dialettico (o retroattivo o feedback, secondo i gusti filosofici) col suo background fisico sul quale interagisce e da cui trae ispirazione producendo metafisica.

L'underground lo lascerei alle neuropsicoscienze e alla produzione artistica.

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 20:43:07 PM
Non ho nerettato ad capocchiam "all'interno"  


Demetafisicizzare il valore "bene" riconducendolo alla sua vitale fisicità non può che fare bene alla filosofia morale. Che siano gli anglosassoni o i marziani ad affermarlo non cambia nulla. Purtroppo gli anglosassoni hanno rimetafisicizzato il bene come merce. E questo non va "bene" perché la vita non è mercificabile, trascendendo incontrovertibilmente il nume Mercato.

Ciao Ipazia
No, non hai nerettato ad capocchiam "all'interno", ma non dovrebbe sfuggirti che oggi che
la "comunità" come insieme di individui uniti dalla medesima "cultura" sta declinando
(rigurgiti sovranisti a parte...), il concetto di "utile", che la filosofia anglosassone
rapporta al "bene" (il bene come merce ne è soltanto una derivazione), dilaga incontrastato.
Quindi se c'è una cosa che la modernità "riconduce alla sua vitale fisicità" è l'utile, non
certo il metafisico "bene" (dimentichi forse che: "Dio è morto"?).
Oggi tutti perseguono il proprio utile, senza nessun "ethos" che ne mitighi la crudezza.
saluti