Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 16:07:56 PM
@Ox

Tu dovresti capire l'assurdità di questo atteggiamento che vale come battersi scimmiescamente il petto contro chi ti sta sparando addosso.
Certamente ethos si "mette contro" physis perseguendo scopi diversi da quelli previsti dall'evoluzione naturale, ma puó farlo solo rispettando le sue incontrovertibili leggi, attraverso i trucchi dell'ingegno (techne).

Ciao Ipazia
Beh, mi sembra che quest'ultima tua affermazione sia equivalente a: "anche l'ethos è physis"...
Ma se questo pensi, perchè distinguerli? Perchè, come diceva Davintro nel post di apertura,
non smetterla di occuparsi di filosofia (e relegare questa fra le "lingue morte", che presentano
un interesse solo filologico, come diceva Phil)?
Quando affermi: "la filosofia si occupa di ethos" (la scienza di physis) non credi di star dando,
della filosofia, un'immagine "fanciullesca"; come di un bambino inconsapevole che si diverte con
tecnologie che altri, più grandi, hanno ideato e costruito?
saluti

@Sari,

concordo con te (o almeno credo... ) su quanto dici del 'libero arbitrio' (o 'libertà' come la chiami tu). Effettivamente, davo il significato a tale espressione di 'libertà parziale', 'autonomia parziale' ecc. Ci sono certamente dei vincoli. Tuttavia, allo stesso tempo ritengo che ci sia una qualche misura di libertà. Le nostre azioni non sono completamente determinate dai processi fisici (che essi siano deterministi in senso debole o in senso forte per usare la terminologia di @sgiombo...). Come dici tu, una 'via mediana' 


@sgiombo,

ho risposto al problema che sollevi sul 'libero arbitrio' in questo post. 

Ciao!

Citazione di: Sariputra il 14 Aprile 2019, 14:56:28 PM
...Quindi siamo sì condizionati e determinati dal nostro stato ma abbiamo la possibilità , tramite le nostre scelte, di mutarlo ( il famoso e mai compreso fino in fondo 'Karma', l'intenzione che investe l'agire...tanto per non smentirmi e continuare a rompervi le... ).[/font][/size][/color]

Però se siamo condizionati e determinati dal nostro stato, allora le nostre eventuali scelte di mutarlo dipenderebbero pur sempre condizionatamente, deterministicamente, non liberoarbitrariamente da come eravamo (condizionati) prima di (fino al momento compreso) compierle.

Citazione

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 16:01:37 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 13:59:18 PM

Citazione
Sgiombo:

Invece per come la intendo io

Metafisica == realtà che sta oltre la realtà (fenomenica) fisica (materiale), che é indipendente dall' accadere o meno di questa.

E non va affatto inevitabilmente a parlare di Dio, non coincide affatto nevessariamente con l' idea di Dio.

Ciao Sgiombo
Mi pareva di aver detto: "quell'idea della metafisica", cioè l'idea di Davintro (è coincidente
con l'idea di Dio). Affermazione poi precisata con: "la mia annotazione era relativa a quanto
Tersite affermava nella risposta #51".
Quindi mi sembra evidente che non mi riferivo direttamente alla tua idea...
In ogni caso, se proprio devo commentare la tua idea, a me sembra che quell'"oltre" (la realtà
fisica) sia troppo enigmatico.
saluti

Buona la (doverosa) preciazione.
"Oltre" é la traduzione letterale in italiano della preposizione greca "metà".

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 16:07:56 PM

Certamente ethos si "mette contro" physis perseguendo scopi diversi da quelli previsti dall'evoluzione naturale, ma puó farlo solo rispettando le sue incontrovertibili leggi, attraverso i trucchi dell'ingegno (techne).

Le virgolette non annullano la contraddizione fra "mettersi contro la physis" e "rispettare le leggi della physis".

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 19:57:08 PM
Buona la (doverosa) preciazione.
"Oltre" é la traduzione letterale in italiano della preposizione greca "metà".

Ciao Sgiombo
Per me la questione essenziale è sapere se quell'"oltre" sottintende una scala d'importanza (per
cui ciò che è "oltre" è più importante di ciò che è "entro"), oppure se è una mera espressione
linguisitica per indicare ciò che non è "entro"; che non fa parte
saluti

Citazione

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 20:37:24 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 19:57:08 PM
Buona la (doverosa) preciazione.
"Oltre" é la traduzione letterale in italiano della preposizione greca "metà".

Ciao Sgiombo
Per me la questione essenziale è sapere se quell'"oltre" sottintende una scala d'importanza (per
cui ciò che è "oltre" è più importante di ciò che è "entro"), oppure se è una mera espressione
linguisitica per indicare ciò che non è "entro"; che non fa parte
saluti

Citazione
E' una vita che nel forum illustro la mia concezione del noumeno.

Non é una questione di "importanza" (?), semplicemente, come ho scritto più dettagliatamente un' infinità di volte, é ciò che contunua ad esistere anche mentre le cose fenomeniche (fisiche e psichiche) non esistono e fa sì che nonappena si osserva "adeguatamente" ricomincino ad esistere (salvo mutamenti: per esempio ciò che continua ad esistere -salvo il caso malauguratamente venisse tagliato- anche quando, non guardandolo, non esiste il magnifico cedro del Libano nel giardinio del mio vicino di casa).   

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 16:19:36 PM
Ciao Ipazia
Beh, mi sembra che quest'ultima tua affermazione sia equivalente a: "anche l'ethos è physis"...

No, per vari motivi il primo dei quali è che l'ethos, a differenza di physis, fatta la tara dell'imbecillità umana, è finalistico e consapevole

Citazione
Ma se questo pensi, perchè distinguerli? Perchè, come diceva Davintro nel post di apertura,
non smetterla di occuparsi di filosofia (e relegare questa fra le "lingue morte", che presentano un interesse solo filologico, come diceva Phil)?
Quando affermi: "la filosofia si occupa di ethos" (la scienza di physis) non credi di star dando, della filosofia, un'immagine "fanciullesca"; come di un bambino inconsapevole che si diverte con tecnologie che altri, più grandi, hanno ideato e costruito?
saluti

Magari l'etica fosse un gioco da bambini. L'etica è il sapere in cui la filosofia puó giocare, a differenza della scienza che può fare solo da consulente, a tutto campo. Sugli aspetti ontologici di physis direi che altrettanto, a favore della scienza, non c'è partita.

Se qualcuno non concorda, esemplifichi piuttosto che aggettivare.

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 19:59:28 PM

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 16:07:56 PM

Certamente ethos si "mette contro" physis perseguendo scopi diversi da quelli previsti dall'evoluzione naturale, ma puó farlo solo rispettando le sue incontrovertibili leggi, attraverso i trucchi dell'ingegno (techne).

Le virgolette non annullano la contraddizione fra "mettersi contro la physis" e "rispettare le leggi della physis".

Vero, anche perché physis non intenziona nessuno e tantomeno spara deliberatamente. Ma ho preferito seguire nella replica il p. d. v. di Ox e dei suoi ispiratori, pur essendone in totale disaccordo e ritenendolo un nonsenso in termini letterali, accettabile soltanto come metafora. Tant'è che si può "ingannare" la natura soltanto rispettando le sue leggi.

Sariputra ha colto direi benissimo quello che intendevo dire sul divenire, non la sua negazione, ma la riconduzione a un livello di princìpi, che se si vuole evitare il rischio del regresso all'infinito, che altro non sarebbe che espressione dei nostri limiti conoscitivi, e nulla di esplicativo, devono essere autosufficienti, e dunque indipendenti dalla contingenze temporale, cioè dal divenire. Per stare all'esempio di Tersite, certamente il fatto che da un fico non nascano pere, è naturale, ma escluderebbe una connotazione metafisica, solo identificando tout court il concetto di "naturale" a quello di fisico", cosa discutibile. Che il fico produca fichi anziché pere, esprime une tendenza teleologica (a mio avviso la teleologia non implica necessariamente una mente cosciente e progettante la direzione finale), in cui la direzione finale è già insita nell'essenza della pianta, di cui a livello sensibile cogliamo gli effetti man mano che il divenire scorre, ma che in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme. L'essenza del fico, la sua idea, la sua forma, è già in ogni momento in atto nello spingere la pianta all'autoformazione delle proprietà insite in questa essenza, ed è una componente immateriale, metafisica, in quanto il suo attuarsi non si esaurisce nelle particolari manifestazioni sensibili delle fasi del processo, ma si esprime nell'unità di quest'ultimo. Riducendo il fico all'esperienza sensibile su cui poggia la fisica, avremmo solo una successione caotica e scollegata di queste fasi temporali, senza alcun riferimento a un substrato unitario, la forma della pianta che progressivamente, ma costantemente si autoafferma, comprendente anche le fasi non al momento oggetto della nostra osservazione sensibile. Non è necessario che tale forma, si intenda, platonicamente, come sostanza separata dalla cosa fisica, anche nel modello aristotelico in cui è immanente a quest'ultima resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile, l'unità con la materia ne determina l'impossibilità di poter esistere in tutta autonomia, ma non nega la distinzione qualitativa rispetto alla fisica. Metafisico e fisico possono convivere nello stesso ente, ma restando ontologicamente distinti, e richiedendo distinti punti di vista tesi a indagarli.


per Oxdeadbeef

intendere la metafisica come "ordine razionale anche se parziale" sarebbe in contraddizione con l'intenderla come "sapere assoluto", solo confondendo il concetto di "assoluto" con quello di "tutto". Assoluto, vuol dire sciolto da legami, indipendente da ogni condizione particolare tesa a relativizzarlo, ma non coincide necessariamente con l'idea di totalità quantitativa di tutti i livelli della realtà. La metafisica è sapere assoluto nel senso che individua un livello di verità originarie, che restano tali indipendentemente dalla molteplicità dei contesti reali che vanno a fondare, ma questo non vuol dire affatto che tale livello sia l'unico possibile, è il livello fondativo degli altri, ma senza negarne l'alterità, come a pretendere di risolverli tutti in se stesso, La metafisica non pretende di spiegare tutti gli aspetti della realtà, rendendo inutili le scienze particolari, si occupa di un certo livello, quello delle verità valide sovratemporalmente e sovraspazialmente, quando sconfina dal suo ambito e pretende di occuparsi degli altri livelli si nega in quanto metafisica, non fa cattiva metafisica, ma cattiva fisica, chimica ecc., in quanto utilizza una metodologia non corrispondente all'ambito tematizzato. L'assoluto è una qualifica del valore veritativo di ciò che indaga la metafisica, non implica che ciò che indaga sia l'unica cosa possibile da indagare, ed in questo ultimo senso è "parziale", ciò che indaga non è tutto, ma è comunque qualcosa che resta valido indipendentemente dal resto. Che un sapere di questo tipo sia necessario per essere, cito "quella conoscenza che relazione fra loro le varie conoscenze", lo si potrebbe smentire solo pensando che "mettere in relazione" voglia dire limitarsi ad assommare ciecamente i contenuti delle scienze particolari senza alcun contenuto di sapere autonomo da essi. In realtà, mettere in relazione vuol dire inserire i termini relazionati in una visione d'insieme, che non è la mera somma delle parti, ma un'unità avente una propria validità sulla base di principi che ne garantiscano la logica interna, ed appare evidente che questi principi non potranno essere dello stesso tipo di quelli sufficienti a convalidare le singole parti, in quanto devono mirare a fondare non solo tali singoli parti, ma anche la correttezze delle relazioni logiche che li connettono all'interno della visione. E la metafisica è appunto sapere di questi princìpi, che non essendo gli stessi delle scienze particolari, devono consistere in un contenuto di sapere autonomo dagli altri, nonché fondativo di essi. Per quanto riguarda l'idea che tale sapere sia relegabile a credenza senza alcuna validità razionale, perché non "sintetico a priori", questo sarebbe certamente corretto intendendo sintetico a priori alla stregua della critica kantiana, in cui il sintetico che apporta contenuti alla scienza si riduce alle intuizioni sensibili, ma, come abbiamo discusso in "Io e gli altri" e anche in altre discussioni, trovo questo modello non convincente, in quanto incapace di legittimare la critica stessa, e gli oppongo quello (almeno per come modestamente cerco io di interpretarlo) fenomenologico, per il quale, dato che ogni atto di coscienza in quanto tale è intenzionale, e l'intuizione intellettuale è intenzionale, allora anch'essa rientra a pieno titolo tra le modalità in cui ricaviamo sinteticamente un contenuto, che non sarà di tipo sensibile, ma intellettuale, cioè metafisico

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 21:34:20 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 19:59:28 PM

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 16:07:56 PM

Certamente ethos si "mette contro" physis perseguendo scopi diversi da quelli previsti dall'evoluzione naturale, ma puó farlo solo rispettando le sue incontrovertibili leggi, attraverso i trucchi dell'ingegno (techne).

Le virgolette non annullano la contraddizione fra "mettersi contro la physis" e "rispettare le leggi della physis".

Vero, anche perché physis non intenziona nessuno e tantomeno spara deliberatamente. Ma ho preferito seguire nella replica il p. d. v. di Ox e dei suoi ispiratori, pur essendone in totale disaccordo e ritenendolo un nonsenso in termini letterali, accettabile soltanto come metafora. Tant'è che si può "ingannare" la natura soltanto rispettando le sue leggi.

Tutto chiaro tranne l' acronimo "p.d.v." (principio di verificazione???") che ti direi di svolgere.

(Ho seguito la vostra discussione e mi dispiace dare l ' impressione di averlo fatto distrattamente, ma proprio non ho trovato a quale principio o teoria si possa riferire).

Citazione di: davintro il 15 Aprile 2019, 02:56:13 AM
Che il fico produca fichi anziché pere, esprime une tendenza teleologica (a mio avviso la teleologia non implica necessariamente una mente cosciente e progettante la direzione finale), in cui la direzione finale è già insita nell'essenza della pianta, di cui a livello sensibile cogliamo gli effetti man mano che il divenire scorre, ma che in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme.

Citazione
Non vedo come possa darsi una teleologia che non implichi necessariamente una mente cosciente e progettante la direzione finale.
Anzi questa locuzione mi sembra palesemente contraddittoria.

L'essenza del fico, la sua idea, la sua forma, è già in ogni momento in atto nello spingere la pianta all'autoformazione delle proprietà insite in questa essenza, ed è una componente immateriale, metafisica, in quanto il suo attuarsi non si esaurisce nelle particolari manifestazioni sensibili delle fasi del processo, ma si esprime nell'unità di quest'ultimo. Riducendo il fico all'esperienza sensibile su cui poggia la fisica, avremmo solo una successione caotica e scollegata di queste fasi temporali, senza alcun riferimento a un substrato unitario, la forma della pianta che progressivamente, ma costantemente si autoafferma, comprendente anche le fasi non al momento oggetto della nostra osservazione sensibile. Non è necessario che tale forma, si intenda, platonicamente, come sostanza separata dalla cosa fisica, anche nel modello aristotelico in cui è immanente a quest'ultima resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile, l'unità con la materia ne determina l'impossibilità di poter esistere in tutta autonomia, ma non nega la distinzione qualitativa rispetto alla fisica. Metafisico e fisico possono convivere nello stesso ente, ma restando ontologicamente distinti, e richiedendo distinti punti di vista tesi a indagarli.

Citazione
Non vedo alcun problema nel limitarsi a credere che le leggi di natura sono semplici astrazioni operate dal nostro pensiero dei caratteri generali universali e costanti del divenire naturale dai suoi aspetti particolari concreti, rimanendo (limitatamente allo studio della realtà fenomenica materiale; che non esaurisce la realtà in toto!) pienamente "all'interno della fisica", senza alcuno "sconfinamento nella metafisica".

Per quanto riguarda l'idea che tale sapere sia relegabile a credenza senza alcuna validità razionale, perché non "sintetico a priori", questo sarebbe certamente corretto intendendo sintetico a priori alla stregua della critica kantiana, in cui il sintetico che apporta contenuti alla scienza si riduce alle intuizioni sensibili, ma, come abbiamo discusso in "Io e gli altri" e anche in altre discussioni, trovo questo modello non convincente, in quanto incapace di legittimare la critica stessa, e gli oppongo quello (almeno per come modestamente cerco io di interpretarlo) fenomenologico, per il quale, dato che ogni atto di coscienza in quanto tale è intenzionale, e l'intuizione intellettuale è intenzionale, allora anch'essa rientra a pieno titolo tra le modalità in cui ricaviamo sinteticamente un contenuto, che non sarà di tipo sensibile, ma intellettuale, cioè metafisico

Citazione
Ma un contenuto di predicazione che non sia di tipo sensibile (in senso lato: fenomenico, tanto materiale quanto mentale), cioé empirico a posteriori, non può che essere analitico a priori: qualcosa di certo (se correttamente svolto) ma relativo non a come é o meno la realtà (fisica, psichica, metafisica, metapsichica), ma invece a come devono essere i corretti rapporti di implicazione fra i concetti di cui si discorre (qualcosa di interamente "interno al discorso" e non alle relazioni -di conoscenza vera o meno- fra discorso e realtà di cui si discorre).

@ davintro.

------> Per stare all'esempio di Tersite, certamente il fatto che da un fico non nascano pere, è naturale, ma escluderebbe una connotazione metafisica, solo identificando tout court il concetto di "naturale" a quello di fisico", cosa discutibile. Che il fico produca fichi anziché pere, esprime une tendenza teleologica (a mio avviso la teleologia non implica necessariamente una mente cosciente e progettante la direzione finale), in cui la direzione finale è già insita nell'essenza della pianta, di cui a livello sensibile cogliamo gli effetti man mano che il divenire scorre, ma che in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme.

Non era un mio esempio.
Era un esempio di sariputra che lo poneva come esempio di legge metafisica.
A cui replicavo che non era legge metafisica ma "legge di natura".

-----> identificando tout court il concetto di "naturale" a quello di fisico", cosa discutibile.

Discutibile nel senso che se ne può discorrere ( non è una cosa scontata come sembra) o perché opinabile;

se è (ovviamente) opinabile bisognerebbe farlo, se no rimane solo l'alone di incertezza che viene "scaricato" su
-----> identificando  il concetto di "naturale" a quello di fisico"
che viene affardellata da
------> cosa discutibile.
che però non viene discussa; quindi rimane solo il "disvalore" inflitto alla tesi appioppatogli dal " discutibile " che però non viene discusso.

Siccome non penso tu voglia usare artifici retorici ti tocca ( ti tocca ovviamente per modo di dire..ti tocca in senso retorico...) discuterne.

----> a mio avviso la teleologia non implica necessariamente una mente cosciente e progettante la direzione finale, in cui la direzione finale è già insita nell'essenza della pianta

Certo che no, di quello si occupa il genotipo = essenza della pianta.  

---->   ma che in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme.

Sicuro che è così, e si chiama espressione fenotipica.

@ davintro

scusa, sbagliato io

---tersite---> che però non viene discussa; quindi rimane solo il "disvalore" inflitto alla tesi appioppatogli dal " discutibile " che però non viene discusso.


L'hai discusso eccome (---->a mio avviso ), solo che non me ne son dato conto, avevo fretta di replicare....

p. d. v. = punto di vista

Per quanto suggestiva, la variante semantica proposta da davintro di "teleologico" la considero, al pari di sgiombo, una forzatura puramente metafisica di un processo naturale. Di questo passo finirebbe che anche la legge di gravità e una scarica elettrica siano teleologiche. E così qualsiasi processo deterministico in cui uno stato iniziale prefiguri lo stato finale. In realtà di teleologico in queste situazioni c'è solo la deduzione che ne trae una mente intelligente. Niente più che una metafora umana. Già grande è la confusione sotto il cielo della metafisica, che non ci aggiungerei anche la teleologia.

A tal proposito metterei in guardia da un uso "teleologico" dell'evoluzione naturale, comparso anche in questa discussione con riferimento alla coscienza umana. Anch'io talvolta uso l'espressione "mamma Natura" ma non è nulla più che un'antropomorfizzazione della natura finalizzata all'interesse umano, non a quello naturale che semplicemente non esiste. Gea se ne fotte dell'inquinamento, della bomba atomica, del successo e insuccesso evolutivo di una specie. Il suo interesse per un elettrone o per un cucciolo umano è esattamente lo stesso, ovvero nullo. Il successo evolutivo di una specie dipende dal caso delle modificazioni genetiche combinato col caso della modificazione delle condizioni ambientali. 

La coscienza e intelligenza umana sono un caso evolutivo che si autoalimenta. Questo è tutto ciò che l'episteme scientifica ci autorizza a dire.