Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 11:04:56 AM
Nomos è epifenomeno di ethos. I confini sono sfumati perché il sapere è ontologicamente unico. Ma, come concludi nel tuo post, la distinzione funzionale c'è: physis ignora ethos, ethos non può ignorare physis pena l'inconsistenza. Nel qual caso non produce etica ma supercazzole. Con nomos supercazzolaro al seguito.

Ciao Ipazia
Non sono d'accordo sul nomos come epifenomeno di ethos (semmai il contrario...), ma non divaghiamo.
Anche a mio parere ethos non può ignorare physis pena l'inconsistenza; ma può, eccome, "mettersi
contro" physis, ignorandola deliberatamente...
Forse Socrate, nel noto dialogo sulla giustizia, dice a Trasimaco (il quale sosteneva che "giusto è
l'utile del più forte"): "sbagli"? No, e non glielo dice, trovo, appunto perchè ethos non può
ignorare physis. Ma gli risponde: "giusto è l'utile del più debole" appunto "mettendosi contro"
physis ("ignorandola sapendo di ignorarla"...).
Ritengo questo un passaggio cruciale della filosofia: il "momento" in cui ethos si incontra/scontra
con physis (e se questo incontro/scontro non avviene è l'intera filosofia a produrre supercazzole - come
infatti sta producendo appiattendosi totalmente o sull'uno o sull'altro termine)
saluti

Sari:

Non vorrei sembrare eccessivamente pedante nel reiterare le mie obiezioni ma...

Dio ( se esiste...) non nasce dal nulla. E' eterno. Quindi non si può regredire alla causa dell'"inizio" di Dio. Viceversa l'Universo si sostiene che non sia eterno e pertanto ha una 'nascita' (BigBang o teorie simili...). La nascita implica una causa. Sostenere che il nulla fisico sia diverso da quello metafisico non ha senso, secondo me: per essere diverso deve avere delle 'caratteristiche' che lo diversificano. Se ha delle caratteristiche non può essere 'nulla' (nulla è nulla, ossia, tra le altre assenze, assenza di qualunque differenziazione e caratteristica...).

Citazione

Sgiombo:

Però anche Dio, se é eterno é sempre uguale e dunque non ha potuto "ad un certo momento" (che non esisteva, non esistendo il tempo data l' immutabilità di tutto ciò che sisteva: Dio) creare l' universo.

Sari:

Abe Masao fa notare che, tuttavia, in Heidegger vi è una certa priorità del tempo rispetto all'essere, in quanto il tempo è il luogo in cui si dà l'essere. Mentre in Dōgen, l'identità è assoluta.  (Giancarlo Vianello -studioso della scuola di Kyoto-in "La visione del tempo in Dogen e Heidegger")

Citazione

Sgiombo:

Secondo me é contraddittorio (pretendere di) pensare che il tempoe esista "prima della" (dunque senza la) realtà (dunque nell' ambito del nulla.

Citazione

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 09:43:49 AM
dalla filosofia senza metafisica e viceversa si è passati all'esistenza non esistenza di dio....ovviamente  
Il discorso prima o poi va sempre a finire li, non se ne può proprio fare a meno, è una emergenza che si sottrae all'eliminativismo<---- così facciamo anche il due per uno,  tanto che c'importa, per ogni argomento  arriva dio con il settimo cavalleggeri a sistemare la faccenda.
A me fa venire in mente il celeberrimo "buttamose 'n caciara", ma tant'è...

Citazione

Sgiombo:

Se uno non ha pregiudizi irrazionali é disposto a discutere di tutto, Dio compreso.

Se invece uno soffre di "allergie" verso determinati argomenti, allora ovviamente non può sostenere una discussione che eventualmente tocchi tali argomenti.

Ma nemmeno può pretendre pregiudizialmente dagli altri ch non argomentino come loro aggrada, trattando (anche) gli argomenti che loro aggrada trattare, quali che siano.

Citazione

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 10:05:09 AM
A Tersite
Perchè QUELL'idea della metafisica (la metafisica come "scienza prima" - o "essenza della scienza", mi
pare di poter dire) è, di fatto, coincidente con l'idea di Dio...

Citazione

Sgiombo:

La mia personale metafisca, che ho tutto il diritto di proporre in tutta umiltà (in quanto tale: METAFISICA), come anche altre metafisiiche ben più autorevoli della mia, non comprende affatto Dio.

Metafisica == realtà che sta oltre la realtà (fenomenica) fisica (materiale), che é indipendente dall' accadere o meno di questa.
...E non coincide affatto necessariamente con l' dea di Dio.

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 10:18:04 AM
L'eternità di Dio è un nonsenso ancora maggiore della regressione infinita perché noi sperimentiamo la caducità di tutto. L'eternità è un infondato, umanamente illusorio, atto di fede. Decisamente meno fondato di altri atti di fede che quotidianamente incontrano la loro verifica.

Citazione


Sgiombo:

L' eternità di Dio, esattamente come qualsiasi eternità cui (si pretenda che) consegua qualcosa di diverso (compresa l' eternità del nulla
cui sarebbe succeduta l' origine dell' universo fisico materiale; cosa che quotidianamente non incontra alcuna verifica) é un nonsenso logico (una contraddizione)
, e non qualcosa di constatable empiricamente a postriori osservano altre cose, quale é la caducità del tutto (di tutto l' esperibile, fenomenico).

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Ipazia:

Il nulla fisico è correlato al tempo nullo dello zero universale. Prima che la macchina deterministico-causale avesse inizio. E con essa il tempo, spazio, energia, materia. Metafisica ?  Certo, ma meno patafisica di un disegno intelligente  personalizzato o simili.

Citazione
Sgiombo:

SE per "nulla fisico", alquanto originalmente e in maniera linguisticamente scorretta, si intende "qualcosa di reale" (lo spazio-tempo "strapieno di enti ed eventi reali"?), allora non si può se non autocontraddittoriamente affermare che l ' universo fisico abbia avuto un' "origine", abbia "cominciato ad esistere", dal momento sche sono sempre (eternamente) esistite un' infinità di cose reali.

Se invece si pretende che davvero  l ' universo fisico abbia avuto un' "origine", abbia "cominciato ad esistere" (ovviamente, inevitabilmente, per necessità logica dal nulla; vero, e non il "nulla fisico" strapienissimo di cose realissime), allora si fa della patafisica particolarmente penosa.

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 20:25:46 PM
Dal nulla non può nascere nulla. E' una palese assurdità. Sarebbe come dire che l'Universo è il figlio di una donna sterile...Soprattutto se poi siafferma che l'Universo è determinato da cause e condizioni (deterministico). Come può il nulla essere una causa?...

Esatto   non può essere il 'nulla' quello di cui parla la M-teoria. Il problema è che senza la filosofia, le teorie della fisica possono essere male interpretate. E quando si interpreta la scienza, si va oltre la scienza...


Unica cosa: nel mio gergo, 'determinismo' è qualcosa di più forte di 'cause e condizioni'. Il determinismo, per me, è la posizione per cui data la condizione iniziale, l'evoluzione è completamente determinata (@sgiombo chiama questa posizione 'determinismo forte'). Secondo me però 'cause e condizioni' è una posizione più generica e non necessariamente incompatibile, ad esempio, col libero arbitrio.

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 11:58:28 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 10:05:09 AM
A Tersite
Perchè QUELL'idea della metafisica (la metafisica come "scienza prima" - o "essenza della scienza", mi
pare di poter dire) è, di fatto, coincidente con l'idea di Dio...

Citazione

Sgiombo:

La mia personale metafisca, che ho tutto il diritto di proporre in tutta umiltà (in quanto tale: METAFISICA), come anche altre metafisiiche ben più autorevoli della mia, non comprende affatto Dio.

Metafisica == realtà che sta oltre la realtà (fenomenica) fisica (materiale), che é indipendente dall' accadere o meno di questa.
...E non coincide affatto necessariamente con l' dea di Dio.

Ciao Sgiombo
La mia annotazione era relativa a quanto Tersite affermava nella risposta #51.
In ogni caso, confermo che se si parla, come faceva Davintro, di un "ordine" i cui aggettivi
sono "assoluto" ed "eterno", si sta parlando della metafisica nei medesimi termini di
Aristotele, e cioè di una "scienza prima" che in quanto tale individua cosa c'è di comune
nelle scienze particolari, cioè che individua la loro "essenza" (appunto assoluta, ed eterna).
Una siffatta idea della metafisica, per me, è "ontologica"; perchè presupponendo l'"essenza"
si rivela una dottrina che studia il carattere dell'"Essere" come carattere fondamentale che
ogni essente ha e non può non avere.
Siccome Tersite, in quell'intervento, si chiedeva il motivo per cui "prima o poi va sempre a
finire li" (cioè a parlare di Dio), io gli dicevo che se la metafisica la si intende a quel
modo quest'esito è pressochè inevitabile.
Per cui, insisto, prima di tutto è necessario dire cosa si intende per "metafisica".
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 11:46:06 AM
Anche a mio parere ethos non può ignorare physis pena l'inconsistenza; ma può, eccome, "mettersi contro" physis, ignorandola deliberatamente...

Ossimoro: "mettersi contro" è tutt'altro che "ignorare". Per mettersi contro efficacemente bisogna avere una conoscenza approfondita dell'avversario che l'ignoranza nol consente. Se Socrate o Platone per lui hanno detto questo peccarono contro la loro stessa disciplina.

Molti tra cui un pregevole intervento di Phil hanno già detto cosa intendono per "metafisica". Io fin da subito mi sono pronunciata su ciò.

Citazione

Citazione di: Apeiron il 14 Aprile 2019, 12:30:27 PM

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 20:25:46 PM
Dal nulla non può nascere nulla. E' una palese assurdità. Sarebbe come dire che l'Universo è il figlio di una donna sterile...Soprattutto se poi siafferma che l'Universo è determinato da cause e condizioni (deterministico). Come può il nulla essere una causa?...

Apeiron:

Esatto   non può essere il 'nulla' quello di cui parla la M-teoria. Il problema è che senza la filosofia, le teorie della fisica possono essere male interpretate. E quando si interpreta la scienza, si va oltre la scienza...

Sgiombo:

Unica cosa: nel mio gergo, 'determinismo' è qualcosa di più forte di 'cause e condizioni'. Il determinismo, per me, è la posizione per cui data la condizione iniziale, l'evoluzione è completamente determinata (@sgiombo chiama questa posizione 'determinismo forte'). Secondo me però 'cause e condizioni' è una posizione più generica e non necessariamente incompatibile, ad esempio, col libero arbitrio.

Sono completamente d' accordo, ma vorrei che precisassi in che senso 'cause e condizioni' è una posizione più generica del determonismo (forte e/o debole) e non necessariamente incompatibile, ad esempio, col libero arbitrio.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 13:23:27 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 11:58:28 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 10:05:09 AM
A Tersite
Perchè QUELL'idea della metafisica (la metafisica come "scienza prima" - o "essenza della scienza", mi
pare di poter dire) è, di fatto, coincidente con l'idea di Dio...

Citazione

Sgiombo:

La mia personale metafisca, che ho tutto il diritto di proporre in tutta umiltà (in quanto tale: METAFISICA), come anche altre metafisiiche ben più autorevoli della mia, non comprende affatto Dio.

Metafisica == realtà che sta oltre la realtà (fenomenica) fisica (materiale), che é indipendente dall' accadere o meno di questa.
...E non coincide affatto necessariamente con l' dea di Dio.

Ciao Sgiombo
La mia annotazione era relativa a quanto Tersite affermava nella risposta #51.
In ogni caso, confermo che se si parla, come faceva Davintro, di un "ordine" i cui aggettivi
sono "assoluto" ed "eterno", si sta parlando della metafisica nei medesimi termini di
Aristotele, e cioè di una "scienza prima" che in quanto tale individua cosa c'è di comune
nelle scienze particolari, cioè che individua la loro "essenza" (appunto assoluta, ed eterna).
Una siffatta idea della metafisica, per me, è "ontologica"; perchè presupponendo l'"essenza"
si rivela una dottrina che studia il carattere dell'"Essere" come carattere fondamentale che
ogni essente ha e non può non avere.
Siccome Tersite, in quell'intervento, si chiedeva il motivo per cui "prima o poi va sempre a
finire li" (cioè a parlare di Dio), io gli dicevo che se la metafisica la si intende a quel
modo quest'esito è pressochè inevitabile.
Per cui, insisto, prima di tutto è necessario dire cosa si intende per "metafisica".
saluti

Citazione

Sgiombo:

Invece per come la intendo io

Metafisica == realtà che sta oltre la realtà (fenomenica) fisica (materiale), che é indipendente dall' accadere o meno di questa.

E non va affatto inevitabilmente a parlare di Dio, non coincide affatto nevessariamente con l' idea di Dio.

cit.@Sgiombo:

Però anche Dio, se é eterno é sempre uguale e dunque non ha potuto "ad un certo momento" (che non esisteva, non esistendo il tempo data l' immutabilità di tutto ciò che sisteva: Dio) creare l' universo.


Sì, "ad un certo momento" non ha proprio senso. Onestamente non so come la teologia ha risposto a questo (davintro ne ha fatto un accenno, mi pare...non so se ha voglia di sviluppare la riflessione, anche perché andiamo sicuramente fuori tema...magari in altro topic). Sarebbe più "sensato" (notare le virgolette..) ritenere l'universo coeterno a Dio, in questo caso. Credo però che il discorso vada inserito, almeno per la teologia, nel fatto che si tratta di un Dio "persona" ( pensiero, ecc.). Ci servirebbe la presenza qualificata di un teologo (bravo) come Don Cesare Curcio, per esempio...


cit.:Metafisica == realtà che sta oltre la realtà (fenomenica) fisica (materiale), che é indipendente dall' accadere o meno di questa.

E non va affatto inevitabilmente a parlare di Dio, non coincide affatto nevessariamente con l' idea di Dio.


Completamente d'accordo. Un esempio: molto buddhismo...

cit.Apeiron: Unica cosa: nel mio gergo, 'determinismo' è qualcosa di più forte di 'cause e condizioni'. Il determinismo, per me, è la posizione per cui data la condizione iniziale, l'evoluzione è completamente determinata (@sgiombo chiama questa posizione 'determinismo forte'). Secondo me però 'cause e condizioni' è una posizione più generica e non necessariamente incompatibile, ad esempio, col libero arbitrio.

Il 'libero arbitrio' è un concetto prettamente teologico ed ha il suo senso all'interno della teologia (cristiana soprattutto..). Filosoficamente parlerei di quale grado di 'libertà' possiamo disporre. La mia posizione è mediana (la famosa 'via di mezzo'...  ). La nostre condizioni determinano le cause del nostro agire. Per esempio. Un cieco non può scegliere liberamente se fare il pilota di F1 o quello di cacciabombardieri, però è libero di scegliere se fare il centralinista o il filosofo. Questo  grado di libertà è fornito, a mio parere, dall'ignoranza degli effetti della scelta determinata dalla proprie condizioni di partenza. Questo permette che, al calare dell'ignoranza sugli effetti, cresca la possibilitò di determinare condizioni future più 'favorevoli'...Quindi siamo sì condizionati e determinati dal nostro stato ma abbiamo la possibilità , tramite le nostre scelte, di mutarlo ( il famoso e mai compreso fino in fondo 'Karma', l'intenzione che investe l'agire...tanto per non smentirmi e continuare a rompervi le...  ).

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 13:54:36 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 11:46:06 AM
Anche a mio parere ethos non può ignorare physis pena l'inconsistenza; ma può, eccome, "mettersi contro" physis, ignorandola deliberatamente...

Ossimoro: "mettersi contro" è tutt'altro che "ignorare". Per mettersi contro efficacemente bisogna avere una conoscenza approfondita dell'avversario che l'ignoranza nol consente. Se Socrate o Platone per lui hanno detto questo peccarono contro la loro stessa disciplina.

Molti tra cui un pregevole intervento di Phil hanno già detto cosa intendono per "metafisica". Io fin da subito mi sono pronunciata su ciò.

Ciao Ipazia
E' evidente quel che intendo dire con quel "mettersi contro/ignorandola deliberatamente", e
tu l'hai senz'altro capito. Poi, se non mi si vuole rispondere, non è obbligatorio farlo.
saluti

------> ( il famoso e mai compreso fino in fondo 'Karma', l'intenzione che investe l'agire...tanto per non smentirmi e continuare a rompervi le... ).

Rompere i cosidetti tu dici...e perché mai.

Potremmo parlare per ore ed ore degli yuga e del ciclo di milankovic.

Potremmo parlare di questo yuga, il kali, e curiosamente io potrei notare che la durata della vita media stabilito, verso la fine del kali-yuga, vent'anni, è uguale a quella che gli antropologi assegnano come vita media di una generazione.

Potremo vedere le migrazioni degli ominini come "proiezioni" tamasiche (che precederanno la successiva discesa degli iperborei verso sud ( "reificata"  nella via dell'ambra...), laddove le  oscillazioni est-ovest ( i neandertaliani sono rimasti per quasi 200mila anni in europa senza spingersi mai ad est..perché...)dei sapiens che in 15mila anni arrivano oltre la valle dell'indo potrebbero benissimo essere intese come proiezioni "rajasiche".

Potremmo fare mille discorsi se ci ponessimo come io\io, per anni, senza mai trovarci l'un l'altro sgradevoli pur sapendo cosa pensiamo di dio e del mondo.

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 13:59:18 PM

Citazione
Sgiombo:

Invece per come la intendo io

Metafisica == realtà che sta oltre la realtà (fenomenica) fisica (materiale), che é indipendente dall' accadere o meno di questa.

E non va affatto inevitabilmente a parlare di Dio, non coincide affatto nevessariamente con l' idea di Dio.

Ciao Sgiombo
Mi pareva di aver detto: "quell'idea della metafisica", cioè l'idea di Davintro (è coincidente
con l'idea di Dio). Affermazione poi precisata con: "la mia annotazione era relativa a quanto
Tersite affermava nella risposta #51".
Quindi mi sembra evidente che non mi riferivo direttamente alla tua idea...
In ogni caso, se proprio devo commentare la tua idea, a me sembra che quell'"oltre" (la realtà
fisica) sia troppo enigmatico.
saluti

@Ox

Tu dovresti capire l'assurdità di questo atteggiamento che vale come battersi scimmiescamente il petto contro chi ti sta sparando addosso.
Certamente ethos si "mette contro" physis perseguendo scopi diversi da quelli previsti dall'evoluzione naturale, ma puó farlo solo rispettando le sue incontrovertibili leggi, attraverso i trucchi dell'ingegno (techne).