Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 20:25:46 PM
Dal nulla non può nascere nulla. E' una palese assurdità. Sarebbe come dire che l'Universo è il figlio di una donna sterile...Soprattutto se poi siafferma che l'Universo è determinato da cause e condizioni (deterministico). Come può il nulla essere una causa?...

Concordo,in pieno!

Affermare l' origine della realtà dal nulla uno pseudodiscorso autocontraddittorio, assurdo, senza senso.

Al nulla (di reale) non può succedere mai nulla.
Infatti affinché ciò fosse possibile dovrebbero necessariamente esistere-accadere eventi (reali) contemporanei al nulla (di reale) stesso onde "scandire" o misurare (comunque far esistere realmente) il tempo; in particolare onde stabilire il tempo al quale inizierebbe ad esserci-accadere la realtà (costituita da qualcosa di reale): evidente contraddizione!
Se nulla é reale, nemmeno il tempo é reale, ergo il nulla é eterno, immutabile, non passibile di trasformarsi in alcun modo, in alcunché di diverso da se stesso (dal nulla).

Continuazione:

E' lo stesso motivo per il quale é assurda la tesi di una creazione divina dell' universo: se Dio é eterno, allora non muta mai, non diviene nel tempo.
E dunque nemmeno può darsi il momento nel quale (dopo un' eternità di durata infinita -senza fine!- in cui non lo faceva), decide di punto in bianco di creare il mondo.

Per l' appunto esattamente come non può darsi il momento nel quale (dopo un eternità di durata infinita -senza fine!- in cui non esisteva alcunché, e dunque nemmeno il tempo, e dunque nemmeno tale momento del tempo, di punto in bianco comincia ad esistere qualcosa (l' universo).

Citazione di: sgiombo il 13 Aprile 2019, 22:03:03 PMContinuazione: E' lo stesso motivo per il quale é assurda la tesi di una creazione divina dell' universo: se Dio é eterno, allora non muta mai, non diviene nel tempo. E dunque nemmeno può darsi il momento nel quale (dopo un' eternità di durata infinita -senza fine!- in cui non lo faceva), decide di punto in bianco di creare il mondo. Per l' appunto esattamente come non può darsi il momento nel quale (dopo un eternità di durata infinita -senza fine!- in cui non esisteva alcunché, e dunque nemmeno il tempo, e dunque nemmeno tale momento del tempo, di punto in bianco comincia ad esistere qualcosa (l' universo).

direi che l'immutabilità di Dio esclude la possibilità che Dio in un determinato momento decida di creare l'Universo, passando da uno stato mentale di incertezza al riguardo ad uno in cui assume la volontà di creare. Ma non esclude la creazione dell'universo nel caso in cui all'interno della sua Mente (il Verbo, seconda persona della Trinità nella teologia cristiana) tale creazione fosse eternamente prevista, anche se poi l'atto concreto di creazione accadesse in un determinato momento (momento anch'esso già eternamente prestabilito accanto al complesso di ogni evento nella storia). L'immutabilità riguarderebbe la condizione interna di Dio, i suoi pensieri la sua volontà, non penso escluderebbe una successione temporale delle Sue azioni nei confronti di una realtà altra da Sé, come l'Universo con cui interagisce. Perché gli effetti, riguardando una realtà temporale, potrebbero adeguarsi a tale temporalità, realizzandosi in momenti diversi E non penso nemmeno sia in contraddizione con l'idea dell'eternità dell'Universo: non tutte le relazioni di causa-effetto si danno in forma diacronica, in una successione in cui prima esiste una causa (Dio) e in un secondo momento l'effetto (l'inizio della creazione dell'universo). Perché si dia tale relazione è sufficiente che si distingua un fattore agente, la causa (Dio) la cui esistenza coincide temporalmente, sincronicamente con la produzione dell'effetto (l'Universo), che si differenzia dalla causa, perché passivo ricevente della sua azione.

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 20:25:46 PM
Dal nulla non può nascere nulla. E' una palese assurdità. Sarebbe come dire che l'Universo è il figlio di una donna sterile...Soprattutto se poi siafferma che l'Universo è determinato da cause e condizioni (deterministico). Come può il nulla essere una causa?...

Perché il nulla fisico potrebbe essere al di là della comprensione della metafisica e non aver nulla da spartire col nulla metafisico. Per quanto anche un metafisico sottile come Heidegger ad un certo punto abbia avuto l'intuizione che il nulla sia produttivo: das Nicht nichtet. E dalla mia prospettiva filosofica c'aveva pure ragione, pensando alla religione. Che, metafisicamente, si attorciglia nella regressione infinita di chi ha creato Dio. Se Dio nasce dal nulla lo può ben fare anche l'universo. Magari con qualche quarto di nobiltà scientifica in più.

Citazione di: davintro il 12 Aprile 2019, 23:43:40 PM
la metafisica individua la presenza di un ordine stabile e complessivo, che consente alle singole scienze, pur nella limitatezza dei loro campi di ricerca, di orientare le loro indagini verso un ideale regolativo di sapere assoluto, sapere dei principi primi, che il sapere sperimentale non può adeguare, ma può porre come modello verso cui mirare e cercare di riprodurre nel proprio campo di appartenenza. Questo ordine complessivo, che non nega la realtà del divenire, ma pone sopra di esso delle norme eternamente, e dunque intrinsecamente, valide, è ciò che legittima la possibilità per la scienza di riconoscere un ordine razionale, anche se parziale, nei fenomeni che indaga.

A Davintro
Devo onestamente riconoscere un certo imbarazzo da parte mia nel commentare certa tua
terminologia, nella quale io, forse sbagliando, vedo grosse contraddizioni (pur, devo dire,
all'interno di una esposizione stimolante e di notevole interesse).
Alla fine della risposta a Tersite, infatti, parli di "ordine razionale anche se parziale" (e
immagino riferendoti alla teoria della conoscenza), quando poche righe prima definivi lo stesso
ordine "ideale regolativo di sapere assoluto"; e di norme "eternamente, e dunque intrinsecamente,
valide" che tale ordine porrebbe.
Bisogna a parer mio vedere se questo "ordine" di cui parli è un ordine oggettivo o "solo"
soggettivo". Per cui tutta la questione non è altro che, di nuovo, la riproposizione della
"solita" diatriba soggetto-oggetto...
Per Kant, sappiamo, questo "ordine" era oggettivo in quanto frutto di un giudizio sintetico
a-priori (gli enunciati della scienza non hanno bisogno di verifica empirica); ma, come noto,
la relatività ha confutato tale certezza...
Ora, come intendi la metafisica e, soprattutto, cosa intendi per "metafisica"?
Perchè, come dicevo nel mio intervento, se quel termine è inteso alla maniera di Aristotele
(la metafisica è la "scienza prima" - concetto che mi pare tu ricalchi), allora la metafisica, e
con essa il tuo "ordine", non essendo possibile che sia frutto di un giudizio sintetico a-priori,
è assumibile solo come un postulato. Cioè come una credenza: come un articolo di fede.
Dal mio punto di vista, la metafisica non può essere altro che quella conoscenza che "relaziona"
fra loro le varie conoscenze particolari, ma senza che gli sia attribuita, gerarchicamente, la
qualifica di "scienza prima" (qualifica che ci obbligherebbe a disquisire di "essenza", quindi di
"Essere" rendendo, dal punto di vista della sola ragione, assai poco "digeribile" l'argomento...)
saluti

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2019, 22:54:34 PM

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 20:25:46 PMDal nulla non può nascere nulla. E' una palese assurdità. Sarebbe come dire che l'Universo è il figlio di una donna sterile...Soprattutto se poi siafferma che l'Universo è determinato da cause e condizioni (deterministico). Come può il nulla essere una causa?...

Perché il nulla fisico potrebbe essere al di là della comprensione della metafisica e non aver nulla da spartire col nulla metafisico. Per quanto anche un metafisico sottile come Heidegger ad un certo punto abbia avuto l'intuizione che il nulla sia produttivo: das Nicht nichtet. E dalla mia prospettiva filosofica c'aveva pure ragione, pensando alla religione. Che, metafisicamente, si attorciglia nella regressione infinita di chi ha creato Dio. Se Dio nasce dal nulla lo può ben fare anche l'universo. Magari con qualche quarto di nobiltà scientifica in più.

Non vorrei sembrare eccessivamente pedante nel reiterare le mie obiezioni ma...

Dio ( se esiste...) non nasce dal nulla. E' eterno. Quindi non si può regredire alla causa dell'"inizio" di Dio. Viceversa l'Universo si sostiene che non sia eterno e pertanto ha una 'nascita' (BigBang o teorie simili...). La nascita implica una causa. Sostenere che il nulla fisico sia diverso da quello metafisico non ha senso, secondo me: per essere diverso deve avere delle 'caratteristiche' che lo diversificano. Se ha delle caratteristiche non può essere 'nulla' (nulla è nulla, ossia, tra le altre assenze, assenza di qualunque differenziazione e caratteristica...).



Un curiosità su Heiddeger (una delle poche che conosco sul filosofo tetesko...): era una specie di 'mito' negli ambienti accademici e filosofici giapponesi (profondamente nazionalistici..) negli anni tra le due guerre e influenzò in parte la cosiddetta 'scuola di Kyoto', quel circolo filosofico che si formò attorno alle figure di Nishida Kitaro e di Hajime Tanabe, influenzato dalla filosofia zen di cui anche H. era per certo un profondo conoscitore.

Abe Masao fa notare che, tuttavia, in Heidegger vi è una certa priorità del tempo rispetto all'essere, in quanto il tempo è il luogo in cui si dà l'essere. Mentre in Dōgen, l'identità è assoluta.  (Giancarlo Vianello -studioso della scuola di Kyoto-in "La visione del tempo in Dogen e Heidegger")

Peccato che fosse stato un nazista...   (e forse lo rimase anche dopo il '45...)

 l'«essere-per-la-morte» [sein zum Tode] di Heidegger, è una forma di nichilismo a parer mio...in fondo mi sembra che l'idea heideggeriana dell'essere tende al nichilismo proprio per il  suo credere che l'essere «appare» dal nulla.

Ciao 

dalla filosofia senza metafisica e viceversa si è passati all'esistenza non esistenza di dio....ovviamente  
Il discorso prima o poi va sempre a finire li, non se ne può proprio fare a meno, è una emergenza che si sottrae all'eliminativismo<---- così facciamo anche il due per uno,  tanto che c'importa, per ogni argomento  arriva dio con il settimo cavalleggeri a sistemare la faccenda.
A me fa venire in mente il celeberrimo "buttamose 'n caciara", ma tant'è...

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 09:43:49 AMdalla filosofia senza metafisica e viceversa si è passati all'esistenza non esistenza di dio....ovviamente Il discorso prima o poi va sempre a finire li, non se ne può proprio fare a meno, è una emergenza che si sottrae all'eliminativismo<---- così facciamo anche il due per uno, tanto che c'importa, per ogni argomento arriva dio con il settimo cavalleggeri a sistemare la faccenda. A me fa venire in mente il celeberrimo "buttamose 'n caciara", ma tant'è...

Non mi sembra. Stiamo discutendo sul fatto che si sostiene che la realtà "appare" dal nulla. Il che è assurdo.
Faccio presente che non sono stato io ad introdurre il concetto di Dio nella discussione...ma altri. Io ho puntualizzato...
Buona domenica

A Tersite
Perchè QUELL'idea della metafisica (la metafisica come "scienza prima" - o "essenza della scienza", mi
pare di poter dire) è, di fatto, coincidente con l'idea di Dio...
E del resto come non potrebbe esserlo un qualcosa (l'"ordine" di cui parla Davintro) di aggettivato come
"assoluto" ed "eterno"?
Per cui rilancio la domanda fondamentale, che a me sembra, diciamo, "molto disattesa" lungo questa
discussione: cosa si intende con il termine "metafisica"?
saluti

L'eternità di Dio è un nonsenso ancora maggiore della regressione infinita perché noi sperimentiamo la caducità di tutto. L'eternità è un infondato, umanamente illusorio, atto di fede. Decisamente meno fondato di altri atti di fede che quotidianamente incontrano la loro verifica.

Il nulla fisico è correlato al tempo nullo dello zero universale. Prima che la macchina deterministico-causale avesse inizio. E con essa il tempo, spazio, energia, materia. Metafisica ?  Certo, ma meno patafisica di un disegno intelligente  personalizzato o simili.

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2019, 22:27:54 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Aprile 2019, 20:27:39 PM

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2019, 08:33:04 AM
. Metafisica è riflessione e interazione consapevole con physis. Atto filosofico che pone, in rapporto alla scienza, la prospettiva dell'unicità della gnosi/episteme.

Ciao Ipazia
Scusami, ma non ti sembra in contraddizione l'affermarzione sopra riportata con: "la distinzione effettuale fra scienza e filosofia è che la prima si occupa di physis e la seconda di ethos"?
Voglio dire che se "centrale" è la tesi per cui la metafisica (che per me da questo punto di vista coincide con la filosofia, come dico nel mio intervento) pone la prospettiva dell'unicità della gnosi/episteme (cosa che mi trova sostanzialmente d'accordo), poi com'è possibile ri-distinguere fra conoscenza della physis e conoscenza dell'ethos?
saluti

Comune è la ratio, il metodo gnoseologico, ma la materia è diversa. Da un lato abbiamo il mondo naturale deterministico, dall'altro il mondo umano col suo grado di indeterminismo che non si accontenta della comprensione, ma esige la mediazione. L'etica è etimologicamente la techne di questa comprensione e mediazione. Insomma la filosofia, depositaria del territorio etico, dovrebbe avere una marcia in più delle scienze naturali. Ma è sempre la (stessa) ratio la bussola e il motore dell'episteme umana in tutti i campi dello scibile.
.

Ciao Ipazia
A parer mio distingui troppo...
Non che non vi sia distinzione fra "physis" ed "ethos" (personalmente a questo secondo termine
preferirei "nomos"), intendiamoci; ma nell'essere umano trovo non vi sia una linea di demarcazione
troppo precisa e netta (vi sono ovvero delle cose che sono inconfondibilmente classificabili
con l'uno o con l'altro termine; ma ve ne sono altre in cui, diciamo, la "nebbia è fitta"...).
Da questo punto di vista, la filosofia (che per me coincide con la metafisica NON intesa alla
maniera aristotelica, cioè come "scienza prima") E' la riflessione sulle relazioni che intercorrono
fra saperi e conoscenze particolari (una riflessione che nessuna scienza è in grado di fare, visto
che la scienza è conoscenza del particolare).
saluti

-------> Da questo punto di vista, la filosofia (che per me coincide con la metafisica NON intesa alla
maniera aristotelica, cioè come "scienza prima") E' la riflessione sulle relazioni che intercorrono
fra saperi e conoscenze particolari (una riflessione che nessuna scienza è in grado di fare, visto
che la scienza è conoscenza del particolare).

Oh, ho dovuto rileggere cento volte , non riuscivo a credere al fatto di essere completamente ed assolutamente  d'accordo con te  senza nulla da obiettare 

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 10:21:32 AM

Ciao Ipazia
A parer mio distingui troppo...
Non che non vi sia distinzione fra "physis" ed "Ethos (personalmente a questo secondo termine
preferirei "nomos"), intendiamoci; ma nell'essere umano trovo non vi sia una linea di demarcazione troppo precisa e netta (vi sono ovvero delle cose che sono inconfondibilmente classificabili con l'uno o con l'altro termine; ma ve ne sono altre in cui, diciamo, la "nebbia è fitta"...).

Nomos è epifenomeno di ethos. I confini sono sfumati perché il sapere è ontologicamente unico. Ma, come concludi nel tuo post, la distinzione funzionale c'è: physis ignora ethos, ethos non può ignorare physis pena l'inconsistenza. Nel qual caso non produce etica ma supercazzole. Con nomos supercazzolaro al seguito.

Citazione di: davintro il 13 Aprile 2019, 22:33:55 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Aprile 2019, 22:03:03 PMContinuazione: E' lo stesso motivo per il quale é assurda la tesi di una creazione divina dell' universo: se Dio é eterno, allora non muta mai, non diviene nel tempo. E dunque nemmeno può darsi il momento nel quale (dopo un' eternità di durata infinita -senza fine!- in cui non lo faceva), decide di punto in bianco di creare il mondo. Per l' appunto esattamente come non può darsi il momento nel quale (dopo un eternità di durata infinita -senza fine!- in cui non esisteva alcunché, e dunque nemmeno il tempo, e dunque nemmeno tale momento del tempo, di punto in bianco comincia ad esistere qualcosa (l' universo).

direi che l'immutabilità di Dio esclude la possibilità che Dio in un determinato momento decida di creare l'Universo, passando da uno stato mentale di incertezza al riguardo ad uno in cui assume la volontà di creare. Ma non esclude la creazione dell'universo nel caso in cui all'interno della sua Mente (il Verbo, seconda persona della Trinità nella teologia cristiana) tale creazione fosse eternamente prevista, anche se poi l'atto concreto di creazione accadesse in un determinato momento (momento anch'esso già eternamente prestabilito accanto al complesso di ogni evento nella storia).

Citazione
Ma se (il fatto de-) la previsione della creazione aveva durata eterna (immutabile nel tempo o senza tempo), allora il momento del passaggio da tale previsione alla sua attuazione concreta non avrebbe mai potuto accadere, essere reale.

E se realmente é sempre stato prestabilito il complesso di ogni evento nella storia, allora una storia (tempo) é sempre esistita, Dio ha sempre fatto (creato) qualcosa ed esisterebbero infiniti universi.

L'immutabilità riguarderebbe la condizione interna di Dio, i suoi pensieri la sua volontà, non penso escluderebbe una successione temporale delle Sue azioni nei confronti di una realtà altra da Sé, come l'Universo con cui interagisce.

Citazione
MI sembra conraddittorio pretendere che se pensieri, volontà di Dio sono immutabili (concetto già di per sé di quantomeno dubbia sensatezza: i pensieri solitamente si svolgono nel tempo, hanno durata temporale), possa aversi una successione temporale delle Sue azioni nei confronti di una realtà altra da Sé, come l'Universo con cui interagisce: se ha sempre pensato eternamete le stesse cose, allora non puà a un certo punto aver mutato pensieri venendo ad avere quello della decisione di creare l' unverso.

Inoltre se Dio interagisce con una realtà altra da Sé, come l'Universo , allora non lo crea ma solo lo modifca "a mo di demiurgo", essendo stato eternamente reale anche l' universo in quanto realtà altra da Dio.

Perché gli effetti, riguardando una realtà temporale, potrebbero adeguarsi a tale temporalità, realizzandosi in momenti diversi E non penso nemmeno sia in contraddizione con l'idea dell'eternità dell'Universo: non tutte le relazioni di causa-effetto si danno in forma diacronica, in una successione in cui prima esiste una causa (Dio) e in un secondo momento l'effetto (l'inizio della creazione dell'universo). Perché si dia tale relazione è sufficiente che si distingua un fattore agente, la causa (Dio) la cui esistenza coincide temporalmente, sincronicamente con la produzione dell'effetto (l'Universo), che si differenzia dalla causa, perché passivo ricevente della sua azione.

Citazione

Ma questo equivale a dire che l' universo é eterno qunato lo é Dio, e dunque non é stato da lui (o Lui) creato.

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2019, 22:54:34 PM

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 20:25:46 PM
Dal nulla non può nascere nulla. E' una palese assurdità. Sarebbe come dire che l'Universo è il figlio di una donna sterile...Soprattutto se poi siafferma che l'Universo è determinato da cause e condizioni (deterministico). Come può il nulla essere una causa?...

Ipazia:

Perché il nulla fisico potrebbe essere al di là della comprensione della metafisica e non aver nulla da spartire col nulla metafisico. Per quanto anche un metafisico sottile come Heidegger ad un certo punto abbia avuto l'intuizione che il nulla sia produttivo: das Nicht nichtet. E dalla mia prospettiva filosofica c'aveva pure ragione, pensando alla religione. Che, metafisicamente, si attorciglia nella regressione infinita di chi ha creato Dio. Se Dio nasce dal nulla lo può ben fare anche l'universo. Magari con qualche quarto di nobiltà scientifica in più.

Citazione

Sgiombo:

Fisico o metafisico che sia, il nulla non può trasformarsi in qualcosa d' altro non esistendo il tempo in cui ciò possa accadere.
Teoricamente possibile (in maniera sensata, logicamente corretta, non contraddittoria) é solo che una parte dell' universo (e non l' universo in toto) in cui non v' era nulla di reale per un determinato tempo non infinito (mentre vi era altro di reale altrove, ragion per cui avrebbe senso parlare di tempo anche a proposita del luogo in cui non c' era nulla di reale), oltre il quale ha cominaciato ad esistere (anche colà) qualcosa di reale: in ogni caso nessuna "origine " o "inizio" dell' universo!

A meno che per "nulla" (magari fisico: lo spaziotempo?) non si intenda, alquanto originalmente e impropriamente, scorrettamente da un punto di vista linguistico, "qualcosa di reale".

Nel qual caso comunque sarebbe sempre esistito (e divenuto) qualcosa di reale e l' universo non avrebbe avuto alcuna pretesa "origine".