per Tersite

la realtà diviene, ma una volta assolutizzato il divenire, concependo la realtà come un flusso senza alcun punto fermo, senza alcun principio o norma posto al di fuori della contingenza spaziotemporale, l'immagine della realtà sarebbe quello di un caos senza logica, e senza alcuna possibilità di conoscerlo individuandone leggi. Infatti, se tutto fosse mutevole, lo sarebbero anche i princìpi che fondano la realtà, che quindi non potrebbero porsi come autosufficienti (perché non autonomi rispetto la particolare contingenza storica a cui si riferiscono), e quindi necessitanti di un rimando ad altri principi, in un regresso all'infinito che, fintanto che viene accettato, renderebbe impossibile la legittimazione razionale di ogni scienza (in quando i fondamenti non sarebbero davvero tali). In questo senso il riconoscimento della metafisica resta un presupposto implicito che ogni scienza dovrebbe accettare, in quanto la metafisica individua la presenza di un ordine stabile e complessivo, che consente alle singole scienze, pur nella limitatezza dei loro campi di ricerca, di orientare le loro indagini verso un ideale regolativo di sapere assoluto, sapere dei principi primi, che il sapere sperimentale non può adeguare, ma può porre come modello verso cui mirare e cercare di riprodurre nel proprio campo di appartenenza. Questo ordine complessivo, che non nega la realtà del divenire, ma pone sopra di esso delle norme eternamente, e dunque intrinsecamente, valide, è ciò che legittima la possibilità per la scienza di riconoscere un ordine razionale, anche se parziale, nei fenomeni che indaga.


Per Ipazia

Penso che andrebbe meglio chiarito il concetto di "Physis". Intesa come complesso di realtà unicamente materiali, cioè adeguati all'esperienza dei sensi, non vedo come in concreto ci si differenzi dallo scientismo positivista, dato che essendo la materia fattore sufficiente a rendere ragione della realtà, le scienze naturali che si basano sull'esperienza sensibile sarebbero a loro volta sufficienti a conoscere la realtà, senza alcun bisogno di un sapere meta-fisico, cioè oltre la fisica come mira a essere la filosofia. Quello su cui insisto è la necessità della correlazione tra strumento soggettivo di indagine e oggetti: ogni modalità gnoseologica è adeguata a esperire un certo aspetto oggettivo del reale, e la modalità sensibile, su cui le scienze naturali si fondano sono adeguate alla realtà materiale, mentre la filosofia, come speculazione e analisi delle relazioni fra idee, colte nel loro significato intelligibile e essenzialistico, e alla deduzione di un'ontologia coerente e conseguente, sarebbe adeguata a cogliere una componente spirituale nella realtà. Negata quest'ultima, cade anche la rilevanza della metodologia filosofica, questa non sarebbe intenzionalmente riferita ad alcunché di concreto, sarebbe buona solo per astrazioni fantasiose senza poter in alcun modo contribuire alla conoscenza della realtà concreta. Potrebbe contribuire solo intendendo la Physis come realtà in cui alla componente materiale se ne integra una spirituale/intelligibile, che sarà il focus verso mirerà lo sguardo del filosofo, indipendentemente dal problema, tutto interno alla premessa della validità della metafisica, di intendere questa spiritualità come ontologicamente separata dalla materia, un po' come nel modello platonico, oppure aristotelicamente, come "forme" immanenti agli oggetti materiali, eppure distinte dalla materialità, in quanto esplicative di questioni riguardo l'essere delle cose diverse da quelle a cui il riconoscimento della causa materiale sarebbe adeguata a rispondere. In ogni caso, non si tratterrebbe di far confliggere "scienza" (intendendola solo come complesso delle scienze naturali) e filosofia (al contrario, il conflitto nascerebbe dalla riduzione della realtà a una sola dimensione, con saperi concorrenti che si pestano i piedi per rivendicare come il loro approccio sia migliore degli altri per indagarla), bensì proprio di distinguere i diversi campi a cui si applicano, evitando sovrapposizioni.

-------> la realtà diviene, ma una volta assolutizzato il divenire, concependo la realtà come un flusso senza alcun punto fermo, senza alcun principio o norma posto al di fuori della contingenza spaziotemporale, l'immagine della realtà sarebbe quello di un caos senza logica, e senza alcuna possibilità di conoscerlo individuandone leggi.

 ma certo, è esattamente così, lo sapevi già.....

Infatti, se tutto fosse mutevole, lo sarebbero anche i princìpi che fondano la realtà, che quindi non potrebbero porsi come autosufficienti (perché non autonomi rispetto la particolare contingenza storica a cui si riferiscono), e quindi necessitanti di un rimando ad altri principi, in un regresso all'infinito che, fintanto che viene accettato, renderebbe impossibile la legittimazione razionale di ogni scienza (in quando i fondamenti non sarebbero davvero tali).

sempre meglio...sei, secondo me, ai limiti della "comprensione" che il linguaggio può offririci , sino a qua è tutto, sempre secondo me, perfettamente evidente.  Sino a qui arrivano i tarocchi e i loro segni.

----->  In questo senso il riconoscimento della metafisica resta un presupposto implicito che ogni scienza dovrebbe accettare, in quanto la metafisica individua la presenza di un ordine stabile e complessivo,

e qua iniziamo a divergere;
-----> la metafisica individua la presenza di un ordine stabile e complessivo,

sintantoché questo ordine stabile e complessivo regge, oppure regge il concetto di ordine stabile e complessivo.
Il concetto di ordine "stabile e complessivo" secondo me dovrebbe appartenere ai "desiderata"  della metafisica;
anche perché definire "ordine stabile e complessivo" ti\mi vorrei proprio vederti\mi  ad uscirne fuori.  
"ordine stabile e definitivo" rimanda a dio nella mia testa, o ad un concetto (attributo) a lui riferentesi.

---> di orientare le loro indagini verso un ideale regolativo di sapere assoluto

qua però fai un torto alle scienze che mai è stato il loro obiettivo..anche qui entra in gioco l'assoluto e iniziano i guai a giustificarlo.

---->   ma pone sopra di esso delle norme eternamente, e dunque intrinsecamente, valide

e qua, siamo di nuovo punto a capo   eternamente e dunque intrinsecamente.

In un paio di frasi la "metamorfosi" è stata : - ordine stabile e complessivo-ideale regolativo di sapere assoluto-norme eternamente\intrinsecamente valide-

Da una parte hai riconosciuto totalmente, lucidamente e coscientemente la natura caotica del divenire e subito dopo

---->  In questo senso il riconoscimento della metafisica resta un presupposto implicito che ogni scienza dovrebbe accettare, in quanto la metafisica individua la presenza di un ordine stabile e complessivo

ti sei tirato indietro invece di buttartici dentro. In "questo senso" perché...la domanda sta anche li..perché in "questo senso".

Nella discussione però ho un enorme vantaggio; sto discutendo la tua idea\concetto di metafisica, ed è molto più facile porre obiezioni che sostenere argomenti, quindi per porci su un piano di "parità" dovrei esporti pure la mia di idea\concetto di metafisica. Entro lunedì qualcosa verrà fuori.

cit.Tersite: Da una parte hai riconosciuto totalmente, lucidamente e coscientemente la natura caotica del divenire e subito dopo

---->  In questo senso il riconoscimento della metafisica resta un presupposto implicito che ogni scienza dovrebbe accettare, in quanto la metafisica individua la presenza di un ordine stabile e complessivo

A mio parere non hai letto attentamente questo passaggio. Il divenire non è caotico ma regolato da leggi che la metafisica cerca di comprendere. Una di queste è che il divenire sottostà a cause e condizioni, così che, da un albero di fico, per esempio, non avremo mai delle pere...L'eventuale obiezione a questa affermazione è sempre soggetta al postulare un altro principio...
Non so se ho correttamente inteso il "maestro Davintro"...(che non mi ha ancora accettato come suo discepolo, nonostante io sappia preparare un ottimo caffè alla napoletana...)
Ciao  

Citazione di: davintro il 12 Aprile 2019, 23:43:40 PM
per Tersite

la realtà diviene, ma una volta assolutizzato il divenire, concependo la realtà come un flusso senza alcun punto fermo, senza alcun principio o norma posto al di fuori della contingenza spaziotemporale, l'immagine della realtà sarebbe quello di un caos senza logica, e senza alcuna possibilità di conoscerlo individuandone leggi. Infatti, se tutto fosse mutevole, lo sarebbero anche i princìpi che fondano la realtà, che quindi non potrebbero porsi come autosufficienti (perché non autonomi rispetto la particolare contingenza storica a cui si riferiscono), e quindi necessitanti di un rimando ad altri principi, in un regresso all'infinito che, fintanto che viene accettato, renderebbe impossibile la legittimazione razionale di ogni scienza (in quando i fondamenti non sarebbero davvero tali). In questo senso il riconoscimento della metafisica resta un presupposto implicito che ogni scienza dovrebbe accettare, in quanto la metafisica individua la presenza di un ordine stabile e complessivo, che consente alle singole scienze, pur nella limitatezza dei loro campi di ricerca, di orientare le loro indagini verso un ideale regolativo di sapere assoluto, sapere dei principi primi, che il sapere sperimentale non può adeguare, ma può porre come modello verso cui mirare e cercare di riprodurre nel proprio campo di appartenenza. Questo ordine complessivo, che non nega la realtà del divenire, ma pone sopra di esso delle norme eternamente, e dunque intrinsecamente, valide, è ciò che legittima la possibilità per la scienza di riconoscere un ordine razionale, anche se parziale, nei fenomeni che indaga.

Citazione
Perché si dia conoscenza scientifica occorre necessariamente postulare (indimostrabilmente per via logica, né empiricamente constatabile: Hume!) l' intersoggettività e il divenire ordinato della realtà materiale naturale secondo modalità o leggi generali, universali e costanti che il pensiero conoscente può astrarre dai particolari concreti (una sorta di "sintesi dialettica" fra mutamento integrale assoluto, "caos" -tesi- e fissità o immutabilità integrale assoluta integrale "parmenideo - severiniana" - antitesi).

Ma questa non é metafisica, é casomai epistemologia, teoria critica razionale della conoscenza (gnoseologia) in particolare applicata alla scienza in senso stretto (le scienze naturali).
Metafisica é una teoria ontologica che implichi una realtà in sé indipendentemente dalle ("oltre" le) apparenze fenomeniche coscientemente sensibili (che sono gli unici elementi di realtà di cui possa averei certezza immediata per diretta constatazione empirica); in particolare -letteralmente- di quelle  fisiche - materiali, essendo più propriamente denominabile "metapsichica" in quanto in sé indipendentemente dalle ("oltre" le) apparenze fenomeniche coscientemente sensibili mentali.

Per Ipazia

Penso che andrebbe meglio chiarito il concetto di "Physis". Intesa come complesso di realtà unicamente materiali, cioè adeguati all'esperienza dei sensi, non vedo come in concreto ci si differenzi dallo scientismo positivista, dato che essendo la materia fattore sufficiente a rendere ragione della realtà, le scienze naturali che si basano sull'esperienza sensibile sarebbero a loro volta sufficienti a conoscere la realtà, senza alcun bisogno di un sapere meta-fisico, cioè oltre la fisica come mira a essere la filosofia. Quello su cui insisto è la necessità della correlazione tra strumento soggettivo di indagine e oggetti: ogni modalità gnoseologica è adeguata a esperire un certo aspetto oggettivo del reale, e la modalità sensibile, su cui le scienze naturali si fondano sono adeguate alla realtà materiale, mentre la filosofia, come speculazione e analisi delle relazioni fra idee, colte nel loro significato intelligibile e essenzialistico, e alla deduzione di un'ontologia coerente e conseguente, sarebbe adeguata a cogliere una componente spirituale nella realtà.

Citazione
Ma il fatto é che che alla conoscenza umana (in particolare, ma non solo, scientifica; senza confondere scienza e filosofia, in particolare ontologia, e senza dimenticare le specificità di ciascuna di esse) necessita sia l' empiria (materiale, ma anche mentale: tanto la "res extensa" quanto la "res cogitans" essendo costituite solo e unicamente da percezioni o apparenze, letteralmente "fenomeni", coscienti), sia la logica, il ragionamento razionalmente corretto.
Questo vale sia per la conoscenza scientifica del mondo (fenomenico) materiale - naturale (misurabile quantitativamente e postulabile essere intersoggettivo, e dunque conoscibile scientificamente in senso stretto) sia di quello (altrettanto fenomenico) mentale o di pensiero (non misurabile né postulabile essere intersoggettivo e dunque non conoscibile scientificamente in senso stretto). 

Negata quest'ultima, cade anche la rilevanza della metodologia filosofica, questa non sarebbe intenzionalmente riferita ad alcunché di concreto, sarebbe buona solo per astrazioni fantasiose senza poter in alcun modo contribuire alla conoscenza della realtà concreta. Potrebbe contribuire solo intendendo la Physis come realtà in cui alla componente materiale se ne integra una spirituale/intelligibile, che sarà il focus verso mirerà lo sguardo del filosofo, indipendentemente dal problema, tutto interno alla premessa della validità della metafisica, di intendere questa spiritualità come ontologicamente separata dalla materia, un po' come nel modello platonico, oppure aristotelicamente, come "forme" immanenti agli oggetti materiali, eppure distinte dalla materialità, in quanto esplicative di questioni riguardo l'essere delle cose diverse da quelle a cui il riconoscimento della causa materiale sarebbe adeguata a rispondere. In ogni caso, non si tratterrebbe di far confliggere "scienza" (intendendola solo come complesso delle scienze naturali) e filosofia (al contrario, il conflitto nascerebbe dalla riduzione della realtà a una sola dimensione, con saperi concorrenti che si pestano i piedi per rivendicare come il loro approccio sia migliore degli altri per indagarla), bensì proprio di distinguere i diversi campi a cui si applicano, evitando sovrapposizioni.

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 00:55:31 AM

Non so se ho correttamente inteso il "maestro Davintro"...(che non mi ha ancora accettato come suo discepolo, nonostante io sappia preparare un ottimo caffè alla napoletana...)
Ciao  

Credo di avere già esposto le mie obiezioni alle tue considerazioni nell' ultima risposta a Davintro.

Ma non capisco (e la cosa mi incuriosisce) quest' ultima affermazione: a cosa alludi?

Per la cronaca tanti anni fa da giovane studente avevo trovato in un appartamento nel quale ero succeduto ad altri studenti una caffettiera "napoletana" (di quelle che si girano sottosopra quando l' acqua bolle) e ricordo che ci si faceva un caffè veramente delizioso, diverso sia da quello delle moka che da quello delle macchinette elettriche "tipo bar" (le orrende, barbariche "capsule" americane mi rifiuto recisamente di provarle per principio; anche perché la plastica, checché ce ne dicono, non é affatto riciclabile e andrebbe abolita, salvo usi sanitari in cui fosse effettivamente insostituibile).

Citazione di: sgiombo il 13 Aprile 2019, 09:28:54 AM

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 00:55:31 AMNon so se ho correttamente inteso il "maestro Davintro"...(che non mi ha ancora accettato come suo discepolo, nonostante io sappia preparare un ottimo caffè alla napoletana...) Ciao

Credo di avere già esposto le mie obiezioni alle tue considerazioni nell' ultima risposta a Davintro. Ma non capisco (e la cosa mi incuriosisce) quest' ultima affermazione: a cosa alludi? Per la cronaca tanti anni fa da giovane studente avevo trovato in un appartamento nel quale ero succeduto ad altri studenti una caffettiera "napoletana" (di quelle che si girano sottosopra quando l' acqua bolle) e ricordo che ci si faceva un caffè veramente delizioso, diverso sia da quello delle moka che da quello delle macchinette elettriche "tipo bar" (le orrende, barbariche "capsule" americane mi rifiuto recisamente di provarle per principio; anche perché la plastica, checché ce ne dicono, non é affatto riciclabile e andrebbe abolita, salvo usi sanitari in cui fosse effettivamente insostituibile).

Niente...tiro fuori questa storia della mia insuperabile abilità nel preparare il caffè con la moka napoletana  ogni qualvolta  cerco di ingraziarmi le simpatie di qualcuno...La moka napoletana funziona 'al contrario' di quella comune. Quando l'acqua bolle, con un veloce gioco di mani devi capovolgere la moka, così che l'acqua scenda , imbevendo il macinato di caffè, e non invece che  salga come di consueto...La difficoltà sta nello schizzo bollente che fuoriesce dallo sfiato, da cui bisogna guardarsi, onde evitare dolorose scottature...
Il risultato è un caffè che, a parer mio, è più apprezzabile e giovevole allo spirito (concedimi l'uso di questo termine desueto...) di ogni altro e che, nel mio caso specifico, ha la straodinaria proprietà di rendermi più loquace e socievole per pochi minuti ( comunque il tempo sufficiente per intattenere cordialmente gli ospiti...).
Non è quasi più usata, per la difficoltà di padroneggiarne la tecnica esecutoria. Per questo  è diventata come un simbolo per gli inadeguati e i disadattati di ogni dove che, visti armeggiare e quasi ballare maldestramente con questo arnese tra le mani, suscitano spesso ilarità e compassione  tra i commensali, ospiti dell'infelice di turno... 
Naturalmente si alza sempre una donna che, per aiutarti, ridendo e sfottendo amabilmente come solo loro sanno fare con tale grazia, ti toglie la moka dalle mani con un sorriso meraviglioso...Come amo quel momento!  In verità tiro fuori la moka napoletana solo per questi attimi...

Citazione di: davintro il 11 Aprile 2019, 20:01:46 PM
la domanda che vorrei fare é: ma una volta eliminata l'idea di una "meta-fisica" che senso ha occuparsi o interessarsi di filosofia [...]?

Mi pare che questa domanda trovi la sua ragion d'essere nell'identificazione fra le due; gesto esegetico squisitamente classicista (duemila anni fa la tassonomia dei saperi era differente), tuttavia se la metafisica fosse solo un ramo, anzi una radice (e forse non l'unica) della filosofia, tale perplessità probabilmente non si porrebbe.

Citazione di: davintro il 11 Aprile 2019, 20:01:46 PM
Se si ritiene che non ci sia nulla di "oltre", "meta" rispetto alla fisica, quale sarebbe il valore aggiunto della filosofia?

Cercare di proporre risposte infalsificabili/infalsificate teoreticamente e non falsificate fisicamente, ciascuna con una sua coerenza logica interna e una "spendibilità cognitiva"; d'altronde, il pluralismo prospettico è una lezione di base della storia della filosofia.
Tuttavia, si tratta di intendersi sul senso del «meta» della metafisica; infatti:

Citazione di: davintro il 11 Aprile 2019, 20:01:46 PM
Non sarebbe del tutto sufficiente fermarsi allo studio della fisica e delle sue derivate scienze naturalistiche sulla base epistemica dell'osservazione dei sensi, senza alcuna possibilità di concepire un contenuto altro da essi?

Non sono sicuro che la metafisica abbia di diritto l'uso esclusivo dell'astrazione (logica, non metafisica) e del concetto di «tutto»: non possiamo certo percepire tutti i corpi fisici e farne sincronicamente l'inventario, ma a questo punto ogni astrazione generalizzante sarebbe allora un'affermazione metafisica, dal classico «ogni uomo è mortale» (oggi decisamente meno meta-fisico che in passato) fino a «tutte le gatte non sterilizzate vanno in calore a febbraio» (almeno credo, ma spero il senso dell'esempio sia comunque chiaro).
La meta-fisica in senso etimologico non è la metafisica in senso filosofico, almeno stando a quanto si dice nelle facoltà e sui libri di filosofia (attualmente, non ai tempi di Aristotele). In fondo, anche una parte della fisica teorica non si basa su esperimenti fisicamente tangibili, eppure viene classificata come «fisica»; per cui non è solo una questione di prefissi ed etimologia.

Inoltre (e non mi riferisco più solo a te). se per «metafisico» intendiamo principalmente ciò che viene inferito per induzione e astrazione dal fisico, allora non rendiamo giustizia alla teoresi metafisica che non sempre ha diligentemente radicato le sue fondamenta sul piano fisico, ma si è  anche, spesso e volentieri, destreggiata sulla via deduttiva.

Soprattutto: se per «metafisico» intendiamo ciò che non è fisico ma astratto, questa definizione comporterebbe che la questione della "crisi/superamento/morte della metafisica", i dibattiti novecenteschi (e oltre) sulla postmetafisica, etc. si ridurrebbero alla insolita proposta di un pensiero non astratto o "differentemente astratto". Eppure i libri di storia della filosofia ci raccontano di questioni ben differenti, così come gli autori stessi che si sono cimentati nel dibattito, proponendo un tertium fra metafisica e fisica (ad esempio l'ermeneutica e l'epistemologia).
Anzi, se oggi per «metafisico» intendiamo semplicemente «inferito dal fisico», significa che si iniziano a scorgere i primi sintomi proprio del suddetto superamento della metafisica: se la metafisica non è più identificabile per i suoi contenuti (Essere, arché, Trascendentale, essenza, etc.) ma solo per la sua impostazione metodologica (eccedere il fisico), c'è da chiedersi: qual'è lo "stato dell'arte" della ricerca metafisica, oggi, al di là delle sue analisi storicistiche e filologiche?

Fino a che punto si può parlare di evoluzione semantica diacronica di un'identità (quella della metafisica), soprattutto se strabordante di storia, e quando si può invece parlare di dissimulato superamento? Ad esempio, se un giorno arivassimo a parlare di «religione» intendendo una ritualità condivisa, a prescindere dal tema contenutistico del divino, staremmo parlando ancora di «religione» o sarebbe solo un uso metaforico del termine?
Secondo me, la riappropriazione metaforica di filosofemi del passato è diagnosi della fatica (nostalgica) dell'elaborazione del loro sfaldarsi.

Forse la forbice si sta allargando sempre più: filofisica e metasofia hanno sempre meno da raccontarsi l'un l'altra (anche se può essere impopolare proporre un non-dialogo nell'epoca dei sincretismi concilianti), come ben si addice a due paradigmi incommensurabili per contenuti.

Nondimeno, se andiamo oltre il vocabolario della metafisica classica, resta comunque da ragionare sull'uomo, non (ancora?) totalmente destrutturato in limpidi processi neuro-bio-fisici, e con il suo urgente bisogno di guida sociale, impegno esistenziale, ipotesi in cui credere, etc. Non è poco, anzi, per molti è tutto.
Non si può nemmeno escludere che le altre scienze umane non gradiscano, di tanto in tanto, ascoltare anche ciò che ha da dire la vecchia e consolatoria "zia Filosofia", sempre pronta ad ammonire le discipline più giovani con qualche erudita citazione in "metafisichese".


P.s.
Voglio precisare che mi vedo come non-metafisico ma non anti-metafisico; ritengo che, come "lingua morta" (cioè inattuale, e non è un'offesa), la metafisica classica vada tutelata filologicamente in virtù del suo imprescindibile impatto sulla storia, anche odierna, dell'uomo. Mi pare che abbia tutto il diritto culturale di essere studiata e anche "parlata" (così come si può, volendo, parlare latino o greco antico con chi è disposto a farlo), ma senza per questo doverla mettere in competizione con i vocabolari aggiornati e "vivi" che da essa sono derivati.

@ sariputra

------>  Il divenire non è caotico ma regolato da leggi che la metafisica cerca di comprendere.

Sembra che io l'abbia malinteso perchè io accetto quel che davintro respinge.
Lui dice che assolutizzando il divenire (cosa che appunto io tento di fare e lui no) di conseguenza ---> l'immagine della realtà sarebbe quella di un caos senza logica, e senza alcuna possibilità di conoscerlo individuandone leggi.

Quindi la realtà sarebbe quello di un caos senza logica, "dichiarato"  che sino ad ora non abbiamo preso in considerazione perchè siamo appena all'inizio della chiaccherata ma anche qui ci sarebbe da sottilizzare.

Asssolutizzare il divenire, nella mia concezione non significa pensare che da un fico nascerà una pera, perchè che da un fico nasca una pera contraddice le "leggi naturali" non quelle metafisiche.  

L'argomentazione di davintro parte da qui : una volta assolutizzato il divenire;
assolutizzare il divenire però, è il tentativo che stanno (e miserabilmente sto) cercando di mettere in piedi, è un obiettivo, non una meta già raggiunta da cui si possano già trarre implicazioni o conseguenze, negative o positive. Le implicazioni magari si ma non complichiamoci la vita, siamo agli inizi..

Il divenire si fa le cose sue, sia che si tenti di assolutizzarlo o no, e "l'assolutizzazione del divenire" è appunto un tentativo di allargare la metafisica per salvarla.
La mia sensazione è che la metafisica non sia assolutamente più in grado di andare oltre la fisica.
La fisica ci ha fatto un paiolo tanto (ma tanto grosso che manco lo vediamo) e noi non riusciamo ancora a mandarla giù e non dico voi dico noi, e sopratutto io.

Non abbiamo nessuna metafora decente, nessun mezzo linguistico che possa dar conto della "impossibilità" della nuova fisica; non abbiamo nessuna metafisica che possa darci conto di nulla di ciò che la fisica sostiene, niente.

Siamo costretti ad ascoltarli\accettarli come i sacerdoti di un cargo-cult perchè ci paracadutano la realtà, e cavoli, funziona, e questo al netto di tutta la polemica sul scientismo tecnologico;
pensate che gli freghi qualcosa della guida che la metafisica mantiene sui procedimenti della fisica ? Ma sai le risate di quelli che  congelano un raggio di luce ed il giorno dopo calibrano una sonda per fargli attraversare il sistema solare ?
Che meta-fisica possiamo fare se non possiamo dar conto di nulla di quello che la fisica sostiene.
Eppure il problema irrisolvibile della AI è squisitamente metafisico.
Non riescono ad implementare una mente (ma pensa te che strano...) e non sanno nemmeno da che parte iniziare.
Io penso che il "campo" sia quello, dare una mano a sta gente ad implementare una mente nella AI, che mica sarebbe una cosa da poco, e questo per "stare sul carro"; per il resto ha già chiarito bene paul11 intorno alla mimesis.
Su quei due territori la metafisica io penso abbia i mezzi per non collassare su se stessa e di riprendere se non la "guida" eterna sulla "scienza" (non siamo nel 1600 e l'eternità è un concetto da geologi che ragionano a milionate d'anni, non è un "concetto" produttivo per una riflessione sull'umano, lasciamo perdere questa eternità, almeno proviamoci per un cinque anni di riflessione) almeno un cammino comune.
Il punto di partenza secondo me è sottoporre la metafisica (con tutte le sue "leggi") ad una demolizione-ricostruzione-deterritorializzazione-riterritorializzazione ( uso termini tecinici rarissimamente ma qua erano indispensabili perchè son direttive di ricerca che seguo, ma non sono mie e quindi devo usare i loro termini...quindi..scusate..e non è una dichiarazione di appartenenza, è un indirizzo di studio e basta) di ogni sua "parola" ed in seguito di ogni suo concetto.
In questa maniera, secondo me, è ragionevole parlare di metafisica.
Stiamo serissimamente correndo il rischio di passare dalla metafisica alla patafisica nella concezione comune (ed anche in quella accademica);
chiaro che il tentativo di scardinare le "leggi eterne" della metafisica è già sfiorare la patafisica, sebbene con buoni intenti;
quindi occorre una estrema attenzione, pazienza, umiltà, rigore analitico, e la voglia di ridiscutere tutto, dalla a alla zeta, perché messi come siamo secondo me non andiamo da nessuna parte.

Citazione di: Phil il 13 Aprile 2019, 12:33:31 PM

Citazione di: davintro il 11 Aprile 2019, 20:01:46 PM
Non sarebbe del tutto sufficiente fermarsi allo studio della fisica e delle sue derivate scienze naturalistiche sulla base epistemica dell'osservazione dei sensi, senza alcuna possibilità di concepire un contenuto altro da essi?

La meta-fisica in senso etimologico non è la metafisica in senso filosofico, almeno stando a quanto si dice nelle facoltà e sui libri di filosofia (attualmente, non ai tempi di Aristotele). In fondo, anche una parte della fisica teorica non si basa su esperimenti fisicamente tangibili, eppure viene classificata come «fisica»; per cui non è solo una questione di prefissi ed etimologia.

Citazione
Non comprendo.
Ti riferisci forse alla cosmologia come "branca della fisica"?
Anche in questo caso mi sembra comunque che si possano sì fare ipotesi non verificabili empiricamente, e che tuttavia non possono contraddire alcuna ipotesi non falsificata empiricamente.


Sulle questione mi permetto di ribadire la mia convinzione già proclamata in risposta ad Ipazia che:

Non vedo dove e come la scienza (le scienze naturali) potrebbe essere una forma di metafisica: essa necessità di verifiche - falsificazioni empiriche nell' ambito delle sensazioni fisiche - materiali: se introduce entità o eventi metafisici o si snatura e scade a pessima scienza scorretta e falsa, oppure fa della (ovviamente pessima) metafisica spacciandola per scienza (fisica); cosa che effettivamente talora fa (ad esempio con il cosiddetto "principio antropico").

E conseguentemente dissento da queste considerazioni:

un tertium fra metafisica e fisica (ad esempio l'ermeneutica e l'epistemologia).
Anzi, se oggi per «metafisico» intendiamo semplicemente «inferito dal fisico», significa che si iniziano a scorgere i primi sintomi proprio del suddetto superamento della metafisica: se la metafisica non è più identificabile per i suoi contenuti (Essere, arché, Trascendentale, essenza, etc.) ma solo per la sua impostazione metodologica (eccedere il fisico), c'è da chiedersi: qual'è lo "stato dell'arte" della ricerca metafisica, oggi, al di là delle sue analisi storicistiche e filologiche?




Nondimeno, se andiamo oltre il vocabolario della metafisica classica, resta comunque da ragionare sull'uomo, non (ancora?) totalmente destrutturato in limpidi processi neuro-bio-fisici, e con il suo urgente bisogno di guida sociale, impegno esistenziale, ipotesi in cui credere, etc. Non è poco, anzi, per molti è tutto.

Citazione
Ma (a parte l' impossibilità di principio di destrutturare in limpidi processi neuro-bio-fisici la coscienza (in generale; e in particolare il pensiero) umana, la metafisica (come possibile parte dell' ontologia filosofica, generale), é altra cosa che etica, politica, estetica, ecc.

Citazione di: tersite il 13 Aprile 2019, 12:38:11 PM

La fisica ci ha fatto un paiolo tanto (ma tanto grosso che manco lo vediamo) e noi non riusciamo ancora a mandarla giù e non dico voi dico noi, e sopratutto io.

Citazione
Invece io -sarò presuntuoso, ma- credo, con  l' aiuto di una conseguente critica razionale e di una buona filosofia, di essere riuscito a mandar giù senza troppa fatica e con tanto gusto la fisica (anche più recente), per me "possiblissima" (purché correttamente, razionalmente intesa).

Siamo costretti ad ascoltarli\accettarli come i sacerdoti di un cargo-cult perchè ci paracadutano la realtà, e cavoli, funziona, e questo al netto di tutta la polemica sul scientismo tecnologico;

Citazione
Da razionalista conseguente non accetterei mai nulla di fideisticamente propostomi da in sacerdote o surrogato di sacerdote (scienziato che contraddittoriamente, incoerentemente si pretendesse tale).

Peraltro il "funzionare pratico" di una teoria mi sembra di fatto confermarla, farle superare falsificazioni empiriche.

pensate che gli freghi qualcosa della guida che la metafisica mantiene sui procedimenti della fisica ? Ma sai le risate di quelli che  congelano un raggio di luce ed il giorno dopo calibrano una sonda per fargli attraversare il sistema solare ?

Citazione
A parte il detto latino su dove "risus abundat", si vede che le loro mamme hanno fatto loro gli gnocchi (sai che me ne frega delle loro risate?).

Che meta-fisica possiamo fare se non possiamo dar conto di nulla di quello che la fisica sostiene.

CitazioneInfatti sono convinto che una buona metafisica debba (e dunque a maggior ragione possa) dar conto di tutto di quello che la fisica sostiene.

Eppure il problema irrisolvibile della AI è squisitamente metafisico.
Non riescono ad implementare una mente (ma pensa te che strano...) e non sanno nemmeno da che parte iniziare.
Io penso che il "campo" sia quello, dare una mano a sta gente ad implementare una mente nella AI, che mica sarebbe una cosa da poco, e questo per "stare sul carro"; per il resto ha già chiarito bene paul11 intorno alla mimesis.

Citazione
Ritengo che un cervello in linea teorica, di principio; non di fatto in pratica) sia realizzabilissimo artificialmente.
Ma non sarebbe la mente cosciente che forse lo "accompagnerebbe", come ne sono "accompagnati" i cervelli naturali.

Stiamo serissimamente correndo il rischio di passare dalla metafisica alla patafisica nella concezione comune (ed anche in quella accademica)

Citazione
Secondo me già di fatto nella filosofia accademica si fa tantissima patafisica spacciata per metafisica seria.

quindi occorre una estrema attenzione, pazienza, umiltà, rigore analitico, e la voglia di ridiscutere tutto, dalla a alla zeta,

Citazione
Concordo.

Ringrazio Phil per aver riproposto la questione di cos'è la metafisica e averne scandito il significato nel suo divenire. La cui salvezza e vita futura non può che passare attraverso un riprocessamento come quello accennato da tersite.

Volendo non limitarsi ad un pietoso sincretismo penso che alla filosofia restino comunque aperte le enormi praterie del reale laddove la scienza tace, principalmente l'etica nella pratica, e contributi teorici nel campo dell'ermeneutica e della "filosofia della scienza". Lascerei patafisica è patametafisica agli epigoni di Eco e alla nobile arte della satira.

Che il divenire abbia spiazzato la metafisica non mi pare. Da Eraclito in poi esiste una metafisica del divenire in totale sintonia col reale incarnato da physis. La quale non è un caotico avvicendarsi di eventi ma ha contenuti durevoli  sui quali la filosofia, e la necessità di riferimenti fissi della speculazione metafisica e della prassi scientifica, da sempre sono in grado di cimentarsi.

Per la metafisica dell'assoluto, dell'incontrovertibile, non vedo altra sorte che quella posta da Phil. E per quel che mi riguarda la ritengo un'ottima, liberatoria, notizia. Suggerisco agli orfani di concentrarsi sugli enti durevoli. Natura sive Deus.

Riporto un esempio di una frase dal libro 'The Grand Design' di Hawking e Mlodinow:

Citazione

CitazioneAccording to M-theory, ours is not the only universe. Instead, M-theory predicts that a great many universes were created out of nothing. Their creation does not require the intervention of some supernatural being or god. Rather, these multiple universes arise naturally from physical law. They are a prediction of science.

TRADUZIONE 
Secondo la teoria-M, il nostro non è il solo universo. Invece, la teoria-M predice che una grande quantità di universi viene creata dal nulla. La loro creazione non richiede l'intervento di un essere sovrannaturale o divinità. Invece, questi molteplici universi insorgono naturalmente da [una] legge fisica. Sono una predizione della scienza. 

Chiaramente una tale frase è difficilmente giustificabile. Infatti, essa dice che gli universi previsti dalla teoria nascono dal nulla secondo una determinata legge. Tuttavia, questa è una affermazione metafisica ingiustificabile: il nulla infatti non può avere la proprietà di essere soggetto ad una 'legge'. 
In sostanza, il problema dell'esistenza del nostro universo è solo spostato al problema dell'ontologia delle leggi della fisica. In altri termini, nemmeno la teoria-M ci libera dalla 'metafisica' 


Il problema dell'ontologia delle 'leggi' (o 'regolarità') dei fenomeni fisici è un problema meta-fisico. 

Questo è un perfetto esempio di come, purtroppo, secondo me anche brillanti menti come quella di Hawking possono sbagliare   

Quindi concordo con @davintro: non è possibile 'liberarsi' dalla metafisica (o meglio...si può scegliere di non occuparsi di essa o si può decidere che certi problemi sono insolubili ecc ma questo ovviamente non ci fa concludere che non ci sono problemi meta-fisici...).  

@davintro

Tanto Phil che sgiombo hanno risposto sulla questione del pensiero astratto e degli aspetti "spirituali" che non sono riducibili alle fantasticherie. Come già Wittgenstein afferma con decisione sul finire del Tractatus la scienza non è esaustiva delle domande antropologiche per cui la funzione della filosofia viene salvaguardata negli aspetti suoi propri aprendo la prospettiva su forme di spiritualismo, trascendenza, o come altro lo si voglia definire, di tipo umanistico.

@apeiron

La filosofia è nata cosmogonica e tale continua ad essere nella "filosofia naturale" in cui, ai confini della realtà, lo scisma dei saperi cessa. Rimane, come agli albori del sapere, la libera scelta a quale cosmogonia votarsi. Anche il fisico Carlo Rovelli spiega come l'universo può nascere dal nulla. Ma per capire il suo ragionamento la metafisica non basta. Ormai aletheia usa le formule matematiche, la mathesis universalis del buon Galileo.

Dal nulla non può nascere nulla. E' una palese assurdità. Sarebbe come dire che l'Universo è il figlio di una donna sterile...Soprattutto se poi siafferma che l'Universo è determinato da cause e condizioni (deterministico). Come può il nulla essere una causa?...

premetto scusandomi di non riuscire a rispondere a tutti i vostri interventi che sono molti e stimolanti, e mi fa piacere che il topic aperto spunti di interesse, al di là del modo spesso confuso e banale che ho di esporre le questioni. Cerco di rispondere man mano gli interventi che di "impatto" mi ispirano risposte immediate, anche se anche gli altri hanno comunque un valore


per Lou

Premesso che non vedo l'etica come qualcosa che una conoscenza razionale, quale intende essere la filosofia, possa legittimare in modo oggettivo, cioè dimostrando con argomenti razionali che una certa morale sia più valida di un'altra, ritengo che comunque la filosofia approcci questo ambito, come gli altri, solo implicitamente riconoscendo un sapere ulteriore a quello che ci comunica l'esperienza dei sensi, cioè ulteriore alla fisica, "metafisico". Si può approcciare l'etica filosoficamente, sia nel senso di rintracciare le condizioni a priori, fondamentali che definiscono una coscienza morale in quanto tale, le modalità entro le quali tale tipo di coscienza si relaziona al mondo, alle altre forme di relazione coscienza-mondo, oppure si possono indagare i nessi entro cui una certa visione etico-politica appare coerente con delle determinate applicazioni pratiche o con altri settori del sapere (ad esempio indagare sui nessi tramite cui la visione morale e politica del platonismo appare coerente con una certa antropologia o gnoseologia). In ogni caso si tratteranno sempre di approcci utilizzanti una forma di sapere non empirico, non sensibile, ma basato sull'apprensione di un contenuto intelligibile, le condizioni trascendentali della coscienza morale, o il senso generale, essenziale dei concetti che utilizziamo e che poi nel ragionamento deduttivo vengono tra loro connessi per individuarne le corrette e coerenti relazioni logiche. Quindi l'etica resta comunque uno dei campi di applicazione della metafisica, non certo l'unico, anche se certamente importantissimo, ma non certo l'ultima ridotta della rilevanza della filosofia una volta che si presume di accertare la morte della metafisica e la riduzione della conoscenza all'esperienza sensibile della fisica


Per Green demetr

Anche accettando la tripartizione kantiana "Dio-anima-mondo" come complesso dei temi di cui la metafisica si occupa resta il fatto che proprio il discorso epistemico è centrale per la metafisica, e ne segna la peculiarità. Limitandosi a definire la metafisica sulla base dei contenuti che mira a indagare ancora verrebbe confusa con la religione rivelata, con cui appunto condivide la focalizzazione sui temi, l'esistenza del sovrasensibile, mentre si distingue da essa sulla base del carattere razionale della ricerca. E la razionalità inevitabilmente chiama in causa il momento critico, cioè l'accertamento, come scrivevo prima, dell'adeguatezza degli strumenti metodologici che utilizziamo in relazione al livello oggettivo di realtà che ci interessa indagare. E questo accertamento mi pare proprio coincida con la questione epistemologica/gnoseologica dei fondamenti e delimitazione delle varie scienze. In questo senso epistemologia e metafisica si implicano reciprocamente, e stavolta il circolo non è vizioso, ma virtuoso: non si tratterebbe di un reciproco fondarsi in cui una pregiudizialmente ammette la validità dell'altra in relazione a uno stesso obiettivo, bensì di una interazione nella distinzione dei ruoli. L'epistemologia implica l'applicazione in un contenuto di sapere metafisico, cioè riferito alle condizioni necessarie a priori della scienza situate al di là della contingenza spazio temporale oggetto dei sensi, la metafisica si serve della critica epistemologica per chiarire i limiti entro cui gli strumenti razionali che utilizza restano attinenti alla sfera che indaga senza sconfinarne in altre, necessitanti contenuti diversi da quelli sovrasensibili (come accaduto storicamente quando partendo da considerazioni di tipo metafisico/teologico si è, proprio in nome di una cattiva epistemologia, sconfinando in ambiti diversi da quello metafisico, finendo con giungere a conclusioni arbitrarie nel campo della fisica, utilizzando un approccio inadeguato per quel campo). In sintesi l'epistemologia opera su un contenuto metafisico, la metafisica trae dall'epistemologia la legittimazione razionale del suo discorso riferito ai suoi contenuti