Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2019, 15:20:04 PMp. d. v. = punto di vista Per quanto suggestiva, la variante semantica proposta da davintro di "teleologico" la considero, al pari di sgiombo, una forzatura puramente metafisica di un processo naturale. Di questo passo finirebbe che anche la legge di gravità e una scarica elettrica siano teleologiche. E così qualsiasi processo deterministico in cui uno stato iniziale prefiguri lo stato finale. In realtà di teleologico in queste situazioni c'è solo la deduzione che ne trae una mente intelligente. Niente più che una metafora umana. Già grande è la confusione sotto il cielo della metafisica, che non ci aggiungerei anche la teleologia. A tal proposito metterei in guardia da un uso "teleologico" dell'evoluzione naturale, comparso anche in questa discussione con riferimento alla coscienza umana. Anch'io talvolta uso l'espressione "mamma Natura" ma non è nulla più che un'antropomorfizzazione della natura finalizzata all'interesse umano, non a quello naturale che semplicemente non esiste. Gea se ne fotte dell'inquinamento, della bomba atomica, del successo e insuccesso evolutivo di una specie. Il suo interesse per un elettrone o per un cucciolo umano è esattamente lo stesso, ovvero nullo. Il successo evolutivo di una specie dipende dal caso delle modificazioni genetiche combinato col caso della modificazione delle condizioni ambientali. La coscienza e intelligenza umana sono un caso evolutivo che si autoalimenta. Questo è tutto ciò che l'episteme scientifica ci autorizza a dire.

Ma considerando che pure l'episteme scientifica è relativa (alla mente umana)...possiamo continuare a discuterne, no?..   .Altrimenti entriamo nel dogmatismo scientifico...

Ho forse detto da qualche parte che vale solo l'episteme scientifica per tutti i campi del sapere? Io mi limito a presidiare quelli che le sono propri, come ad esempio la teoria evoluzionistica di Darwin che non ha nulla di teleologico (causa finale). Ed anche su questo la falsificazione, proprio per il carattere antidogmatico della scienza, è sempre aperta.

P. S. Spero sia chiaro: mi riferivo alla teleologia della pera, non alla teleologia in generale che è facoltà umana, quindi di competenza metafisica.
.

@davintro.01  

------->Sariputra ha colto direi benissimo quello che intendevo dire sul divenire, non la sua negazione, ma la riconduzione a un livello di princìpi, che se si vuole evitare il rischio del regresso all'infinito, che altro non sarebbe che espressione dei nostri limiti conoscitivi, e nulla di esplicativo, devono essere autosufficienti, e dunque indipendenti dalla contingenze temporale, cioè dal divenire. Per stare all'esempio di Tersite, certamente il fatto che da un fico non nascano pere, è naturale, ma escluderebbe una connotazione metafisica, solo identificando tout court il concetto di "naturale" a quello di fisico", cosa discutibile. Che il fico produca fichi anziché pere, esprime une tendenza teleologica (a mio avviso la teleologia non implica necessariamente una mente cosciente e progettante la direzione finale), in cui la direzione finale è già insita nell'essenza della pianta, di cui a livello sensibile cogliamo gli effetti man mano che il divenire scorre, ma che in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme. L'essenza del fico, la sua idea, la sua forma, è già in ogni momento in atto nello spingere la pianta all'autoformazione delle proprietà insite in questa essenza, ed è una componente immateriale, metafisica, in quanto il suo attuarsi non si esaurisce nelle particolari manifestazioni sensibili delle fasi del processo, ma si esprime nell'unità di quest'ultimo. Riducendo il fico all'esperienza sensibile su cui poggia la fisica, avremmo solo una successione caotica e scollegata di queste fasi temporali, senza alcun riferimento a un substrato unitario, la forma della pianta che progressivamente, ma costantemente si autoafferma, comprendente anche le fasi non al momento oggetto della nostra osservazione sensibile. Non è necessario che tale forma, si intenda, platonicamente, come sostanza separata dalla cosa fisica, anche nel modello aristotelico in cui è immanente a quest'ultima resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile, l'unità con la materia ne determina l'impossibilità di poter esistere in tutta autonomia, ma non nega la distinzione qualitativa rispetto alla fisica. Metafisico e fisico possono convivere nello stesso ente, ma restando ontologicamente distinti, e richiedendo distinti punti di vista tesi a indagarli.




a) riconduzione a un livello di princìpi che devono essere autosufficienti.

Quindi questi principi sono autosufficienti, e dunque indipendenti dalla contingenze temporale, cioè dal divenire.

b) La metafisica è sapere assoluto nel senso che individua un livello di verità originarie, che restano tali indipendentemente dalla molteplicità dei contesti reali che vanno a fondare,

quindi  principi = verità originarie.
Queste verità originarie  corrispondono ai principi della metafisica.

Quindi abbiamo già dei "princìpi" che diventano "verità originarie" e questo lo abbiamo come postulato;
io e te lo consideriamo valido perchè anch'io penso esistano, e perchè se no che discuteremo a fare...
anche su questo punto esisterebbero delle minute differenze ( quel che tu consideri eterno io lo considero "relativo" alle costanti su cui è impostato il nostro universo --mi  perdono lo "sconfinatamente patetico" a cui mi sottopongo citando entità simili, ma esistono....--, ma tale scala di grandezze diventa "ridicola" nei discorsi sull' umano e quindi possiamo anche concordare sul termine eterno) ma sono ininfluenti.

Quindi le nostre "concezioni" in comune hanno :
la credenza ( in senso tecnico come intende "credenza" la logica e ovviamente non lo dico per te) che
esistano "verità originarie" che possano essere poste a fondamento del divenire senza essere trascinate dal suo divenire.
Possiamo assumerlo come vero per entrambi.
(nell'ambito di questa discussione, lo dico se no viator mi azzanna...vale per noi e per il nostro discorso)

Quindi esistono "verità originarie" che possono essere dichiarate come fondamentali.
Sull'enunciato siamo perfettamente d'accordo.

Lasciando perdere fichi e pere che abbiamo chiarito, e che quello che tu definisci in un modo io lo chiamo in un altro, identificando come genotipo e fenotipo le cause "eterne" ( perchè il genotipo rispetto alla scala temporale umana possiamo definirlo "eterno"...spero nessuno esca con la storia delle farfalle b\n perchè il fatto di poter essere b\n era già nel dna..quindi ili fenotipo farfalla b o farfalla n era già inscritto\implicato\laqualunque nel genotipo il quale ovviamente farà i conti con l'ambiente etc.etc.), ma assumendo entrambi cause eterne, abbiamo visto che una  concordanza esiste.

----> esistono "verità originarie" che possono essere dichiarate come fondamentali.

Ora, di queste "verità originarie" ne abbiamo già individuate due.

1- Essenza della specie, laddove essenza per te è essenza e per me è genotipo;
e
2- l'essenza della pianta, di cui a livello sensibile cogliamo gli effetti man mano che il divenire scorre ( ...la pianta fa la sua vita--->non è ironico), ma che in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme ( che altro avrebbe dovuto fare..al massimo cresceva più o meno bene secondo le condizioni ambientali--->di nuovo non è ironico ma proprio per sottolineare come considerazioni metafisiche pure possano compiutamente precedere le "scoperte" biologiche ). L'essenza del fico, la sua idea, la sua forma, è già in ogni momento in atto nello spingere la pianta all'autoformazione delle proprietà insite in questa essenza, ed è una componente immateriale, metafisica.
Ora, questa cosa che -----> in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme,
la stessa identica cosa che---->  L'essenza del fico, la sua idea, la sua forma, è già in ogni momento in atto nello spingere la pianta all'autoformazione delle proprietà insite in questa essenza, ed è una componente immateriale, metafisica, in quanto il suo attuarsi non si esaurisce (soltanto--->aggiunta mia..) nelle particolari manifestazioni sensibili delle fasi del processo, ma si esprime nell'unità di quest'ultimo.

è tutto vero (non pensare io faccia dell'ironia, assolutamente no); ed è una tra le  più belle descrizioni dello sviluppo fenotipico che una persona "consapevole" possa dare, sopratutto quando dici
----> in ogni momento in atto nello spingere la pianta all'autoformazione delle proprietà insite in questa essenza,
che qualsiasi biologo sarebbe felice di sentire ed anche pure qualsiasi embriologo, che è "specie"  ben più "ostica" dei biologi.

Ora, tutte queste mie elucubrazioni, potrebbero far pensare che tramite la biologia io voglia squalificare la metafisica, quando invece viene dimostrata la "forza" della metafisica, che magari già secoli fa era giunta al "concetto" di genotipo e fenotipo.

Le "debolezze" escono quando a conclusione dell'argomentazione sullo sviluppo della pianta (perchè lo sviluppo del fenotipo umano è molto più complesso e non può essere paragonato ad una pianta, e quindi manco se ne parla per ora, per ora stiamo parlando di "verità originarie" ed anzi magari per semplicità potremmo anche escludere l'umano, o ancora lasciarlo, per me non fa differenza su un piano metafisico) viene posto :

----> Non è necessario che tale forma, si intenda, platonicamente, come sostanza separata dalla cosa fisica, anche nel modello aristotelico in cui è immanente a resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile,


quello che non riesco a capire sta in quelle nove (!) parole della conclusione, quando dici

-----> resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile,

quando abbiamo visto che le leggi dello sviluppo e della forma sono evidentemente spiegate dal codice genetico e dalla sue interazioni con l'ambiente ?
Io non riesco a darmi conto ( e non riesco a comprendere il "nesso" od il "salto" logico che viene effettuato) di come  una purissima argomentazione metafisica e di cui la metafisica potrebbe "farsi vanto" nei confronti di qualsiasi naturalista, da plinio a dawkins, arrivi a concludere

-----> resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile,

a meno che io non abbia frainteso qualcosa nelle premesse, la mia concezione e la tua riguardo alla "pianta" ( a nostro merito va il fatto che ci siamo semplificati la vita con la pianta e non con l'umano ) differiscono solo per nove parole, nel numero esatto di nove.


-----> resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile.

Lo snodo (la rotonda) che ci porta in direzioni nemmeno più parallele, è cementificato in sole nove parole.
Quello che la metafisica ( e solo lei ) "ha costruito" con le "tue" parole è stato poi annichilito da sole altre nove parole.
Nove parole che disintegrano (nella mia concezione) tutte quelle scritte (non le ho contate ma sono una montagna in più, e tutte sensate, tutte logicamente messe in fila, "pure") come premessa.

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 21:18:39 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 16:19:36 PM
Ciao Ipazia
Beh, mi sembra che quest'ultima tua affermazione sia equivalente a: "anche l'ethos è physis"...

No, per vari motivi il primo dei quali è che l'ethos, a differenza di physis, fatta la tara dell'imbecillità umana, è finalistico e consapevole

Ciao Ipazia
Prima affermi: "certamente ethos si "mette contro" physis perseguendo scopi diversi da quelli
previsti dall'evoluzione naturale, ma puó farlo solo rispettando le sue incontrovertibili leggi,
attraverso i trucchi dell'ingegno (techne)".
E poi: "l'ethos, a differenza di physis, fatta la tara dell'imbecillità umana, è finalistico e
consapevole".
Ora, secondo la mia pratica discorsiva (secondo cioè quella che è la "catena segnica" all'interno
della quale io mio muovo - e che non pretendo certo abbia valore universale), tu stai dicendo che
il finalismo e la consapevolezza umana sono comunque prodotti della physis.
Più che lecito pensarlo (in un precedente intervento - #55 - ti replicavo infatti dicendo che
nell'essere umano non vi è una linea di demarcazione troppo netta fra ethos e physis), ma
pensarlo equivale ad ammettere la, chiamiamola, "particolarità" dell'essere umano; unico fra
i viventi a "sganciarsi" in questo modo dalle ferree leggi della physis (una cosa che se non vado
errato tu neghi decisamente - attribuivi infatti un ethos, ed ora immagino un finalismo, anche al
cuculo).
saluti

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 20:54:49 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 20:37:24 PM

CitazioneE' una vita che nel forum illustro la mia concezione del noumeno.

Non é una questione di "importanza" (?), semplicemente, come ho scritto più dettagliatamente un' infinità di volte, é ciò che contunua ad esistere anche mentre le cose fenomeniche (fisiche e psichiche) non esistono e fa sì che nonappena si osserva "adeguatamente" ricomincino ad esistere (salvo mutamenti: per esempio ciò che continua ad esistere -salvo il caso malauguratamente venisse tagliato- anche quando, non guardandolo, non esiste il magnifico cedro del Libano nel giardinio del mio vicino di casa).    

Ciao Sgiombo
Non parlavo del noumeno (che io intendo molto diversamente da te, ma non divaghiamo), ma della
metafisica.
Ora, nella storia del pensiero quell'"oltre" ha quasi sempre significato una attribuzione di
importanza maggiore che per ciò che è "entro" (da Aristotele e dalla sua metafisica come "scienza
prima" fino addirittura all'"oltre"-uomo di Nietzsche).
Per me (e penso che su questo punto concorderai) quel che è "oltre" non ha più importanza (ma
nemmeno ce ne ha di meno, come invece pretenderebbe lo scientismo) di quel che è "entro". E la metafisica,
che per me coincide con la filosofia, è: "la conoscenza che "relaziona" fra loro le varie conoscenze
particolari, ma senza che gli sia attribuita, gerarchicamente, la qualifica di "scienza prima"
(qualifica che ci obbligherebbe a disquisire di "essenza", quindi di "Essere" rendendo, dal punto di
vista della sola ragione, assai poco "digeribile" l'argomento...)", come dico nella risposta #49
saluti

Tutto nasce da physis (e anche questa è metafisica): gli elettroni, le pietre, i  vegetali, i cuculi e gli umani. Ma all'interno delle sue creature vi sono quelli che se ne stanno immobili e non si riproducono (i sassi) , quelli che si riproducono e non si muovono (i vegetali) , quelli che si muovono e riproducono (i cuculi) e quelli che oltre a fare quello che fanno gli altri animali si giocano il mondo anche inventandosene di artificiali (gli umani). 

Tra i prodotti artificiali la cultura e l'etica. Anche gli animali superiori, secondo me, hanno una loro cultura e un loro ethos ma il tutto è ancora troppo vincolato alla physis ad uno stato nascente per cui le proprietà "emergenti" o trascendentale sono ancora molto rudimentali e non producono storia. 

Solo l'umano ha una trasmissione storica della conoscenza oltre alla capacità di progettare la sua storia. Quindi solo nell'uomo si dà una causa finale, teleologia, pienamente compiuta. Non posso concordare con davintro nell'assimilare questa teleologia alla causalità naturale che nella fisiologia dei viventi ha certamente aspetti molto complessi, ma è priva di intenzionalità.

Salve Ipazia. Intervento chiaro (non ti succede sempre) ed adeguatamente sintetico (ti succede sempre). Ma soprattutto hai profondamente ragione (ti succede spesso). Salutoni.

A Davintro
Comprendo la tua esigenza di un sapere "incontrovertibile"; un sapere dunque "epistemico": in
definitiva un sapere "sciolto dall'interpretazione", cioè "sciolto dalla relazione con un
interpretante" (ovvero ancora "assoluto"). Non è solo il tuo "cruccio" ma è anche il mio...
Quindi il problema, diciamo, non è nel "fine" (che è il medesimo sia per me che per te), ma
nel "mezzo" che si intende usare per cercare di raggiungere quel fine.
E sul "mezzo" le nostre opinioni divergono...
Il mio "mezzo" è il "come se" (c'era qualche dubbio?...). Per me l'"assoluto" è un'idea, e
come ogni altra idea possiede quel tipo particolare di "esistenza" che hanno le idee non
riferite ad un "oggetto" spazialmente inteso.
Certo concordo che per conoscere le relazioni che legano fra loro le conoscenze particolari
(cioè le scienze propriamente dette) sia necessario un pensiero che, come dire, "guardi
dall'alto" e non sia esso stesso una di quelle conoscenze particolari; ma questo è solo
un "orizzonte ideale", visto che l'essere umano non possiede "ali per guardare dall'alto".
Credo di essere consapevole che una tale idea, l'"orizzonte ideale", sia un'idea molto
"debole", e che risulta ben difficile edificare un qualcosa di "assoluto" sulla debolezza.
Ma in fin dei conti perchè questa "debolezza" (che chiaramente rimanda all'inconoscibilità
ultima del noumeno) non dovrebbe risolversi in "forza"?
Voglio dire: dobbiamo per forza ragionare in questo modo: "visto che l'assoluto, idea o
realtà che sia, non esiste, allora esiste solo il relativo"? Perchè a me sembra sia
esattamente questo il nostro modo di ragionare...
Ecco allora che proprio quel "pragmatismo" di cui tanto cianciamo quanto poco ne capiamo
dovrebbe un attimino venirci in soccorso.
"Sperimentiamo empiricamente" ogni giorno quanto il relativo (come "relativismo") sia
disgregante, caotico, "babelico" direi. Eppure non sappiamo opporgli nulla.
Nell'inconsapevolezza più totale abbiamo delegato alla scienza persino quei "fini" che
non le sono propri per sua stessa natura (in economia la cosa è macroscopica).
Come, allora, recuperare la "finalità" come espressione di sapere incontrovertibile,
epistemico, in definitiva assoluto?
A parer mio è inutile cercarla con le modalità del sapere scientifico (come a me sembra
voler fare la Fenomenologia); inutile e direi contraddittorio, visto che il sapere scientifico
non presente finalità o verità epistemiche.
Il terreno d'elezione dove cercare questo tipo di sapere "che guarda dall'alto" è solo e
soltanto il terreno della politica.
La metafisica, dunque la filosofia stessa (che per me si identifica con la metafisica),
E', intrinsecamente, "politica".
saluti

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2019, 08:33:04 AM
Metafisica non è riducibile a Mondo, Anima, Dio più che realtà sia riducibile a processi fisico-chimico-biologici. Metafisica è riflessione e interazione consapevole con physis. Atto filosofico che pone, in rapporto alla scienza, la prospettiva dell'unicità della gnosi/episteme. La questione mente-cervello, in attesa di ulteriori sviluppi neuroscientifici sui quali ogni doxa preventiva lascia il tempo che trova, è sospesa, ma per chi non ha feticismi metafisici da soddisfare la convivenza è soddisfacente e non presuppone alcun dualismo sostanziale, ma solo una distinzione di ruoli all'interno del medesimo contenitore biologico senziente. L'autocoscienza della mente-psiche-atman è la fase 2 dell'evoluzione della materia dallo stadio inanimato. La fase 1 è il passaggio alla vita regolata esclusivamente dall'istinto (DNA). Tale evoluzione ha comportato un aumento del grado di libertà del soggetto evolutivo con caratteristiche "trascendentali" autocoscienti e intelligenti sviluppatesi in rapporto diretto all'aumento della capacità di manipolazione creativa della realtà.

Posto che la metafisica è teoria (tanto filosofica che scientifica) la distinzione effettuale tra scienza e filosofia è che la prima si occupa di physis e la seconda di ethos. Su ciò concordo con Lou. Non è sempre stato così, ma oggi è la miglior divisione possibile del lavoro intellettuale. E, come non bastasse, vi è pure un secondo livello, teorico, di critica dei prodotti dell'intelletto (tutti) di tipo epistemologico. Nel progetto di un sapere aggregato tra filosofia e scienza è obtorto collo riappropriarsi del piano metafisico della conoscenza, non lasciandovi scorrazzare solo le pretese di possesso degli spiritisti e dei loro ippogrifi, garantendo loro un dualismo epistemico fittizio.
.

Apprezzo che mi dai del feticista, potrebbe anche essere, ma ti ricordo che per la seconda legge freudiana, la scelta dell'insulto, nascondo proprio il problema dell'insultante.
E' evidente che feticista è la scienza tout court, che tratta le sue cose, come se gli appartenessero, e anzi come se costituissero la sua identità.
Ma che ne sa la scienza dell'identità?

x sari

"Abe Masao fa notare che, tuttavia, in Heidegger vi è una certa priorità del tempo rispetto all'essere, in quanto il tempo è il luogo in cui si dà l'essere. Mentre in Dōgen, l'identità è assoluta.  (Giancarlo Vianello -studioso della scuola di Kyoto-in "La visione del tempo in Dogen e Heidegger")" cit Sariputra

E' vero, ma questo perchè a rigor di logica credo che Dogen intenda l'identità come quella che non appartiene all'uomo legato ai sensi.
(è comunque buddista l'umus giapponese, giusto)

Nell'esserci ovviamente invece si parla dell'uomo come legato ai sensi, del qui e ora un attimo prima che avvengano.
Direi che invece l'identità assoluta di Dogen dovrebbe appartenere alla storia dell'Essere come manifestazione originaria di Heideger.
Penso che siamo molto vicini anche se le sfumature immagino daranno esiti molto diversi, o forse no, visto il concetto di Abbandono Heidegeriano, molto zen.
Heideger non era nazista, è stato un sostenitore del nazionalismo, ma non era un fascista.
nazismo = nazionalsocialismo + fascismo. Era per la liberazione non per la costrizione insomma.

"l'«essere-per-la-morte» [sein zum Tode] di Heidegger, è una forma di nichilismo a parer mio...in fondo mi sembra che l'idea heideggeriana dell'essere tende al nichilismo proprio per il  suo credere che l'essere «appare» dal nulla."

L'essere per la morte, è una questione dell'esserci, ossia del soggetto, non dell'Essere, questo è un gravissimo errore di un nostro famosissimo (per questa interpretazione abbastanza tendenziosa, che fa coincidere il soggetto con l'Essere, cosa che in Heideger è invece totalmente separata, benchè in relazione, uno dei solito appiattimenti del riduzionismo, che esiste anche in filosofia, non solo nelle scienze) filosofo psicanalista, non ricordo il nome sorry. Pure abruzzese è...che triste.
Ovviamente famoso, i cinici di mezzo mondo non vedevano l'ora di azzannare il Sommo Maestro.

Comunque si heidegger capisce benissimo il nichilismo. Non è che lo appoggi, è che lo vede arrivare.

x davintro

e proprio il discorso epistemico è centrale per la metafisica, e ne segna la peculiarità." cit davintro

Si ma l'episteme, è proprio la relazione, la intellettualità. Il logos, ossia ciò che unisce ciò che sennò rimarrebbe separato.


"E la razionalità inevitabilmente chiama in causa il momento critico, cioè l'accertamento, come scrivevo prima, dell'adeguatezza degli strumenti metodologici che utilizziamo in relazione al livello oggettivo di realtà che ci interessa indagare. " cit Davintro

Si certo urge una metafisica diversa, lo vado dicendo da anni, ma la meta - metafisica, riguaderebbe quali strumenti? Ne abbiamo parlato all'infinito anche con Phil.
Perchè a distanza di anni reiteri la possibilità di trovarli, quando è evidente che possono essere solo linguistici, e come tali poco empirici. Dovresti inventare una semiologia ad altissimo tasso di complessità, mi viene in mente solo questo nella tua direzione.
Per me la meta-"metafisica" si chiama psicanalisi, ossia l'analisi del soggetto, del parlante, dell'emittente nel discorso lingustitico alla Saussurre.


"In questo senso epistemologia e metafisica si implicano reciprocamente, e stavolta il circolo non è vizioso, ma virtuoso: non si tratterebbe di un reciproco fondarsi in cui una pregiudizialmente ammette la validità dell'altra in relazione a uno stesso obiettivo, bensì di una interazione nella distinzione dei ruoli." cit Davintro

Sarei anche d'accordo, ma nella realtà nessuno rispetta il suo ruolo, perchè ogni ruolo è una minaccia per l'altro.
Ma su questo non posso esserti d'aiuto genericamente, ma solo di volta in volta vedendo la follia dello scienziato, e le tristissime forme di asservimento dei filosofi agli scienziati.
E' una questione di rilevanza dei ruoli.
Se persino il maggior filosofo italiano Sini, è sceso così in basso a dire che la filosofia per come la abbiamo conosciuta è finitia. capisci quanto la questione del vivo-morto sia mordente.
Certo questo non è nemmeno nel dibattito pubblico.
Comunque se vogliamo chiudere gli occhi di fronte a questo, sono d'accordo sulla iterazione necessaria.
Ma in che modo articolarla non lo vedo ancora. Forse la filosofia della percezione? Ma come immettere la questione spirituale, come (novità per me) hai ammesso di voler fare?


"In sintesi l'epistemologia opera su un contenuto metafisico, la metafisica trae dall'epistemologia la legittimazione razionale del suo discorso riferito ai suoi contenuti" cit Davintro

Si la direzione è quella, necessariamente, ma gli esiti di tale dispiegamento di forze, è proprio la messa al bando di ciò che
 l'ha ammessa come sua conseguenza. Ossia il rapporto conflittuale del derivato, la scienza, con il suo datore, la metafisica.
Non mi paiono discorsi come dire affiancabili e quindi dimenticabili, perchè il rapporto di forze dei ruoli determina poi anche la veridicità presunta, delle forme di controllo sui discorsi, metafisici o scientifici che siano.

Il terreno d'elezione dove cercare questo tipo di sapere "che guarda dall'alto" è solo e
soltanto il terreno della politica.
La metafisica, dunque la filosofia stessa (che per me si identifica con la metafisica),
 E', intrinsecamente, "politica". cit ox (Mauro)

Concordo, fa il paio con quanto scritto sopra a Davintro.

Per quanto riguarda il pensiero debole, che non sa farsi forte, sono d'accordo che la questione stia nel pragmamtismo.
Ossia la divergenza d'opinioni è derimibile? se rimaniamo a livello pragmatico senza analisi, niecciana e lacaniana, no.
E dunque si tornerebbe alla lotta di classe prevista da Marx.
In questo non avete torto tu e davintro a trovare qualcosa del pramatismo che contenga lo spirituale.
Ma secondo Marx, questo è invece il presupposto, che porta ad una analisi non spregiudicata della realtà.
Ossia che ogni spiritualità è prorio presupposta ad ogni pragmaticità.
Ecco che l'analisi dei conflitti si tramuta in una fissazione della gerarchia politica.
Invece per Marx, la spiritualità va eliminata, per far veder meglio la questione politico-economica, che la presupponeva (quella spiritualità).

Citazione di: green demetr il 17 Aprile 2019, 02:39:23 AM
Apprezzo che mi dai del feticista, potrebbe anche essere, ma ti ricordo che per la seconda legge freudiana, la scelta dell'insulto, nascondo proprio il problema dell'insultante.
E' evidente che feticista è la scienza tout court, che tratta le sue cose, come se gli appartenessero, e anzi come se costituissero la sua identità.
Ma che ne sa la scienza dell'identità?

Porta pazienza green demetr, anche gli automi hanno un'anima e riescono perfino a coniugare lacrime e pioggia. Ma ancor più sanno distinguere un dialogo da un'aggressione filosofica per cui vale la seconda legge di Freud che permette di risalire dal deus absconditus a quello palese che magari non sarà identico, ma assomiglia molto a quello della metafisica "speciale". Fortunatamente nel mondo apparente è illusorio dei materialisti c'è posto per tutti, compresi gli spiritisti. Per cui: goditelo è stammi bene.

Saluti da un'automa che, come fa col tuo Maestro, ti legge sempre appassionatamente... "... mi piaccion le favole, raccontane altre..."

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2019, 22:06:08 PM
Tutto nasce da physis (e anche questa è metafisica): gli elettroni, le pietre, i  vegetali, i cuculi e gli umani. Ma all'interno delle sue creature vi sono quelli che se ne stanno immobili e non si riproducono (i sassi) , quelli che si riproducono e non si muovono (i vegetali) , quelli che si muovono e riproducono (i cuculi) e quelli che oltre a fare quello che fanno gli altri animali si giocano il mondo anche inventandosene di artificiali (gli umani).

Tra i prodotti artificiali la cultura e l'etica. Anche gli animali superiori, secondo me, hanno una loro cultura e un loro ethos ma il tutto è ancora troppo vincolato alla physis ad uno stato nascente per cui le proprietà "emergenti" o trascendentale sono ancora molto rudimentali e non producono storia.

Solo l'umano ha una trasmissione storica della conoscenza oltre alla capacità di progettare la sua storia. Quindi solo nell'uomo si dà una causa finale, teleologia, pienamente compiuta. Non posso concordare con davintro nell'assimilare questa teleologia alla causalità naturale che nella fisiologia dei viventi ha certamente aspetti molto complessi, ma è priva di intenzionalità.

Ciao Ipazia
Nulla da obiettare, naturalmente (l'unica obiezione che potrei farti è che il finalismo e
la consapevolezza umana NON sono prodotti della physis - cioè potrei obiettarti solo
una credenza, un articolo di fede - che non è un'obiezione).
Però, ed è questo il punto, dai tuoi interventi in questa discussione non si capisce
dove il sapere "epistemico", cioè quello filosofico o metafisico, prenda l'"autorevolezza"
per affermare ciò che afferma.
Mi spiego (o cerco di spiegarmi...): visto che affermi che la scienza indaga la physis e
la filosofia/metafisica l'ethos; e visto che il fondamento della scienza è quello che
ben sappiamo (l'osservazione empirica innanzitutto, poi la logica etc.); qual'è il
fondamento del sapere epistemico della filosofia/metafisica?
Ciò che ti obietto è allora che non può esistere (o che perlomeno non ci è dato di
conoscerlo) nessun fondamento oggettivo del sapere epistemico filosofico/metafisico.
E che tale fondamento è assumibile solo per "credenza" (leggasi: "per fede religiosa")
o per un atto di volontà (di potenza, ovviamente...).
In entrambi i casi il fondamento è "politico" (nel senso che spiego nella risposta #97),
mai scientifico.
saluti

Il fondamento non solo epistemico, ma soprattutto ontologico, della filosofia morale è il bene assoluto incontrovertibile di ogni vivente: la sua vita. Mi pare di averlo detto in lungo e in largo ottenendo solo come replica l'etica del cuculo. Se vogliamo continuare a parlare di questo mio fondamento metafisico direi di limitare la discussione all'unico animale metafisico che conosciamo e al suo universo di valori. Anche per correttezza gnoseologica nei confronti del cuculo della cui metafisica non sappiamo nulla.