La metafisica non è la longa manus filosofica della teologia. Infatti é stata concepita prima della stessa. Non ho letto gli interventi ma mi premeva ribadire un concetto semplice. La filosofia, quella "dura", deve per forza confrontarsi con la metafisica, altrimenti si chiamerebbe scienza. Ma la metafisica non é il discorso su Dio, ma il discorso del fondamento di tutte le cose.

Citazione di: viator il 19 Ottobre 2019, 14:08:07 PM
Salve. Per Franco : citando : "Per tanto domando: cosa significherebbe "negare la validità razionale della metafisica"? Interrogativo tanto più sensato quanto più si consideri che la configurazione attuale del sapere occidentale include qualcosa come la teologia. È forse la teologia un discorso irrazionale?".
Scusa ma secondo me la teologia non fa parte del SAPERE bensì - per l'esattezza - della CULTURA, ed in particolare del SUPPORRE l'esistenza di un Dio.
Che poi tale supposizione sia generata e sviluppata dai nostri personali sogni e bisogni psicofideistici......non mi sembra dubitabile. I sogni rappresentano delle facoltà ed i "bisogni" delle necessità.
Nulla a che vedere con la logica, le convenzioni razionali, i rapporti fisici di causa effetto................insomma con il regno di una ragione gestita da una mente. Saluti.

Viator,

Ti invito a considerare il modo in cui è costruito il termine stesso di "teologia". Teo - logia e termine costruito con quello di logos - al quale non si può sottrarre il significato fondamentale di un sapere, ancorché presunto. Che non lo si possa è dovuto al "fatto" che, esso discorso teo - logico, è costituito da strutture concettuali e argomentative. Ti invito ancora a considerare come, in una certa misura, la teo-logia faccia uso della terminologia e della concettualita' con le quali operano tanto la filosofia quanto le così dette scienze empirico - sperimentali.

Sono in accordo con te sul carattere di "supposizione" del massimo contenuto della teologia, sebbene non si possa dimenticare il contenuto di verità ( = di realtà) della fede in quel contenuto.

Per tanto domsndo: è forse un non - sapere la coscienza del contenuto di fede del discorso teologico? È forse non - sapere tutto ciò che il credente in senso religioso pensa sia Dio? Evidentemente no.

cit davintro


"La metafisica non è una storia, ma c'è senza una dubbio una storia della metafisica, così così una storia della fisica, della psicologia e di ogni tipo di sapere. Ma un conto è una storia, da intendersi come successione temporale dei vari tentativi di ricerca della verità riguardo il proprio campo, un altro il campo in sè, la realtà oggettiva, che attende di essere scoperta, ma non muta sulla base del mutare delle opinioni e delle mode di egemonia intellettuale, al contrario impone a tale mutare la norma della verità, adeguazione del discorso soggettivo alla realtà"

ciao Davintro, sinceramente ho perso un pò in che termini stava la nostra incomprensione, non me lo ricordo  x, proviamo a ricostruirlo.

Mi pare che tu intenda la metafisica come una x (scienza? prassi? che cosa?) che trascendendo la scienza possa dire qualosa di vero sui suoi esiti (della scienza).

Il punto però è che non si capisce come faccia.

Nella metafisica, il discorso che si pone dopo quello delle scienze, è quello relativo al suo principio trascendente.
Ma questo principio è stato fatto saltare in aria da Kant, che ha semplicemente notato come nessun principio possa essere ammesso senza prima passare dal soggetto che lo pone in essere, ossia dal suo giudizio.

Noi possiamo ammettere un principio solo come oggetto ideale di conoscenza, ma nella realtà qull'oggetto è la polisemia degli enti, entizzati dalla ragione.

Il problema moderno era dunque capire quell'ente particolare che è l'uomo.

Invece la vera metafisica, dovrebbe essere una riapertura alla domanda cosa è l'uomo.

Heidegger è l'ultimo tentativo di resistenza alle scienze naturali. Ormai il tempo è ampiamente scaduto per piangere sul latto versato.

La metafisica è solo un discorso privato, e un giorno lo sarà talmente tanto, che sarà fatto solo nella privacy della nostra anima.

E' di questo che stiamo parlando come discorso generale sulla metafisica e la verità? Sto solo cercando di capire.

citazioni di Franco


"Discorso questo che si può iniziare a discutere con quanto ho appena scritto. Come possono le nuove filosofie in quanto sono "filosofie" e non altro da se stesse, essere totalmente slegate da quelle antiche?
Come può porsi il totalmente slegato, se per essere deve fare i conti - misurarsi - con ciò da cui intende slegarsi totalmente? E per di più rimanendo filosofico e non altro da sé? "

Perchè la filosofia è diventato un atto politico. Non è più la metafisca.
Sono due problemi distinti che si pongono a questo punto.
Cosa sia la metafisica (antica) e che rapporto ha essa con le nuove forme di descrizione di cosa sia la filosofia (oggi).

"Consentimi, ma come può ciò che è prodotto umano essere anti - umanista? Temo che nel tuo discorso si annidi una presupposizione infondata, quella per la quale un tipo umano presume
di rappresentare al meglio l'essenza di ciò che è umano. "

No non hai capito! L'anti-umanesimo è la scelta di non indagare cosa è un essere umano, se non che a livello scientifico.
Come già detto è una politica più che filosofia. Il problema è che questa politica viene chiamata filosofia.


"Domando: non si tratta forse di configurazioni epistemiche, vale a dire di configurazioni umane?


Si certo, il fatto che faccia polemica (politica) su queste scienze, non significa affatto che non le riconosca utili.

"Mi domando e ti domando: sono forse le configurazioni teo - logiche della metafisica, dunque della filosofia, configurazioni non umane? "

No sono umane, troppo umane direbbe Nietzche. Manca completamente l'analisi delle loro pratiche.

Ti assicuro che il concetto di verità metafisica non spiega il perchè uno si fa una domanda che pare contraddicentesi.

Se la verità metafisica è il risultato di quello che la metafisica è, allora niente si può dire, perchè ogni cosa ripeterebbe all'infinito la propria presunzione. Ossia che la metaifisca stessa depone in quanto verità e non per la verità. (altro concetto molto opinabile). Cosa che tra l'altro dovresti capire visto che è la tua stessa risposta a Davintro.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2019, 14:50:57 PM
La metafisica non è la longa manus filosofica della teologia. Infatti é stata concepita prima della stessa. Non ho letto gli interventi ma mi premeva ribadire un concetto semplice. La filosofia, quella "dura", deve per forza confrontarsi con la metafisica, altrimenti si chiamerebbe scienza. Ma la metafisica non é il discorso su Dio, ma il discorso del fondamento di tutte le cose.

Fondamento di tutte le cose interpretate dall'uomo. Direi in finale! E di cui Dio è solo uno dei discorsi.Non l'unico.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2019, 14:50:57 PM
Jacoous ( = J) :
La metafisica non è la longa manus filosofica della teologia.

Franco ( = F) :

Interessante. La metafisica non è la longa manus filosofica della teologia.

Come a dire che la metafisica non è l'organo filosofico della teologia, vale a dire non è ciò attraverso cui la teologia è metafisica. Eppure - eppure - la configurazione attuale della teologia cattolica è tale da concepire se medesima proprio secondo ciò che jacopus intende negare. Onde se jacopus avesse ragione, seguirebbe una situazione di in - coscienza della stessa teologia, la quale, appunto, non si renderebbe conto di fondarsi sopra un fondamento presunto. Il che - fra l'altro - importerebbe una situazione di infondata guida ( = guida teologica) dell'esperienza della gran massa dei credenti.

J:
Infatti é stata concepita prima della stessa.

F:
Temo che qui sia attivo il presupposto per il quale la critica ad una certa configurazione storica della metafisica come teologia, vale a dire quella della Scolastica e della Neo - scolastica quali declinazioni fondamentali della teologia cristiana, comporti la destituzione di ogni forma storica di metafisica intesa in senso teologico.

J:
Non ho letto gli interventi ma mi premeva ribadire un concetto semplice. La filosofia, quella "dura", deve per forza confrontarsi con la metafisica, altrimenti si chiamerebbe scienza.

F:
Molto interessante.

Non direi che la filosofia - quella "dura" debba confrontarsi con la metafisica, giacché se la questione fosse quella del con - fronto, ne deriverebbe una situazione di possibilità della perdita dell'essenza metafisica ( = necessità metafisica) del discorso filosofico. Direi, piuttosto, che la filosofia è "dura", vale a dire non - scientifica, in quanto è essenzialmente metafisica, vale a dire ancora, che è "dura" in quanto comprende necessariamente il piano metafisico. Ci si confronta con ciò che è in qualche modo al di là, altro.

J :
Ma la metafisica non é il discorso su Dio, ma il discorso del fondamento di tutte le cose.

F:
Qui è ancora più scoperta la problematicità di quell' è, giacché Dio, vale a dire, fra l'altro, ciò che ancora oggi nella teologia cattolica è concepito come summum ens, è proprio il fondamento di tutte le cose.

Per Franco: che Dio sia il summum ens per la teologia cattolica é, dal mio punto di vista, sommamente ininfluente. Ho imparato a dubitare degli "ipse dixit" da molti decenni.
Per me la metafisica non ha alcun significato di ricerca/comprensione della divinità ma di ricerca, di significati esterni al fine di poter moltiplicare il senso delle cose ed evitare che un sistema di senso, ad esempio la scienza, non creda di essere "l'unica verità".
Non so se sono ortodosso, ma uno dei miei radicati orientamenti culturali é quello di guardare con sospetto ogni assolutismo della ragione.
La metafisica é uno spazio di senso che non può essere spiegato e che necessita comunque di risposte che non possono essere né scientifiche né teologiche in senso classico.
Un metafisico per eccellenza, da questo punto di vista, era Giacomo Leopardi.

cit Franco


"Temo che qui sia attivo il presupposto per il quale la critica ad una certa configurazione storica della metafisica come teologia, vale a dire quella della Scolastica e della Neo - scolastica quali declinazioni fondamentali della teologia cristiana, comporti la destituzione di ogni forma storica di metafisica intesa in senso teologico. "

Non è necessario destituire alcunchè di niente, Il buon Tommaso rimane uno degli infiniti racconti che l'uomo fa di Dio.

Essendo nella tradizione stessa della metafisica, Tommaso ha ancora da dire molto.

Io non mi farei spaventare in modo così semplicistico dall'apertura di senso che l'umanità a fatica ha raggiunto oggi.

Non serve a nulla barricarsi nelle proprie posizioni, sopratutto di tipo storiciste, senza fare i conti con il contemporaneo.

Altrimenti poi è normale che non si capisca la necessità di certe domande: non è come all'inizio pensavo una questione di logica, ma proprio una questione deprivativa di usare altre visioni del mondo, che supportano l'analisi di QUESTO mondo, oggi e ora.

Franco scrive: 

"è per me di particolare rilievo il modo in cui formuli il concetto di metafisica. Concetto che è quello classico ( = aristotelico - scolastico), tanto classico da ripresentarsi - come ho già richiamato - tanto in alcune delle maggiori figure speculative d'oltralpe come quella di Martin Heidegger, quanto, almeno, nelle figure piu rappresentative della neo - scolastica italiana. Ed è una formulazione concettuale il cui cardine è costituito dalla coppia sensibile - sovrasensibile. Sì che, mi domando e ti domando: è quella di sensibilità ( = esser - sensibile) una nozione essenziale a quella di indagine metafisica? E se si, in che senso? Interrogativo tanto più rilevante quanto più si consideri che, per fare solo un esempio ancorché assai illustre, l'intera impostazione problematica con la quale Heidegger rilegge la kantiana "Critica della ragion pura", si fonda sull'assunzione della distinzione di ente sensibile ed ente sovra - sensibile"


direi che la sensibilità un fattore essenziale dell'indagine metafisica, stando attenti a ben distinguere il piano del discorso in cui collocare questa necessità: non essenziale nel senso che l'oggetto della metafisica non possa considerarsi reale senza dipendere dalla realtà fisica, oggetto dell'esperienza sensibile, ma dal punto di vista critico-dialettico, cioè occorre per il metafisico prendere in considerazione la sensibilità, ma per mostrarne l'insufficienza a render ragione di se stessa, e degli stessi saperi scientifici che intendono far leva su di essi  a render ragione del complesso del reale. Per legittimare razionalmente il trascendimento della sfera materiale/sensibile, occorre mostrare come seguendo coerentemente l'impostazione materialista, che a tale sfera riduce il reale, si cadrebbe in contraddizioni (come quella che ho provato esporre nel mio ultimo messaggio in questa discussione) e nel lasciare inspiegati dati di fatto, la cui verità è evidente (come la presenza nella nostra coscienza facoltà irriducibili alla sensibilità, come il pensiero giudicante, astraente, perfino la memoria) e insolute le questioni collegate a questi dati. Solo in questo modo il trascendimento del sensibile diventa qualcosa di più che un pio desiderio fideistico, per quanto rispettabile, indimostrabile nelle sue pretese di validità razionale

Citazione di: green demetr il 19 Ottobre 2019, 18:09:33 PMCosì Franco ( = F) :

"Discorso questo che si può iniziare a discutere con quanto ho appena scritto. Come possono le nuove filosofie in quanto sono "filosofie" e non altro da se stesse, essere totalmente slegate da quelle antiche?
Come può porsi il totalmente slegato, se per essere deve fare i conti - misurarsi - con ciò da cui intende slegarsi totalmente? E per di più rimanendo filosofico e non altro da sé? "

Così green demetr:

Perchè la filosofia è diventato un atto politico. Non è più la metafisca.
Sono due problemi distinti che si pongono a questo punto.
Cosa sia la metafisica (antica) e che rapporto ha essa con le nuove forme di descrizione di cosa sia la filosofia (oggi).

F:
I miei interoigstivi erano e sono ironico - retorici. La tua replica mi consente di iniziare a chiarirli, vale a dire a porne il contenuto in modo affermativo.

a) Manca il contenuto per il quale ciò che è nuovo ( = ciò che è supposto come nuovo) è se stesso, vale a dire non è l'antico. Onde per poter porre la questione delle filosofie nuove, bisognerebbe essere in grado di fissare il concetto di quelle antiche.
Il topic, giova ricordarlo, ha come suo cardine la questione della possibilità o meno della negazione della validità della metafisica.

b) replichi con "Perché la filosofia è diventato un atto politico. Non è più la metafisica".

- Vorrei comprendere meglio. Da quando è nata, la filosofia, in ragione del suo stesso concetto, è atto sommamente politico, giacché è proprio la sua capacità di innalzarsi all'universale ad aver fondato teoreticamente l'unità come società. Da Talete a Platone, da Aristotele a Giovanni Gentile è la capacità del pensiero di sollevarsi alla trascendentalita' ad aver fondato il corpo politico.

- stiamo proprio ponendo la questione se alla filosofia possa essere sottratto ciò che da millenni ormai va sotto il titolo "meta - fisica"!

Citazione di: green demetr il 19 Ottobre 2019, 18:09:33 PMCosì Green demetr ( = GD) :

citazioni di Franco

"Consentimi, ma come può ciò che è prodotto umano essere anti - umanista? Temo che nel tuo discorso si annidi una presupposizione infondata, quella per la quale un tipo umano presume
di rappresentare al meglio l'essenza di ciò che è umano. "

No non hai capito! L'anti-umanesimo è la scelta di non indagare cosa è un essere umano, se non che a livello scientifico.
Come già detto è una politica più che filosofia. Il problema è che questa politica viene chiamata filosofia.

Franco ( = F) :

Proprio perché mi dici che non ho capito, vorrei capire meglio.
Anche lì il mio discorso era ironico. Onde, togliendo di mezzo l'ironia, ti invito a considerare come sia pienamente "ideologico" - qui il significato dell'aggettivo è quello corrente - affermare sia "anti - umanesimo" - così scrivi - l'atteggiamento di chi indaghi l'essenza dell'umano se non in termini scientifici. Se la tua tesi fosse vera, comporterebbe - tra l'altro - la situazione paradossale di un soggetto umano - il soggetto operante la scelta di cui sopra - anti - umano, e al limite sub - umano o in - umano. Tesi la tua molto azzardata, per intendere eufemisticamente.

F:

"Mi domando e ti domando: sono forse le configurazioni teo - logiche della metafisica, dunque della filosofia, configurazioni non umane? "

GD) :

No sono umane, troppo umane direbbe Nietzche. Manca completamente l'analisi delle loro pratiche.

F:

Che siano umane di sicuro. Che siano " umane troppo umane", per richiamare il dettato di Nietzsche, è tesi che andrebbe attentamente vagliata. A cominciare dal l'opportunità di fare riferimento ad un pensatore le cui tesi su Dio, sulla teologia cristiana e sulla tradizione platonico - cristiana, sono tesi aventi carattere essenzialmente enunciativo e non dimostrativo. Nietzsche è stato in fondo un grande moralista, ma un modesto pensatore in senso filosofico.

Citazione di: Jacopus il 20 Ottobre 2019, 14:08:26 PM
Jacopus ( = J) :

Per Franco: che Dio sia il summum ens per la teologia cattolica é, dal mio punto di vista, sommamente ininfluente.

Franco ( = F) :

Che dal Suo punto di vista sia sommamente ininfluente, è cosa per me piuttosto "grave", e grave nel senso di ciò che pesa ( senso della caduta dei gravi). Giacché che la teologia cattolica - ciò che con questi termini viene inteso - ponga "Dio" come summum ens, vale a dire come fondamento ontico - ontologico - è una situazione spirituale ( = di pensiero) che non può - non può - non influire su chi voglia partecipare alla comunità teoretica. Tanto più quanto più si consideri che:

a) solo la comprensione dell'essenza della teologia cattolica consente la comprensione della storia stessa del pensiero occidentale.

b) la teologia cattolica è ancora la guida metafisica dell'esperienza di fede di centinaia di milioni di esseri umani. Onde ritenere ininfluente in modo sommo la declinazione cristiana della metafisica occidentale significa negare un'evidenza, quella per la quale con quella declinazione non si possono non fare i conti.

Affermare il contario significa affermare l'impossibile.

J:

Ho imparato a dubitare degli "ipse dixit" da molti decenni.

F:

Ma altro è revocare in dubbio un "ipse dixit", altro - ben altro - è non trascurarne il contenuto al fine di una più o meno autentica partecipazione alla vita collettiva. E il contenuto della metafisica declinata secondo lo spirito della cristianità, è a quel fine imprescindibile.

J:


Per me la metafisica non ha alcun significato di ricerca/comprensione della divinità ma di ricerca, di significati esterni al fine di poter moltiplicare il senso delle cose ed evitare che un sistema di senso, ad esempio la scienza, non creda di essere "l'unica verità".

F:

a) Il Suo testo non risponde alla configurazione storico - effettiva della metafisica come declinazione fondamentale della cultura occidentale. Onde Lei finisce con l'appiattire il contenuto di significato della metafisica sotto la pressione del rifiuto di una delle sue configurazioni, ancorché fondamentale.

b)
Lei parla di significati "esterni", dei quali il discorso metafisico sarebbe portatore.
Quale sarebbe l'interno? E quali i con-torni di quest'interno?
Vorrei comprendere meglio.

La questione è semplice. Mentra Spinoza poteva ancora cercare di costruire una metafisica razionale a partire dal concetto di Dio, già Kant si trovò costretto a separare il trascendente dal trascendentale, assegnando il primo alla teologia e il secondo alle scienze umane. Da allora la discussione metafisica si è spostata sempre più da Dio all'Essere, ultimo frammento ontologico in carico al pensiero metafisico. Peraltro corretto da Heidegger con quel ci che ne relativizza ulteriormente l'ontologia.

Oggi Dio appartiene integralmente al pensiero teologico e l'unica "metafisica" che si può fare su di esso è di natura teologica, ovvero su basi di fede, non di ratio, come dovrebbe essere un ragionamento (meta-fisica) filosofico.
.

Nietzsche è stato un grande filosofo. Anche e soprattutto per il suo essere sostanzialmente un mistico.
Ed è questa la ragione per cui, nonostante la sua bravura espositiva, resta ancora largamente incompreso.

Viceversa Heidegger è senz'altro il più grande bluff della storia della filosofia.

Scopiazzando malamente da Jaspers si è appropriato della sua Filosofia dell'esistenza senza nulla davvero comprenderne.

Con freddo raziocinio ha abusato dei temi e dei termini esistenziali. Senza avvertirne la profondità metafisica.

La sua fama, altrimenti ingiustificata, dimostra quanto vasta sia ormai la dimenticanza dell'Essere.

Non è importante chi ha messo per primo il ci sull'Essere ma il fatto che il tempo di quella metamorfosi era ormai maturo. Essere in Tempo. Che poi è il nostro.