a davintro.

Si, la logica è il fondamento di ogni discorso si possa pensare di poter fare ed è l'universale che io riconosco.
Oltre a questo ne possiamo individuare altri o solo questo può essere ritenuto coindivisibile ?

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 21:38:30 PMa davintro. Si, la logica è il fondamento di ogni discorso si possa pensare di poter fare ed è l'universale che io riconosco. Oltre a questo ne possiamo individuare altri o solo questo può essere ritenuto coindivisibile ?

gli altri sarebbero i corollari, le implicazioni deducibili dalla logica, che però resterebbe il perno argomentativo di ogni possibile sistema metafisico. Questi "altri" sono logica nella misura in cui il loro riconoscimento discende dai suoi principi, eppure non è a rigor di termini meramente "formale", perché riguardanti concreti modi d'essere delle cose, quindi è logica e al contempo ontologia. Ho fatto l'esempio dell'indubitabilità del cogito cartesiano come implicazione del principio di non contraddizione, per il resto non ha senso fare elenchi. Non si tratta di una serie di punti tra loro separati da elencare, ma un unico sistema fatto di interconnessioni, di ramificazioni provenienti dal fondamento centrale dell'evidenza degli assiomi logici. Ma di esporre sistemi di tal genere servono trattati di metafisica, non certo un post su un forum, o meglio io non ne sarei certo capace. Quello che mi interessava far notare era come ciò che è ricavabile dalla logica non è solo una coerenza interna di un discorso sconnesso dal reale, ma anche implicazioni riguardanti direttamente la struttura ontologica della realtà, cioè la componente essenziale delle cose, non quella accidentale

a davintro.

Ho capito; grazie per la pazienza.  Visto che hai coltelli più affilati dei miei, la citazione che segue,
da  ANALOGIA, ONTOLOGIA FORMALE E PROBLEMA DEI FONDAMENTI

Quest'affermazione del logico polacco costituisce infatti anche la tesi fondamentale
di un altro suo scritto del 1974, Logic and Ontology [Bochenski 1974, p. 288]. Più specificamente,
l'ontologia non formalizzata o "descrittiva", come oggi si ama definirla —
l'ontologia espressa in linguaggio ordinario delle varie teorie metafisiche della storia
della filosofia — viene definita da Bochenski una sorta di «prolegomeno alla logica» [ibid,
290]. Dove la differenza fra le due consiste non solo nel fatto che la prima rispetto
alla seconda è «intuitiva ed informale», mentre la seconda è «sistematica e formale» così
da costituire «un'elaborazione assiomatica del materiale pre–trattato dall'ontologia»,
ma soprattutto nel fatto che mentre l'ontologia viene generalmente considerata come «la
teoria più astratta di entità reali», la logica «oggi come oggi può venir considerata come
l'ontologia generale sia di entità reali che ideali».

Son le cose di cui si discute noi giusto ?

Posso dire che quello che biforca la nostra riflessione (mia e tua) è riassunto (non da me) in questi tre punti ?   I numeri tra parentesi si riferiscono a formulazioni logiche ( per cui non ho nemmeno i simboli in tastiera) che giustificano matematicamente le proposizioni verbali e non hanno importanza.



1. Psicologismo nella teoria dei fondamenti della logica: ovvero, pretendere di dare
una fondazione concettuale all'estensione dei predicati in logica formale —
insiemistica inclusa — dopo aver interpretato i concetti come strutture disposizionali
della mente, socio-biologicamente fondate. Un'ontologia formale consistente non
può porre nozioni modali a fondamento di nozioni formali del calcolo formale ordinario,
essendo il calcolo modale un'estensione del calcolo formale ordinario. La
doppia correlazione fra essere dell' "essenza" (x è) e dell' "esistenza" (x esiste) —
ché di questo ultimamente si tratta — va formalizzata e risolta nei fondamenti della
logica formale in senso puramente nominale, sintattico e non semantico.

2. Ontologismo nell'ontologia formale degli enti naturali: la fondazione causale delle
proprietà/relazioni e dei generi naturali (essenze o nature dei corpi) è di fatto una teoria
sulla fondazione causale dell'esistenza degli enti naturali, sia in senso potenziale
(proprietà/relazioni: cfr. proposizione (3.6)) che attuale (generi: cfr. proposizione
(3.13)). Di nuovo, la doppia correlazione fra "essenza" ed "esistenza", perché sempre
di questo si tratta anche in ontologia formale (cfr. proposizione (3.11)), va formalizzata
e risolta prima di qualsiasi modalizzazione dell'essere secondo i vari modi di
essere e di esistere (naturale e concettuale). E' un problema di ontologia generale
(essenza-essere) non di ontologie speciali (essenza-esistenza).

3. Ipoteticismo nella fondazione della relazione di referenzialità in ontologia ed in semantica.
La mancanza di una formalizzazione adeguata (sintattica) nel calcolo logico-
formale della distinzione reale essere-essenza in ontologia, che fa dell'esistenza
dell'individuo il risultato della "reciproca determinazione" di questi due principi, ha
come risultato un'inadeguata teoria della fondazione della relazione di referenzialità
che non va oltre l'ipoteticismo di una teoria del "realismo interno".

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 15:06:53 PM
Un esame linguistico elementare evidenzia in ogni titolo ed in ogni paragrafo introduttivo (da bugiardino o da retro di copertina) termini e concetti che son della filosofia o della sociologia.
Questi son legione. Il marketing è una macchina teologica ed una macchina filosofica.

E produce concetti ( quello che dovremmo fare noi) e produce strategie (che noi non sappiamo\vogliamo fare) e produce consenso (e qua manco si pone il problema).
E' il marketing una forma di conoscenza dell'uomo ad un livello analogo, superiore, od inferiore al nostro ?
Abbiamo qualcosa da imparare da loro ?  
Loro cercano nell'uomo motivazioni e desideri, e ne mappano ( ai loro fini ) i territori mentali. Non dovrebbe essere questo uno dei nostri obiettivi ?
Abbiamo qualcosa da imparare da loro ? Sanno qualcosa dell'uomo che noi non conosciamo ? Oppure quello che loro conoscono, motivazione e desiderio, lo abbiamo nascosto sotto il tappeto ?

Certamente lo abbiamo nascosto sotto il tappeto, ed è proprio su questo che il marketing funziona.

Il marketing porta fuori quello che la società nasconde sotto il tappeto.

Il punto è politico, poichè sotto il tappeto c'è x, si sentono in dovere di eliminare tutte le y che erano sopra il tappeto (e questo è bellissimo) per poi mettere DI NUOVO sul tappeto nuove y che impediscano alle x di uscire.

Una ideologia che cerca di soverchiare un altra.


Sul punto della post-metafisica, invece attendo con curiosità, perchè secondo me, non esistono simili libri "ontologici". (essendo in fin dei conti l'ontologia tutti gli oggetti y sul tappeto.

per Odradek

sì, il passo citato affronta i temi su cui stiamo discutendo e mi pare di condividerlo nel complesso, l'unico punto che mi lascia un attimo perplesso (ma sicuramente è dovuto a un mio limite di comprensione) è parlare delle ricerche ontologiche materiali intuitive come prolegomeni della logica, mentre a livello argomentativo direi che l'assunzione delle verità dei principi della logica formale non segue, bensì fonda nelle sue deduzioni l'applicazione all'ontologia materiale, l'essenza dei fenomeni. Si potrebbe invertire il processo, penso, solo  nel senso di vedere il momento intuitivo come stadio primitivo, spontaneo e ingenuo dell'esperienza del mondo, che attende l'utilizzo della logica come evidenziazione del nucleo di verità certe ed essenziali dei fenomeni, tramite analisi e sospensioni delle componenti accidentali. Per quanto riguarda il messaggio successivo, da quel che ho potuto intendere delle varie posizioni, la mia dovrebbe appartenere a quella ontologista, mentre ho sempre condiviso la critica alla visione psicologista della logica, già contestata da Husserl nelle Ricerche Logiche

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 22:33:52 PM
Posso dire che quello che biforca la nostra riflessione (mia e tua) è riassunto (non da me) in questi tre punti ?   I numeri tra parentesi si riferiscono a formulazioni logiche ( per cui non ho nemmeno i simboli in tastiera) che giustificano matematicamente le proposizioni verbali e non hanno importanza.



1. Psicologismo nella teoria dei fondamenti della logica: ovvero, pretendere di dare
una fondazione concettuale all'estensione dei predicati in logica formale —
insiemistica inclusa — dopo aver interpretato i concetti come strutture disposizionali
della mente, socio-biologicamente fondate. Un'ontologia formale consistente non
può porre nozioni modali a fondamento di nozioni formali del calcolo formale ordinario,
essendo il calcolo modale un'estensione del calcolo formale ordinario. La
doppia correlazione fra essere dell' "essenza" (x è) e dell' "esistenza" (x esiste) —
ché di questo ultimamente si tratta — va formalizzata e risolta nei fondamenti della
logica formale in senso puramente nominale, sintattico e non semantico.

2. Ontologismo nell'ontologia formale degli enti naturali: la fondazione causale delle
proprietà/relazioni e dei generi naturali (essenze o nature dei corpi) è di fatto una teoria
sulla fondazione causale dell'esistenza degli enti naturali, sia in senso potenziale
(proprietà/relazioni: cfr. proposizione (3.6)) che attuale (generi: cfr. proposizione
(3.13)). Di nuovo, la doppia correlazione fra "essenza" ed "esistenza", perché sempre
di questo si tratta anche in ontologia formale (cfr. proposizione (3.11)), va formalizzata
e risolta prima di qualsiasi modalizzazione dell'essere secondo i vari modi di
essere e di esistere (naturale e concettuale). E' un problema di ontologia generale
(essenza-essere) non di ontologie speciali (essenza-esistenza).

3. Ipoteticismo nella fondazione della relazione di referenzialità in ontologia ed in semantica.
La mancanza di una formalizzazione adeguata (sintattica) nel calcolo logico-
formale della distinzione reale essere-essenza in ontologia, che fa dell'esistenza
dell'individuo il risultato della "reciproca determinazione" di questi due principi, ha
come risultato un'inadeguata teoria della fondazione della relazione di referenzialità
che non va oltre l'ipoteticismo di una teoria del "realismo interno".

1. psicologismo. Sono d'accordo sul fatto che comunque sia una sintassi.
Credo però che la consistenza formale di cui parli, non è richiesta nel modello psicologico. Che implementa perciò la sua sintassi, e basta, e non i suoi presupposti come giustamente un modello dovrebbe fare consistemente (nel senso proprio godeliano, giusto no? con i 3 aggettivi che non  ricordo    )
Quindi di fatto è una pre-sintassi, che lavora per la sua sintassi, un errore logico persino per aristotele. mancherebbe il terzo medio, ossia la comparazione stessa.


2. Si sono d'accordo anche se io riscrivo ontologia generale essente-ente, e ontologia speciale essente-Essere.

Dove la presunta umanità sta nel primo caso nel uomo robot ente, e nel secondo nel pregiudizio uomo teleologale (non teolagale prego!)
Ovviamente io vado col secondo, sapendo del pregiudizio, se no, niente post-metafisica.

3. Amen, siamo d'accordo. Il realismo interno è dunque una chimera. Si ma poi ricordiamocelo andando avanti? o prendi per buono questo di pregiudizio?

Che poi a livello matematico funzioni, nelle sue funzioni (appunto) di calcolo, è mera casualità, come anche la statitstica infine ammette (quantismo).

Citazione di: davintro il 29 Aprile 2019, 01:46:47 AM
per Odradek
la mia dovrebbe appartenere a quella ontologista, mentre ho sempre condiviso la critica alla visione psicologista della logica, già contestata da Husserl nelle Ricerche Logiche

e come si giustifica dio in questa dimensione? è una aporia se non sbaglio.

Citazione da : ANALOGIA, ONTOLOGIA FORMALE E PROBLEMA DEI FONDAMENTI


"Malgrado gli indubbi pregi che l'ontologia formale manifesta essa
ha dei forti limiti teoretici, sia come ontologia generale che come teoria dei fondamenti
della logica formale. I pregi, sono soprattutto quelli di fornire, mediante la teoria della
duplice significazione, un'ontologia formale
che da un senso a quella distinzione fra contenuti (connotazioni) concettuali e naturali
di oggetti e alla fondazione causale di essi, che abbiamo visto essere la chiave di volta
della formalizzazione dell'analogia di attribuzione tommasiana, nei suoi vari sensi."


I limiti teoretici sono
invece quelli della sua pretesa che il realismo concettuale possa fornire
un'adeguata ontologia formale generale, e men che mai una teoria dei fondamenti
della logica formale (insiemistica). Tali limiti possono essere riassunti sotto tre titoli
principali:

1. Psicologismo nella teoria dei fondamenti della logica: ovvero, pretendere di dare
una fondazione concettuale all'estensione dei predicati in logica formale —
insiemistica inclusa — dopo aver interpretato i concetti come strutture disposizionali
della mente, socio-biologicamente fondate. Un'ontologia formale consistente non
può porre nozioni modali a fondamento di nozioni formali del calcolo formale ordinario,
essendo il calcolo modale un'estensione del calcolo formale ordinario. La
doppia correlazione fra essere dell' "essenza" (x è) e dell' "esistenza" (x esiste) —
ché di questo ultimamente si tratta — va formalizzata e risolta nei fondamenti della
logica formale in senso puramente nominale, sintattico e non semantico.

2. Ontologismo nell'ontologia formale degli enti naturali: la fondazione causale delle
proprietà/relazioni e dei generi naturali (essenze o nature dei corpi) è di fatto una teoria
sulla fondazione causale dell'esistenza degli enti naturali, sia in senso potenziale
(proprietà/relazioni: cfr. proposizione (3.6)) che attuale (generi: cfr. proposizione
(3.13)). Di nuovo, la doppia correlazione fra "essenza" ed "esistenza", perché sempre
di questo si tratta anche in ontologia formale (cfr. proposizione (3.11)), va formalizzata
e risolta prima di qualsiasi modalizzazione dell'essere secondo i vari modi di
essere e di esistere (naturale e concettuale). E' un problema di ontologia generale
(essenza-essere) non di ontologie speciali (essenza-esistenza).

3. Ipoteticismo nella fondazione della relazione di referenzialità in ontologia ed in semantica.
La mancanza di una formalizzazione adeguata (sintattica) nel calcolo logico-
formale della distinzione reale essere-essenza in ontologia, che fa dell'esistenza
dell'individuo il risultato della "reciproca determinazione" di questi due principi, ha
come risultato un'inadeguata teoria della fondazione della relazione di referenzialità
che non va oltre l'ipoteticismo di una teoria del "realismo interno".


le citazioni sono tutte da

ANALOGIA, ONTOLOGIA FORMALE E PROBLEMA DEI FONDAMENTI di Gianfranco Basti Pontificia Università Lateranense.

Le conclusioni a voi.

I tre punti citati sono i cardini filosofici in cui si articola la negazione delle ontologie non corrispondenti alla "dottrina" (dovrebbe essere il termine giusto ma non son sicuro se è ancora in uso o è stato sostiutito da altro) della accademia cattolica; o i cardini filosofici di una qualsiasi ontologia che pona una causa prima da cui discendano le altre.
Ovviamente, in positivo, sono anche i miei, di cardini.
Dopo anni che mi affliggo per "determinare" quali siano le "vere" direttrici che guidano (o stortagnano e deformano, chi lo sa) la mia "riflessione", le ho trovate scritte e stampate da una finissima testa pensante di ferrea ispirazione cattolica. Altra grande lezione di umiltà tra le altre cose.
Confrontarsi (anche solo di sfuggita e per motivi strumentali) con il "nemico" (dialettico) ha suscitato  una spiacevolissima sensazione di inferiorità, che tra l'altro non provo di "fronte" ai testi dei miei sodali di pensiero, nemmeno quelli grossi grossi...spero sia una sorta di provincialismo (campagnolismo anche, forse) mentale; passerà.

Il compenso per questa "frustrazione" è stata la scala di odradek; il robottino non bastava.
La scala comprende un intervallo tra zero e tre e misura il grado di accettazione del concetto di Dio come "causa prima".
Ogni adesione a ciascuon dei tre punti somma un punto all' indice di odradek, che va da 0 a tre. Se altri "punti" verranno identificati (ma superare la "finezza" e la "profondità" dell'autore è per me impensabile e quindi quelli per me ora sono)
la scala verrà ampliata.

Se posso suggerire un quarto punto, affinché la scala arrivi più in alto, ecco un link alla nota dimostrazione dell'esistenza di Dio formulata da Godel (se si è pratici di logica formale, si può iniziare anche da pagina 5):
http://www.fisicalst.it/fisica/download/Articoli%20Domenico/Logica%20Modale.pdf
Chissà che non venga usata un domani per spiegare la metafisica (anche) alle AI...

Smontabili tutti e quattro e gli altri innumerevoli (tipo l'Etica di Spinoza) dal postulato logico che non tutto ciò che è concepibile e formalizzabile è reale.

Il che implica un punto di vista realistico, ovviamente. Ma può farlo a buon diritto visto che ad esso tutti si devono, anche semplicemente per vivere, inchinare. Sui tre punti del reverendo:

1) aporia psicologistica. Si risolve intersoggettivamente attraverso una comunità di esperti dell'argomento (comunità scientifica) che vaglia e ratifica i paradigmi.

2) aporia ontologica si risolve delimitando il campo ontologico di un sapere e contestualizzando gli enti nel campo attraverso definizioni rigorose, che permettono di superare l'aporia:

3) ipoteticismo nella fondazione della relazione di referenzialità in ontologia ed in semantica. Ogni scienza matura ha un suo corpus di referenzialità asseverate ontologicamente e semanticamente che le permettono di operare al suo stato dell'arte. Ciò è più facile nelle scienze naturali, lungo referenzialità interne all'episteme consolidata, senza disdegnare la fecondità del metodo (scientifico) quando ci si avventura ai confini della realtà. Per le scienze umane, avendo a che fare con una variabile indipendente testardamente indeterministica il compito è più arduo. Ma laddove non arriva la correlazione deterministica arriva la statistica e il calcolo probabilistico. E laddove non arriva neppure la statistica, si ricorre alla sapienza storica, etologica, filosofica, posizionando l'episteme sul confine tra un realismo "interno" ed uno "esterno", luogo della favola e dell'immaginazione. Reali, in quanto prodotti immaginari, fino a quando non hanno argomenti così solidi e incontrovertibili da essere accolti nel reale "interno".

(In attesa del reale manifestarsi di intelligenze superiori, il reale può essere visto e conosciuto nella sua realtà solo dal punto di vista reale della realtà umana, quindi sempre dall'interno)

Qualcosa di simile accade anche nelle attività di frontiera della ricerca fondamentale laddove si riscrivono i paradigmi.

Citazione di: Ipazia il 30 Aprile 2019, 10:29:27 AM
Smontabili tutti e quattro e gli altri innumerevoli (tipo l'Etica di Spinoza) dal postulato logico che non tutto ciò che è concepibile e formalizzabile è reale.

Mi interessava (oltre a fare un assist a odradek, pur giocando forse per un'altra "squadra") postare un esempio di un sistema metafisico infalsificabile, logicamente coerente ma che può fallire (non «fallisce», essendo esso infalsificabile) nel fare presa sul reale (insomma, la sintesi formalizzata di tutte le mie chiacchiere critiche sulla metafisica classica).

Parli infatti, giustamente, di «smontare», non di «falsificare», poiché il postulato logico a cui ti riferisci non fa parte di quel sistema (S5) che, è questo il punto, nella sua chiusura logico-metafisica resta infalsificabile (come ogni metafisica coerente).

Ovviamente, non saremo certo né io né te a spiegare a Godel, che modificando gli assiomi di un sistema logico (magari aggiungendone uno, come in questo caso), il sistema perde la sua coerenza e la sua chiusura; non trovi?



P.s.
Ieri avevo scartato l'idea di postare il tuo link, proprio perché conteneva una critica esplicita all'esercizio logico di Godel (sarebbe stato quindi un "cattivo assist"), preferendo un link in cui, nondimeno, fra le righe si leggono indizi eloquenti come «Si potrebbe obiettare sulla positività o meno di certe proprietà, ma al momento dobbiamo solo constatare  che  esistono  delle  proprietà  positive,  senza  entrare  nel  merito» (cit.) e «La precedente espressione va presa com'è, senza alcuna discussione» (cit.).

P.p.s

Citazione di: Ipazia il 30 Aprile 2019, 10:29:27 AM
Il che implica un punto di vista realistico, ovviamente. Ma può farlo a buon diritto visto che ad esso tutti si devono, anche semplicemente per vivere, inchinare.

«Per vivere», ma non per ragionare... che la ragione possa andare oltre le esigenze pratiche della vita è esso stesso un dato di fatto (lo so, qui non ti faccio un assist, ma non essere gelosa, siamo probabilmente nella stessa squadra; si tratta solo di fair play per gli "avversari").

Citazione di: green demetr il 29 Aprile 2019, 01:54:42 AM

Citazione di: davintro il 29 Aprile 2019, 01:46:47 AMper Odradek la mia dovrebbe appartenere a quella ontologista, mentre ho sempre condiviso la critica alla visione psicologista della logica, già contestata da Husserl nelle Ricerche Logiche

e come si giustifica dio in questa dimensione? è una aporia se non sbaglio.

In una posizione per così dire "ontologista" nella quale la verità dei principi logici non si limita a una valenza formale, ma ha ripercussioni nell'ontologia concreta e intuitiva, la questione dell'analisi del significato logico dell'idea di Dio non è più separabile da quella "psicologica" della genesi causale della presenza di tale idea nella mente umana, riguardante la relazione concreta, ontologica, tra uomo e realtà da cui il pensiero umano trae le corrispondenti idee. Dall'analisi del significato essenziale, formale, di un'idea si risale all'origine della tipologia di realtà dalla cui esperienza l'idea ha preso forma. Il che non implica arrivare alle esasperazioni ontologiste per cui è sufficiente riconoscere l'essere di un'idea per dedurne un'esistenza corrispondente, che arriverebbero all'assurdo di concepire come realmente esistenti ogni frutto dalla fantasia, come draghi o unicorni, abusando dello stesso meccanismo argomentativo della prova ontologica con cui Anselmo argomentava l'esistenza di Dio, ma riconoscere quel legame di adeguatezza tra realtà attivamente responsabile dell'origine della corrispondente idea nel nostro pensiero, e l'idea stessa. Qui torna appropriata la distinzione tra idee complesse e primitive. Se un'idea complessa, riferito a significati materiali, a contenuti spaziali, divisibili in parti, per le quali è possibile la riconduzione della loro presenza alla nostra mente al gioco sintetico dell'immaginazione (per cui un drago è la composizione di vari elementi  fisici  spaziali, "semplici" che ricaviamo da una esperienza diretta ed effettiva, formata dall'immaginazione), un'idea primitiva come quella che si riferisce a un contenuto spirituale, privo di spazio, come "libertà", "giustizia", "Dio", non potrebbe essere appresa per immaginazione sintetica, un'unificazione di parti fisiche che nella loro singolarità individuale rispecchierebbero invece dei contenuti reali, ma sono coglibili nella loro unità qualitativa immediata, semplice, non possono essere frutto fittizio di un'immaginazione, bensì la loro pensabilità riflette l'esperienza di una realtà effettivamente adeguata al significato di quei concetti, realtà che si riconosce come tale nel momento in cui è causa attiva della produzione dell'idea ad essa corrispondente nel nostro pensiero. Questo non vuol dire che ogni interpretazione umana, storica, fallibile con cui rappresentiamo tale idea debba essere compresa in questa deduzione di verità, non vuol dire che ogni rappresentazione religiosa di Dio (che in qualche modo inevitabilmente lo "materializza", considerandolo nelle forme sensibili in cui si sarebbe rivelato agli uomini, che come "sensibili" sono inficiate dalla componente immaginativa-fantastica) ne colga l'esistenza, ma che oltre questi livelli interpretativi, restererebbe comunque un nucleo essenziale, l'idea di Dio considerata nella pura e perfetta spiritualità, astratta dalle rappresentazioni sensibili, e in questo nucleo la realtà coinciderebbe con l'idea primitiva presente in noi, poi "camuffata" con le rappresentazioni arbitrarie. Quindi la deduzione dell'esistenza di Dio sulla base della presenza dell'idea originaria e primitiva presente in noi, varrebbe per una sua dimensione "minimale" (minimale, nel senso di un riempimento predicativo con vari attributi o mitologie), puramente trascendente ogni rivelazione, che invece sarebbe gravata dal peso della componente sensibile con cui lo si rappresenta, col suo carico di immaginazione. Mi pare una prospettiva di cui sono personalmente convinto e che credo si riallacci abbastanza al filone deista

Citazione di: davintro il 30 Aprile 2019, 20:11:55 PM

Citazione di: green demetr il 29 Aprile 2019, 01:54:42 AM

Citazione di: davintro il 29 Aprile 2019, 01:46:47 AMper Odradek la mia dovrebbe appartenere a quella ontologista, mentre ho sempre condiviso la critica alla visione psicologista della logica, già contestata da Husserl nelle Ricerche Logiche

e come si giustifica dio in questa dimensione? è una aporia se non sbaglio.

In una posizione per così dire "ontologista" nella quale la verità dei principi logici non si limita a una valenza formale, ma ha ripercussioni nell'ontologia concreta e intuitiva, la questione dell'analisi del significato logico dell'idea di Dio non è più separabile da quella "psicologica" della genesi causale della presenza di tale idea nella mente umana, riguardante la relazione concreta, ontologica, tra uomo e realtà da cui il pensiero umano trae le corrispondenti idee. Dall'analisi del significato essenziale, formale, di un'idea si risale all'origine della tipologia di realtà dalla cui esperienza l'idea ha preso forma. Il che non implica arrivare alle esasperazioni ontologiste per cui è sufficiente riconoscere l'essere di un'idea per dedurne un'esistenza corrispondente, che arriverebbero all'assurdo di concepire come realmente esistenti ogni frutto dalla fantasia, come draghi o unicorni, abusando dello stesso meccanismo argomentativo della prova ontologica con cui Anselmo argomentava l'esistenza di Dio, ma riconoscere quel legame di adeguatezza tra realtà attivamente responsabile dell'origine della corrispondente idea nel nostro pensiero, e l'idea stessa. Qui torna appropriata la distinzione tra idee complesse e primitive. Se un'idea complessa, riferito a significati materiali, a contenuti spaziali, divisibili in parti, per le quali è possibile la riconduzione della loro presenza alla nostra mente al gioco sintetico dell'immaginazione (per cui un drago è la composizione di vari elementi  fisici  spaziali, "semplici" che ricaviamo da una esperienza diretta ed effettiva, formata dall'immaginazione), un'idea primitiva come quella che si riferisce a un contenuto spirituale, privo di spazio, come "libertà", "giustizia", "Dio", non potrebbe essere appresa per immaginazione sintetica, un'unificazione di parti fisiche che nella loro singolarità individuale rispecchierebbero invece dei contenuti reali, ma sono coglibili nella loro unità qualitativa immediata, semplice, non possono essere frutto fittizio di un'immaginazione, bensì la loro pensabilità riflette l'esperienza di una realtà effettivamente adeguata al significato di quei concetti, realtà che si riconosce come tale nel momento in cui è causa attiva della produzione dell'idea ad essa corrispondente nel nostro pensiero. Questo non vuol dire che ogni interpretazione umana, storica, fallibile con cui rappresentiamo tale idea debba essere compresa in questa deduzione di verità, non vuol dire che ogni rappresentazione religiosa di Dio (che in qualche modo inevitabilmente lo "materializza", considerandolo nelle forme sensibili in cui si sarebbe rivelato agli uomini, che come "sensibili" sono inficiate dalla componente immaginativa-fantastica) ne colga l'esistenza, ma che oltre questi livelli interpretativi, restererebbe comunque un nucleo essenziale, l'idea di Dio considerata nella pura e perfetta spiritualità, astratta dalle rappresentazioni sensibili, e in questo nucleo la realtà coinciderebbe con l'idea primitiva presente in noi, poi "camuffata" con le rappresentazioni arbitrarie. Quindi la deduzione dell'esistenza di Dio sulla base della presenza dell'idea originaria e primitiva presente in noi, varrebbe per una sua dimensione "minimale" (minimale, nel senso di un riempimento predicativo con vari attributi o mitologie), puramente trascendente ogni rivelazione, che invece sarebbe gravata dal peso della componente sensibile con cui lo si rappresenta, col suo carico di immaginazione. Mi pare una prospettiva di cui sono personalmente convinto e che credo si riallacci abbastanza al filone deista

Certo, ma è proprio il camuffamento l'essenza dell'aporia.

Per quello si finisce sempre nel circolo ermeneutico, nel serpente che si morde la coda etc...

Che poi l'aporia così intesa, la intendo anch'io, interessante allora come da quel minimo rappresentazionale, ossia irrapresentabile, si formino tutte le religioni, che rappresentano ossesivamente la speranza.

E questa è la filosofia.