Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 16:53:34 PM
Non lo fanno le equipe umane; lo fanno i ragazzini a casa loro con arduino.
[...] Non c'è ontologia nel braccio robotico che opera sul cervello [...] nel nostro robottino sì invece; lui conosce tutto quello che gli abbiamo detto di conoscere:  la mdm, ed in base ad essa prende decisioni, per ora vincolate al fatto di dover tornare da noi.

Allora, per quel che capisco, credo siamo arrivati al punto che un gruppo di ragazzini con arduino risolve i problemi di ontologia che (dis)orientano il robottino, spiegandogli cos'è la mdm (che a lui basta per avere una visione ontologicamente chiara e funzionale).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 16:53:34 PM
Astrologia sumera.
Servirebbero migliaia di post. E' il fondamento di tutta la "affabulazione" umana. Sostituendo a quella sumera\egizia, l'astrologia indiana o cinese, o quella di qualsiasi economia agricola.
L'astrologia sono gli dei e sono le stagioni, l'agricoltura e l'addomesticamento, gli eroi, la mitologia, il futuro ed il destino.
L'astronomia sumera e quella egizia (indiana cinese) sono quello che è diventata la filosofia greca e poi quella occidentale. E' il brodo primordiale di tutto quello che abbiamo nella testa.

Lungi da me il mancare di rispetto a sumeri, egizi, indiani e cinesi (ripeto che la storiografia è ambito dignitosissimo); tuttavia, la questione in soldoni è: l'astronomia di oggi è ancora quella? Loro la usavano e "funzionava"; noi?

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 16:53:34 PM
La metafisica sta all'astrologia sumera ed egizia (indiana e cinese) come la fisica sta alla aritmetica.

Posso aggiungere che per me la metafisica classica sta alle scienze fisiche attuali come l'astrologia sta all'astronomia? Forse no, ma ormai l'ho scritto... provo a salvarmi: è forse inevitabile, negli umani, che il logos ecceda ed esuli dal nomos (nell'AI, per ora, almeno credo, il nomos è l'unico logos codificato).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 16:53:34 PM
L'ontologia si fa presto a scalzarla, la metafisica (quella che da ragione dell'uomo) no.
A scalzare la metafisica son riusciti nemmeno a farlo nei lager, uno per tutti Dietrich Bonhoeffer.

Anche qui dipende che si intende per «metafisica» (mi scuso, ma devo ancora rimandare agli autori del novecento che parlano di crisi/superamento/post-metafisica; che abbiano tratteggiato un possibile scalzamento della metafisica ben oltre il fai-da-te? Chiaramente si può non concordare, ma ammetterne la possibilità può essere un buon esercizio teoretico).

Salve. Ehm............mi scuso di trovarmi al intervenire con precisazioni prive di efficacia ma a proposito di :
"Citazione :
Non possiamo parlare di ontologia, né di altre discipline, poiché ogni disciplina esige il suo vocabolario di definizioni esatte, precise, etc. ciò che differenzia le discipline fra loro è piuttosto il contenuto della loro ricerca e l'ambito del loro interesse,

Qua non capisco cosa vuoi intendere.
 L'ontologia ha bisogno di chiare esatte e precise definizioni come tutte le altre discipline e abbiamo già detto che da certe scienze è stata scalzata perchè altre definizioni erano esplicative più che quelle ontologiche. 
Sempre di definizioni ha bisogno, esatte e precise, e si che possiamo parlare di ontologia e di altre discipline".

Io lascerei proprio perdere esattezza e precisione di una definizione. Sarebbe proprio la ricerca di esattezza e precisione ciò che rende contestabile ogni definizione, rimandandone il senso ad altri più profondi, esatti, precisi (assoluti) sottosognificati. L'esattezza meglio lasciarla agli scienziati, la precisione agli orologiai e la perfezione agli spiritualisti.

La persona di buon senso, fosse anche il re della dialettica e della speculazione filosofica, deve basarsi su definizioni che risultino CHIARE, CONCISE E RAGIONEVOLI. Vi assicuro che, anche limitandosi a tali caratteristiche, uno spirito acuto potrebbe comunque giungere a definire quasi tutto in modo FORSE ANCHE NON CONDIVISIBILE, ma ancor più certamente NON CONTESTABILE da parte di interlocutori dotati anch'essi di buonsenso.

E non mi si chieda di definire cosa sia il buonsenso. Si farebbe brutta figura nel dimostrare di npn saperlo.
Perciò ve lo definirò senza che nessuno me lo chieda : "il buonsenso consiste nella capacità e volontà di dire o fare tutto il necessario evitando tutto il superfluo". Saluti.

Provo a ricostruire il contesto:

Citazione di: Phil il 26 Aprile 2019, 22:41:27 PM

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
senza definizioni "esatte", "precise", "indubitabili", "eterne" possiamo parlare di ontologia ?

Non possiamo parlare di ontologia, né di altre discipline, poiché ogni disciplina esige il suo vocabolario di definizioni esatte, precise, etc.

nel senso che senza definizioni non si costruisce il vocabolario di nessuna disciplina, né ontologia, né altre.

Venendo alle caratteristiche auspicabili delle definizioni, tu (viator) proponi: «chiare, concise e ragionevoli» al posto di «esatte e precise»; non aiuta che «chiaro» possa essere sinonimo di «preciso» (qui definizione 2.d.), né il fatto che dovremmo ora definire in modo chiaro, conciso e ragionevole questi stessi tre termini e forse anche «esatto» e «preciso».
Forse, per non irretirsi in questa catena di definizioni differenziate, conviene semplicemente proporre una definizione e vedere se l'interlocutore la comprende e l'accetta, oppure linkare una definizione ufficiale.
Ad esempio, la tua definizione di «buonsenso», a differenza di una di quelle ufficiali, coinvolge la «volontà» e il «fare» più che la «capacità di giudizio» dell'altra definizione, di chi mi fido? Conviene ogni volta concordare una definizione fra noi o andiamo direttamente alla fonte "ufficiale" delle definizioni? La risposta non è sempre scontata, soprattutto nel fai-da-te.

a Phil

Citazione :
Allora, per quel che capisco, credo siamo arrivati al punto che un gruppo di ragazzini con arduino risolve i problemi di ontologia che (dis)orientano il robottino, spiegandogli cos'è la mdm (che a lui basta per avere una visione ontologicamente chiara e funzionale).

Alla grossa si. I problemi ontologici della mdm li avevano però risolti i chimici e non i ragazzini. Loro hanno solo preso un codice in cui era implementata la ontologia della mdm e lo hanno appiccicato al robottino.

Citazione :
Lungi da me il mancare di rispetto a sumeri, egizi, indiani e cinesi (ripeto che la storiografia è ambito dignitosissimo); tuttavia, la questione in soldoni è: l'astronomia di oggi è ancora quella? Loro la usavano e "funzionava"; noi?

L'astronomia di oggi non ha nulla a che fare con quella di allora. In nessun modo. Son rimasti solo i nomi.
Ma l'astronomia di allora ha fondato tutta la mitologia, e di conseguenza miti, religioni e tutta quanto costituisce differenza tra uomo ed il resto del mondo.
Loro la usavano e funzionava perfettamente, come perfettamente funzionavano magia e sciamanesimo per i raccoglitori.
Noi non so; io personalmente non ho un bagaglio di conoscenze astronomiche "attuali", che possano essere considerate decenti o  che possano "servirmi". Loro le avevano e han funzionato per migliaia di anni.
 
Citazione :
Posso aggiungere che per me la metafisica classica sta alle scienze fisiche attuali come l'astrologia sta all'astronomia? Forse no, ma ormai l'ho scritto... provo a salvarmi: è forse inevitabile, negli umani, che il logos ecceda ed esuli dal nomos (nell'AI, per ora, almeno credo, il nomos è l'unico logos codificato).

Si, può esser detto. Si concentra su cose un poco diverse dalle mie perchè ognuno di noi ha distinte e peculiari pignolerie, ma può ugualmente esser detto per entrambi, senza che si debba dividere il discorso e separare i discorrenti per inconciliabilità delle premesse. Sino ad ora siamo ancora sulla stessa strada.
Quindi io penso sia chiuso il discorso (inter nos ovviamente) sull' ontologia, nel senso che all'ontologia non ci dobbiamo pensare noi; ci stan pensando altri di cui ci si "fida", con "attrezzi" migliori dei nostri e su questo siamo d'accordo.
Ho inteso bene ?

Citazione :
Anche qui dipende che si intende per «metafisica» (mi scuso, ma devo ancora rimandare agli autori del novecento che parlano di crisi/superamento/post-metafisica; che abbiano tratteggiato un possibile scalzamento della metafisica ben oltre il fai-da-te? Chiaramente si può non concordare, ma ammetterne la possibilità può essere un buon esercizio teoretico).

Tocca quindi alla metafisica.
Tre quarti di metafisica (se non di più) stan nell'ontologia (o viceversa) e questa non è una buona notizia visto che l'ontologia l'abbiamo filata a mare; tocca riempire la "metafisica" con qualcosa d'altro o lasciarla vuota per tre quarti se non di più.
Allora, come dici : " anche qui dipende che si intende per "metafisica". Mimesi ed euristica (incardinate sull'analisi del reale), che altro inventarsi se no.


A viator :

si che c'hai ragione, ma io e Phil stavamo appunto cercando di capire se eravamo persone di "buon senso" coindiviso. Le persone di buon senso (non sempre, ma qualche volta) possono anche avere un pessimo carattere e quindi ci giravamo un poco intorno per capire se davvero c'era un "buon senso" coindiviso.
Un neotomista con lunghi ed annosi studi di teologia (tutta) e filosofia (tutta), ha tanto di quel "buon senso", che potrebbe bastare per due vite a tutti e tre, ma non è il "buon senso" che interessa a noi e quindi sprecheremmo tempo tutti e quattro; ed in più uno di noi, o più di uno, o tutti, potrebbe pure uscirne malconcio, forse.

Citazione : L'esattezza meglio lasciarla agli scienziati, la precisione agli orologiai e la perfezione agli spiritualisti.

Si, ma quelle tre caratteristiche erano utilizzate per la mia molecolina di metano, vantando il fatto che la sua ontologia era perfetta rispetto ad altre che non si basassero sulla chimica.
Aumentando la complessità del mio ormai abortito robottino (per - ormai s'è capito inter nos - esaurita ontologia disponibile nei dintorni) sarebbe diminuito  pure il livello di esattezza, precisione e perfezione dell'ontologia implementata sul robottino, dimostrando cosa succede alle definizioni esatte precise e perfette una volta che si passa dall'organico al biologico. Era un poco noiosa come faccenda ma molto istruttiva e poi ero anche affezionato alla mia bestiolina molecolare.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 01:24:39 AM
Allora, come dici : " anche qui dipende che si intende per "metafisica". Mimesi ed euristica (incardinate sull'analisi del reale), che altro inventarsi se no.

Direi che non è poco. Come alle origini della filosofia e poi lungo tutto il suo cammino, ha sempre a che fare col disvelamento e con la critica della fallacità percettiva e deduttiva, posto che la critica induttiva opera realisticamente non lasciando spazio a camuffamenti di sorta quando falsifica.

Mi pare che gli ultimi post rispondano anche ai dubbi di davintro e colmino il divario tra l'indecidibilità della realtà sulla base del confronto soggettivo e la falsificabilità del sapere deduttivo. Direi che si marcia verso un sapere unico con ontologie fortemente contestualizzate in cui anche il concetto di "buonsenso condiviso" trova il suo spazio epistemico. Andando sulla specialistica filosofica mi pare che anche Hilary Putnam fosse arrivato a questa conclusione, introdotta nella discussione da viator. Buonsenso che emula il concetto di condivisione di un paradigma nell'epistemologia. E pure dell'episteme, considerandola nel suo livello operativo.

Il "buonsenso condiviso" sarebbe quella cosa per cui abbiamo tutti un'idea abbastanza precisa di cosa sia una mela pur non potendola definire (tutt)ontologicamente. Quindi si presenta come un sapere sintetico, mentre la parte analitica, non meno importante agli effetti pratici, attiene alle discipline specialistiche (chimica, botanica, agronomia, gastronomia,...) ciascuna della quali la contestualizza ontologicamente col rigore definitivo invocato da Phil. Avendone alfine condiviso rispetto di  ciascun ruolo che salva sia la capra fai-da-te che il cavolo specialistico. Non mi pare l'anticamera dell'apocalisse se...

... Se accanto a mimesi e euristica, ma anche per loro mezzo, la filosofia affina i suoi attrezzi metafisici per una critica autorevole del reale antropologico. Col che si arriva, o ritorna, all'ethos, nella sua evoluzione dal dogma alla scienza (etica), con buonsenso (paradigma) condiviso.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 01:24:39 AM
L'astronomia di oggi non ha nulla a che fare con quella di allora. In nessun modo. Son rimasti solo i nomi.
Ma l'astronomia di allora ha fondato tutta la mitologia, e di conseguenza miti, religioni

Non so se sia stata l'astronomia a fondare le mitologie o, più probabilmente, c'è stata un'influenza reciproca. In ciò risiede il suo prezioso valore storicistico; da non confondere con quello funzionale-pragmatico.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 01:24:39 AM
Quindi io penso sia chiuso il discorso (inter nos ovviamente) sull' ontologia, nel senso che all'ontologia non ci dobbiamo pensare noi; ci stan pensando altri di cui ci si "fida", con "attrezzi" migliori dei nostri e su questo siamo d'accordo.
Ho inteso bene ?

Si, concordo (qualunque sia la definizione di «ontologia»... sempre nei limiti del buonsenso).

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 01:24:39 AM
Tre quarti di metafisica (se non di più) stan nell'ontologia (o viceversa) e questa non è una buona notizia visto che l'ontologia l'abbiamo filata a mare; tocca riempire la "metafisica" con qualcosa d'altro o lasciarla vuota per tre quarti se non di più.

Quel «tocca» non fa sconti (e farebbe la gioia di molti psicanalisti e/o consulenti filosofici): è un "dovere" morale, esistenziale, metodologico, culturale, ...?
Il non sotto-stare a quel "toccare" (creduto taumaturgico/pranoterapico) è il primo passo della postmetafisica (cammino possibile ma non obbligatorio).
Se invece optiamo per "rispettare il vuoto" (andando contro l'horror vacui tipicamente umano... taoisti a parte), c'è da chiedersi se il quarto mancate sia così auto-nomo da autosostentarsi.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 01:24:39 AM
Allora, come dici : " anche qui dipende che si intende per "metafisica". Mimesi ed euristica (incardinate sull'analisi del reale), che altro inventarsi se no.

(L'«inventarsi» richiama il premuroso «toccare» di cui sopra) Mimesi ed euristica. La mimesi è il cardine dell'estetica, l'unica disciplina filosofica che può spaziare dalla percezione fisiologica alla teoresi siderale, dalla geometria al senso della vita, senza il giogo della falsificabilità (epistemologia ed estetica hanno poco da raccontarsi; una metafisica che oggi non dialoghi con l'epistemologia è... estetica). Come scrivo sempre, ciò che distingue l'uomo da altri animali e dall'AI è proprio la connaturata dimensione (neuro)estetica (... e qui occhio alle api!).
L'euristica è certamente più pertinente all'«analisi del reale»; che le sue movenze siano meta-reali e quindi possano riempire quei tre quarti mancanti per tener viva la meta-fisica? Sarebbe un favore possibile, tuttavia non un dovere: l'euristica non ha bisogno della metafisica (salvo identificare quest'ultima con la logica), semmai, a quanto pare, è il contrario.
Non a caso, il mio antivirus fa le sue presunte analisi euristiche senza essere stato "educato" alla metafisica (proprio come il robottino è stato "educato" a riconoscere la mdm senza lezioni di ontologia, ma solo di analisi chimica).

Nel momento in cui «tocca inventarsi» qualcosa per riempire un vuoto (o vicersa tendiamo a svuotare il pieno, a mettere qualche pausa di silenzio in una battuta di quattro quarti), abbiamo un ottimo spunto per riflettere sulla nostra indole.

Chi conosce l'uomo ? Lo conosce meglio un religioso, un filosofo, uno psichiatra od un addetto marketing ?
 
Proviamo a vedere come affrontano l'uomo ( e quindi il reale, il molteplice, e non l'ideale e l'universale ) coloro che, con il reale c'hanno a che fare professionalmente.  Sicuramente vi saranno familiari non poche parole.

Qualche titolo :

1) Subject to change : Creating great product & services for an uncertain world. 
2) GIS and the Social Sciences : Theory and Applications
3) Machine-to-machine Marketing (m3) Via Anonymous Advertising Apps Anywhere Anytime (a5)
4) Understand how social location marketing works and what it can (and can't) do for your business
Questo merita anche citazione dal bugiardino.
• Learn the surprising realities about who uses social location software
• Know your customers and their motivations–and build marketing plans around them
• Develop communities of customer advocates who'll work on your behalf
• Use games, competitions, time-limited offers, and other innovative approaches
• Successfully reach teens, tweens, women, or men
5) Captains Of Consciousness: Advertising And The Social Roots Of The Consumer Culture.
6) Delivering the Goods: Building Local Government Capacity to Achieve the Millennium Development Goals
7) Organizational Behavior: Securing Competitive Advantage
8 ) Metaphors in Management – Blend of Theory and Practice
bugiardino : The authors analyze how metaphors can serve as methods or tools that provide insight into how organizations function, and how best to deal with making them successful in a state of permanent change.
9) Rethinking Management: Confronting the Roots and Consequences of Current Theory and Practice.
bugiardino : This book challenges the roots and elements of the existing dominant paradigm of management, which can legitimize artless practices and result in dysfunction, and proposes an alternative based on a different understanding of human nature and social and economic life.
10) Ethics in Marketing and Communications: Towards a Global Perspective.
bugiardino : Research indicates that the integrity demonstrated by a business can have a positive effect on its bottom line. The challenge is to not only embrace and voice ethical principles, but to also practice them in all business transactions. When the world knows that a business can be trusted to act ethically, the results show up not only in higher profits but also in lower employee turnover and better customer relations.

Ed il meglio alla fine :
11) The Ontology and Function of Money. The Philosophical Fundamentals of Monetary Institutions
bugiardino : The book is organized in parts on metaphysics, epistemology, ethics and politics of money to facilitate the presentation of all the subjects discussed to an educated readership (and not necessarily just one with a background in economics).

*//Gis significa : sistema informativo geografico//*

Un esame linguistico elementare evidenzia in ogni titolo ed in ogni paragrafo introduttivo (da bugiardino o da retro di copertina) termini e concetti che son della filosofia o della sociologia.
Questi son legione. Il marketing è una macchina teologica ed una macchina filosofica.

E produce concetti ( quello che dovremmo fare noi) e produce strategie (che noi non sappiamo\vogliamo fare) e produce consenso (e qua manco si pone il problema).
E' il marketing una forma di conoscenza dell'uomo ad un livello analogo, superiore, od inferiore al nostro ?
Abbiamo qualcosa da imparare da loro ? 
Loro cercano nell'uomo motivazioni e desideri, e ne mappano ( ai loro fini ) i territori mentali. Non dovrebbe essere questo uno dei nostri obiettivi ?
Abbiamo qualcosa da imparare da loro ? Sanno qualcosa dell'uomo che noi non conosciamo ? Oppure quello che loro conoscono, motivazione e desiderio, lo abbiamo nascosto sotto il tappeto ?

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 14:28:57 PM
Chi conosce l'uomo ? Lo conosce meglio un religioso, un filosofo, uno psichiatra od un addetto marketing ?

Tutte le strade della riflessione ci portano all'uomo... e ogni volta ci accorgiamo che le stiamo percorrendo contro mano.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 15:06:53 PM
E' il marketing una forma di conoscenza dell'uomo ad un livello analogo, superiore, od inferiore al nostro ?

Direi un livello ulteriore; che sia superiore o inferiore, dipende solo dallo scopo della conoscenza.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 15:06:53 PM
Abbiamo qualcosa da imparare da loro ?

Si; ad esempio, l'ingegneria sociale (social engineering) docet.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 15:06:53 PM
Loro cercano nell'uomo motivazioni e desideri, e ne mappano ( ai loro fini ) i territori mentali. Non dovrebbe essere questo uno dei nostri obiettivi ?

Il marketing è il nipotino pestifero della psicologia; proprio come Bernays, quello dell'ingegneria del consenso, era il nipote di Freud, quello della psicanalisi... «si direbbe che al fato non manchi il senso dell'ironia» (cit.).

Citazione di: Phil il 27 Aprile 2019, 20:00:47 PM

Citazione di: davintro il 27 Aprile 2019, 16:35:24 PMdissento dall'idea di vedere l'impalcatura metafisica deduttiva come non falsificabile, in contrasto con la falsificabilità delle asserzioni ricavabili dall'induzione sperimentale.

La formalizzazione astratta delle logiche, le problematiche del loro aspetto compilativo (con contenuti "reali") e il controllo della coerenza di un'argomentazione, non credo siano responsabilità esclusiva della metafisica, quanto piuttosto della logica formale (che non è certo un fai-da-te). (Di nuovo sui vocabolari:) se per «metafisica» vogliamo intendere stavolta la logica formale (evitiamo il plurale per comodità), allora essa non è comunque falsificabile perché è ciò che pone le condizioni della falsificabilità stessa (si può falsificare un asserto, non una logica formale ben fatta). Non a caso, per la metafisica ho parlato di «concetti infalsificabili» riferendomi a «essenza , spirito, eternità, etc.». Pensiamo alle differenti metafische proposte nella storia: sono state falsificate? Se «si», per via metafisica oppure facendo appello all'induzione? P.s. A scanso di equivoci: mi interessa scoprire cosa può dare/dire oggi la metafisica di epistemologicamente fruibile, non metterne in discussione la funzionalità autoreferenziale o la coerenza logica interna o la "fertilità" dell'interesse che suscita.

deduzione e induzione non sono metodi applicabili allo stesso livello di questioni sulla realtà, in quanto entrambi poggiano su fondamenta che sono valide in relazione a una certa tipologia di contenuti di ricerca. L'induzione che fonda il metodo sperimentale delle scienze naturali generalizza a partire dall'osservazioni di eventi particolari, spaziotemporalmente delimitati, contenuto dell'esperienza sensibile, e ogni sua generalizzazione resta sempre relativa alle condizioni contingenti da cui l'osservazione ha preso piede. Al contrario la deduzione muove da verità universalmente poste come valide, cioè non acquisibili per esperienza sensibili, per poi esplicitare delle implicazioni che comunque resterebbero sempre riferite a quell'ambito di sovratemporalità in cui riferire il dato universale di partenza. La deduzione è falsificabile nel senso di poter contestare l'applicazione del metodo, la consequenzialità dei passaggi logici, ma ciò presuppone che chi contesta l'applicazione lo faccia sulla base di un modello di applicazione diverso, ma riferito allo stesso metodo. Contestare il metodo in sé implicherebbe anche contestare la validità del punto di partenza, l'universalità delle premesse di verità, che però a sua volta presupporrebbe una punto di vista a sua volta riferito all'universalità, quindi accettare gli stessi presupposti del metodo che si vuole contestare, cadendo in contraddizione con se stessi. Ed ecco la ragione per cui il metodo deduttivo della metafisica può essere contestato sensatamente solo sulla base di una diversa applicazione dello stesso metodo, cioè da un'altra metafisica, non sulla base dell'induzione sui cui poggiano le scienze naturali, in quanto la natura dell'induzione la fa poggiare su un livello della realtà qualitativamente distinto da quello metafisico, e non ad esso sovrapponibile, non i principi primi del pensiero e dell'essere, intelligibili, ma la realtà nella sua fisicità adeguata all'esperienza sensibile sui cui l'induzione fa presa, L'induzione sensibile non ha alcun strumento per contestare le tesi riferite a un piano ad esso trascendente, che richiede di essere indagato da una distinta metodologia

 a Davintro


citazione :
Al contrario la deduzione muove da verità universalmente poste come valide, cioè non acquisibili per esperienza sensibili

Citane qualcuna perfavore.   Saranno descritte da qualche parte. Io conosco i principi logici, come verità universalmente valide. Io non riesco mai a vederle scritte queste verità universali. Per favore scrivimele.

Citazione di: davintro il 28 Aprile 2019, 17:32:17 PM
la deduzione muove da verità universalmente poste come valide, cioè non acquisibili per esperienza sensibili, per poi esplicitare delle implicazioni che comunque resterebbero sempre riferite a quell'ambito di sovratemporalità in cui riferire il dato universale di partenza. La deduzione è falsificabile nel senso di poter contestare l'applicazione del metodo, la consequenzialità dei passaggi logici, ma ciò presuppone che chi contesta l'applicazione lo faccia sulla base di un modello di applicazione diverso, ma riferito allo stesso metodo. [...] il metodo deduttivo della metafisica può essere contestato sensatamente solo sulla base di una diversa applicazione dello stesso metodo, cioè da un'altra metafisica

Concordo, per questo sostengo che la metafisica in sé è infalsificabile, quindi epistemologicamente discutibile.
Se ho due modelli metafisici differenti, non posso scegliere quello che "funziona meglio" nel suo riferirsi alla realtà, poiché entrambi partono dai rispettivi assiomi (indimostrabili) e coerentemente ne fanno derivare la rispettiva interpretazione del reale. Non potendo essere falsificata, ogni metafisica ha la sua ragion sufficiente in se stessa.
La conseguenza è che ci sono differenti chiavi metafisiche di lettura del reale, talvolta escludentesi a vicenda, che nondimeno si arrogano il monopolio dell'universalità, della trascendenza, etc. un po' come accade con le religioni (ribadisco che non ritengo la religione l'unica forma di metafisica possibile, qui la uso solo come esempio): ogni teologia ha i suoi dogmi, le sue divinità, la sua coerenza interna, la sua etica, etc. e ogni religione "funziona" ed è "compatibile" con il reale.
Parimenti la metafisica "funziona" e si cala bene nella realtà, proprio perché non può essere falsificata, nè nei suoi aspetti metafisici (autoreferenza del sistema logico), né dall'induzione che viene addomesticata come mero caso particolare, ingannevole e/o fatto rientrare "a forza" (di petitio principii) nel sistema metafisico stesso.

Ritorniamo quindi alla domanda:

Citazione di: Phil il 27 Aprile 2019, 20:00:47 PM
Pensiamo alle differenti metafische proposte nella storia: sono state falsificate?

se non sono state falsificate (non è possibile finché si resta nella metafisica), essere metafisici significa scegliere la metafisica che si sente più vicina al proprio sentire, con la certezza di essere immuni a falsificazione (non è poco, di questi tempi...). In ciò, secondo me, la metafisica diventa oggi una venerabile forma di estetica (ho già fatto l'elogio di questa disciplina, ribadisco che non è affatto per me un accostamento denigratorio).

P.s.
Per «metafisica» non intendo la logica formale, né il pensiero astratto in generale, bensì quella "classica".

@davintro

Il metodo scientifico è induttivo-deduttivo. L'induzione individua la ripetizione di ricorrenze fenomenologiche, la deduzione le calcola e permette la previsione futura di tali ricorrenze. Lo sviluppo di una scienza deduttiva come la matematica, ed in particolare lo studio di funzioni, è dovuto alla necessità di calcolo dei fenomeni naturali, individuando regolarità non evidenti per via sensoriale. La scienza utilizza, e soprattutto sviluppa, tutto lo strumentario conoscitivo, incluse le discipline logico-matematiche. E' questa occupazione di tutto lo scibile che ha spiazzato la filosofia, costretta a rincorrere il linguaggio scientifico anche su un suo terreno di elezione come la logica.

Ho trovato gli universali su wikipedia.
 
Questa è una severa lezione di umiltà per chi come me considerava wikipedia valida solo per la verifica delle date e per l'esattezza dei riferimenti.
Segue citazione :
 
Il compromesso tra le tre soluzioni della disputa degli universali fu trovato da Alberto Magno e Tommaso d'Aquino.

Gli universali sono

ante rem (hanno una realtà che precede le cose individuali: realismo) in quanto esistono ab aeterno nella mente di Dio, esistono fin da prima delle cose create:

sono in re giacché costituiscono quell'essenza introdotta da Dio nelle cose all'atto della loro creazione;

sono infine post rem poiché la mente dell'uomo nell'elaborazione della realtà è in grado di estrarli dalle cose mediante l'astrazione e trasformarli in immagini mentali, in concetti e alla fine in parole e in segni convenzionali.

Quindi adesso conosco gli universali logici e questi. Da qui si parte quindi, o ne ho lasciato qualcuno da parte ?
Nei primi post parlavo di universali in senso lato, perchè sono un caprone filosofico analfabeta, adesso so cosa sono.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 18:28:24 PM a Davintro citazione : Al contrario la deduzione muove da verità universalmente poste come valide, cioè non acquisibili per esperienza sensibili Citane qualcuna perfavore. Saranno descritte da qualche parte. Io conosco i principi logici, come verità universalmente valide. Io non riesco mai a vederle scritte queste verità universali. Per favore scrivimele.

i principi logici sono il nucleo originario di ogni verità voglia presentarsi come certa e indubitabile, dunque il nucleo di ogni argomentazione metafisica, non è necessario andare oltre di essi. Ma considerare questi principi come nucleo sufficiente della metafisica non vuol dire relegare quest'ultima nell'ambito formalistico del giudizio di coerenza interna del discorso senza alcuna corrispondenza con una realtà oggettiva. Devo a questo punto scusarmi, so che non è elegante autocitarsi, ma di come a mio avviso esista questo legame di corrispondenza tra riconoscimento della validità formale degli assiomi della logica e riconoscimento di un piano di verità ad essi corrispondente nella realtà concreta delle cose stesse, avevo già esposto rispondendo a Phil nel messaggio 176, e non vorrei essere troppo ripetitivo. Qui mi limiterei a sintetizzare dicendo che nel momento il cui il nostro pensiero riconosce la verità dei principi logici, ne riconosce necessariamente l'aderenza alla verità del reale. Questo in quanto, se ogni pensiero pone i propri atti come intenzionalmente riferiti a rispecchiare la realtà, nel momento in cui pone i suoi principi logici come veri, allora li riconosce come verità riferita a un certo livello della realtà, cioè non solo verità logica ma anche ontologica. La verità dei principi logici presuppone nella realtà la presenza di un livello, il livello essenziale, per il quale le cose sono in aderenza con quei princìpi. Se la logica fissa le regole necessarie del pensiero, le fisse anche della realtà, nella misura in cui la realtà è vista come pensabile per un pensiero che non sia assurdo. Ogni atto di pensiero trae la sua sensatezza nelle modalità di rispecchiamento del reale, e dunque le condizioni immanenti di senso, la logica, implica che queste si applichino anche al reale. Ecco il passaggio che connette logica formale e ontologia. Questo è il passaggio che consente a un Cartesio di poter, utilizzando il principio di non contraddizione, dedurre dall'indubitabilità di un dubbio portato alle estreme conseguenze, l'esistenza indubitabile di un pensiero pensante, sulla base dell'analisi coerente del concetto di pensiero, comprendente, tra le sue possibili determinazioni di significato anche l'attività del dubbio, cosicché ogni dubbio è pur sempre pensiero e attività di un soggetto pensante. E dubitando, riconosco la realtà del pensiero, la coerenza interna non è autoreferenziale, ma pone come corollario verità riguardanti la mia realtà concreta, l'esistenza di me come soggetto pensante. In questo procedimento utilizziamo i principi logici riconoscendoli come veri, e se per definizione, verità è corrispondenza di un atto di pensiero alla realtà, allora la verità di questi principi implicano la verità anche della realtà delle cose, non limitandosi a essere criteri formali di riconoscimento di tautologie e discorsi internamente coerenti senza alcun appiglio ontologico.