------> "fisica è chi fisica fa" e per converso "metafisica è chi fisica non fa' ".
Ma cosa significa fare fisica è una questione metafisica che influenza , se non necessariamente la metà della fisica , il modo in cui vi si giunge.
Nel senso più riduttivo possibile la forma che diamo alla fisica è un vestito metafisico.
Dire che la fisica è materia è uno di questi abiti che potremmo dire , se non fuori moda , logorato dalle indagini nuove sulla materia , che la rendono qualcosa di meno definito di come sembrava.

che ti devo dire...il motivo per cui circolo in questi posti , lo dico a te ma in un orecchio, è proprio per capire\indagare quanto la "filosofia" sia meravigliosa ed "entri" nella vita delle persone e nella vita delle persone con ---->  penuria di termini filosofici . Quindi grazie, a nome di qualcuno (non tutti, qualcuno) di noi.
E in più sei pure sul binario giusto (che detto da me potrebbe anche portar sfiga...), oltretutto mi hai quotato..che altro dire  

-----> Saprei gia' tanto su cosa è l'anima se il dire , seppur in senso riduttivo , che non è materia , fosse una frase di senso evidente attualmente per tutti , posto che un tempo lo sia stata.


L'anima sei il tu che solo tu ed il tuo dio conoscete. Quel che sei tu ed il tuo dio sono le tue cose intime e bellissime e tutto ciò che di buono si possa\debba pensare.

-----> Ogni definizione è artificiosa e in ciò è il suo potenziale evolutivo.
Vedi al primo commento; in più ho trovato finalmente la frase da mettere in firma che tutti ne hanno una e mi sentivo un pochino nudo ma non riuscivo a trovare qualcosa di decente, mi sembravano tutte pretenziose quelle che trovavo io, e questa invece è perfetta, quindi grazie di nuovo.

@Tersite
Troppo onore😄
In breve , dovremmo spostare la discussione sulla pulsione ciclica che tenta di delegittimare la metafisica , visto che , seppure essa non fosse cosa razionale , si può razionalmente dimostrare che ciò non è possibile.
Se ciò fosse possibile infatti si dovrebbe poter fare fisica senza mai sentire l'esigenza di dire cosa si sta facendo , e ciò non sembra cosa possibile per esseri coscienti.Come volevasi dimostrare.😉
Cioè , la fisica per come là si è intesa finora , pur nelle sue varianti evolutive , non ha mai fatto a meno della coscienza , seppur come cosa sottesa e non detta.
Finché  c'è coscienza c'è metafisica .
Capire da cosa nasce la pulsione di cui sopra mi sembra argomento interessante , anche se intuisco che non potrebbe che giungersi a un qualche paradosso.
E forse il paradosso consiste nel voler dire che la fisica con noi e senza di noi rimane tale e quale.
Mettere da parte la metafisica è un modo di sfuggire questo paradosso, intuendolo.
È il tentativo impossibile di giungere all'assoluto sfuggendo alla dualità.
Una fisica che si possa affermare senza la necessità di affermare una non fisica.

Ecco un esempio di come filosofia e (neuro)scienza possano convergere verso un unico, ampio, sapere, verso una metafisica condivisa:

Cervello e bellezza. Intervista a Semir Zeki

Citazione di: davintro il 11 Aprile 2019, 20:01:46 PM

la domanda che vorrei fare é: ma una volta eliminata l'idea di una "meta-fisica" che senso ha occuparsi o interessarsi di filosofia (eventualmente anche partecipare ad un forum di filosofia)? Se si ritiene che non ci sia nulla di "oltre", "meta" rispetto alla fisica, quale sarebbe il valore aggiunto della filosofia? Non sarebbe del tutto sufficiente fermarsi allo studio della fisica e delle sue derivate scienze naturalistiche sulla base epistemica dell'osservazione dei sensi, senza alcuna possibilità di concepire un contenuto altro da essi? Personalmente io trovo che ogni filosofia senza metafisica sia inconcepibile e assurda. A meno, che non si intenda come "metafisica" qualcosa di molto vicino alla dottrina religiosa, cioè il tentativo di definire una realtà trascendente la fisica sulla base di una fede, di un sentimento, di una esperienza soggettiva, senza quell'approccio razionale per cui i giudizi sull' "oggetto" sono mediati da una valutazione epistemologica sulla validità delle forme soggettive in cui ne facciamo esperienza.

Citazione
Questa di cui qui parli é comunque una posizione filosofica, un' ontologia, quella monistica- materialistica, per la quale tutto ciò che é reale (ed eventualmente conoscibile; e di fatto conosciuto scientificamente) é materia.
 
La ritengo errata e falsa in quanto secondo me:
a)  la realtà che direttamente constatiamo empiricamente non é solo materiale, ma anche mentale (non identificantesi con, non riducibile a, non emergente da, non sopravveniente a la realtà materiale);
b)  ignora che la realtà materiale é puramente fenomenica (esattamente come quell' altra diversa realtà che é mentale), che il suo "esse est percipi" (Berkeley), per lo meno sottintendendo, se non anche esplicitamente affermando la falsa pretesa che sia reale anche "in sé", cioè indipendentemente dall' essere apparente nell' ambito di un' esperienza cosciente (con tutti i problemi di comprensione che ne seguono, che a parer mio impongono la pur indimostrabile presenza reale anche di una realtà autenticamente, effettivamente "in sé").
 
Malgrado ciò, credo che il monismo materialistico possa comunque (cioè: benché errata e falsa) essere considerato un' ontologia filosofica (necessariamente non metafisica ma unicamente fisica, ovvero conoscibile unicamente dalle scienze naturali).

Una volta che invece questo approccio razionale viene seguito coerentemente, l'inscindibilità del nesso filosofia-metafisica mi pare necessario: esiste infatti un nesso di adeguatezza e corrispondenza fra modalità soggettiva di apprensione e natura dell'oggetto verso cui dirigiamo le nostre pretese conoscitive. Cioè, un discorso è razionalmente fondato quando riconosciamo come "adeguato" e "proporzionato" il nostro punto di vista soggettivo  rispetto all'oggetto a cui il discorso è riferito. Quindi la possibilità di fare filosofia implica necessariamente che al punto di vista soggettivo e filosofico si associ un ambito oggettivo di indagine corrispondente e adeguato ad esso, alla sua metodologia, cioè distinto da ciò che si osserverebbe dagli altri punti di vista non filosofici, compreso quello fisico.

Citazione
Ma per il monismo materialistico (sto facendo l' avvocato del diavolo) la conoscenza (scientifica) del mondo fenomenico materiale é precisamente questo "discorso razionalmente fondato" in quanto é riconosciuto "come "adeguato" e "proporzionato" il nostro punto di vista soggettivo" da esso espresso "rispetto all'oggetto a cui il discorso è riferito", costituito da ciò che unicamente é reale, la materia, l' unico "ambito oggettivo di indagine" in quanto unico e solo ambito della realtà.

Se non ci fosse nulla di ulteriore alla fisica, ogni punto di vista trascendente la fisica, operante con una metodologia distinta da essa, come la filosofia, sarebbe vuoto, non aggiungerebbe nulla, non avrebbe alcuno specifico contenuto di conoscenza, dato che la realtà essendo totalmente fisica sarebbe pienamente esauribile dalla fisica stessa.

Citazione
Infatti proprio questo afferma il monismo materialistico.

In sintesi, in ogni forma di interesse filosofico dovrebbe essere già implicito il pensiero che la filosofia mi porti a conoscere qualcosa della realtà che le altre scienze non saprebbero farmi conoscere, e se tra queste scienze comprendiamo la fisica, o addirittura queste scienze condividono il modello della fisica, allora dovrebbe essere implicita l'ammissione di una realtà metafisica.

Citazione
Secondo me l' esistenza di una realtà metafisica non può essere data per scontata a priori.
Ma appare evidentissimamente a posteriori dall' esperienza.

Da ciò discende anche la contraddittorietà di ogni materialismo antimetafisico filosofico. L'idea per cui "tutto è materia", "tutto è indagabile in termini fisicalisti", implica il giudizio sul "tutto", sulla "totalità", che però è una categoria di cui non possiamo avere alcuna esperienza fisica e sensibile. Chi identifica la realtà nel suo complesso come "materia", dovrà per forza concepire i sensi come l'unica fonte dell'esperienza come tale. Il problema è che i sensi non hanno alcun titolo a presumere che tutto ciò che fuoriesce dal loro ambito non esista, perché non offrono alcuna esperienza della "totalità".

Citazione
In realtà "[font="Times New Roman", serif]L'idea per cui "tutto è materia", "tutto è indagabile in termini fisicalisti"[/font]non é autcontraddittoria (a priori rispetto a qualsiasi osservazione empirica potrebbe anche essere considerata un' ipotesi plausibile: ma é proprio l' empiria a mostrarne la falsità a posteriori).
 
Della totalità (di quanto da noi conoscibile con certezza) possiamo avere ed abbiamo una esperienza cosciente (sensibile in senso lato, comprendente percezioni coscienti materiali e mentali); che ci dice appunto che reale non é unicamente la "res extensa", ma anche la "res cogitans" (fenomeniche entrambe; il che induce a considerare anche l' eventuale, non certa, realtà anche di "cose in sé").

I sensi ci fanno entrare a contatto con il singolo oggetto fisico che impatta fisicamente i campi percettivi del nostro corpo, l'esperienza di qualcosa di individuale, non formano alcun punto di vista entro cui la realtà si manifesta nella complessità dei suoi livelli, come espressione di principi necessari ed esaustivi.

Citazione
[font="Times New Roman", serif] [/font]

Quindi la tesi "tutto è materia" giudica riguardo un punto di vista non sensibile, ma oggettivante qualcosa di intelligibile, l'idea di totalità, quindi è una tesi a tutti gli effetti "metafisica", ed in questo modo finisce per contraddire se stessa, svela la sua infondatezza epistemologica, cioè la sua arbitrarietà. Infatti nel materialismo filosofico viene a mancare quella proporzione, quella adeguatezza della prospettiva soggettiva, del metodo, con l'oggetto, manca l'adeguatezza tra la modalità gnoseologica posta come fondamento del discorso, i sensi, e l'oggetto verso cui il discorso si riferisce, cioè la totalità. L'errore è quello di intendere la metafisica come un'opinione, una tesi, che potremmo verificare e confutare, quando a mio avviso, la metafisica non è un'opinione, ma un livello della realtà, una disciplina di cui è lecito disinteressarsi, che si può ignorare preferendo occuparsi di altre cose, ma non negarne l'esistenza, perché la sua negazione richiama necessariamente le stesse categorie che solo a quel livello avrebbero un senso

Citazione
Dissento: l' idea di "totalità" a priori non é necessariamente qualcosa di necessariamente implicante anche qualcosa di metafisico (una totalità ipoteticamente pensata come limitata ai fenomeni materiali -fisici- non é autocontraddittoria: é l' empiria che a posteriori la nega come vera, che la falsifica).
 
Secondo me la [font="Times New Roman", serif]modalità gnoseologica [/font]che può e deve essere [font="Times New Roman", serif]posta come fondamento del discorso[/font]costituito da una conoscenza certa della realtà nella sua totalità é la percezione fenomenica cosciente "in generale": sensazioni "esteriori" o fisiche materiali ma anche sensazioni "interiori" o mentali.
 
Non concordo dunque che non si possa[font="Times New Roman", serif] negar l'esistenza" [/font]della metafisica a priori[font="Times New Roman", serif] "perché la sua negazione richiama necessariamente le stesse categorie che solo a quel livello avrebbero un senso" [/font](mentre a mio parere non le richiama affatto necessariamente: la negazione della metafisica non é una contraddizione logica); ma invece la negazione della metafisica (ovvero il monismo materialistico) é empiricamente falsificata a posteriori.

Citazione di: Ipazia il 11 Aprile 2019, 21:21:54 PM
Si comincia criticando i denigratori della metafisica e si finisce denigrando una forma particolare di metafisica, il materialismo. Nessuna di queste due denigrazioni va bene. Bisognerebbe cominciare da cosa si intende per metafisica. Nell'epica della storiografia filosofica si definisce meta-fisica il corpus di libri che vengono dopo la fisica aristotelica. Tra cui le etiche. Il che, anche dal punto di vista epistemico, ci sta, sottolineando un passaggio cruciale tra physis ed ethos.

Citazione
Salvo possibili clamorosi fraintendimenti o dimenticanza da parte mia, nell' antica "sistemazione - classificazione" delle opere di Aristotele, anche se Etica ed Estetica sono poste dopo la Fisica (e la Metafisica), non ne sono parte: ne sono ulteriori diverse partizioni.

Metafisiche ce ne sono molte, praticamente ogni filosofo ne ha coniata una, e spaziano dal materialismo all'idealismo, dal pensiero forte al debole, dal dogmatismo al relativismo.

Citazione
Concordo.

Quindi davintro bisogna intendersi su quale metafisica stai difendendo e contro quale materialismo ti stai scagliando. Il mio sospetto è che tu stia difendendo una metafisica che non vuole mollare l'osso di una ontologia che in gran parte è stato disvelato e roso dalla gnoseologia scientifica, mentre giustamente ti opponi ad un genere di materialismo erede del positivismo, detto oggi scientismo (metafisico a sua volta) che non sussume certo tutte le varianti metafisiche di una Weltanschauung materialistica.
Una delle quali, che cerco modestamente di rappresentare, ha solide basi umanistiche che trascendono di molto la caricatura del materialismo che gli spiritualisti spacciano urbi et orbi. Perfino la scienza, che si vorrebbe contrapporre in questa guerra fittizia con la filosofia, è una forma di metafisica, essendo evidente che physis non si dà ai nostri sensi sic et sempliciter. Di ciò chi fa scienza è consapevole ed è proprio a questa autocritica consapevolezza, che non subordina la realtà ai dogmi ed auctoritas del momento, che si deve il grande successo teorico e pratico del pensiero scientifico. 

Citazione
Non vedo dove e come la scienza (le scienze naturali) potrebbe essere una forma di metafisica: essa necessità di verifiche - falsificazioni empiriche nell' ambito delle sensazioni fisiche - materiali: se introduce entità o eventi metafisici o si snatura e scade a pessima scienza scorretta e falsa, oppure fa della (ovviamente pessima) metafisica spacciandola per scienza (fisica); cosa che effettivamente talora non di rado fa (ad esempio con il cosiddetto "principio antropico").

Caro davintro mi pare fosti proprio tu a parlare di scientificizazzione della filosofia. Continua così: è la strada giusta.

Citazione
Come pretendere di "metafisicizzare la scienza", così "pretendere di "scientificizzare la filosofia" significa usare strumenti inadeguati alla bisogna, imboccare strade sbagliate, che non possono che portare a smarrire al verità.

Da parte mia mi impegno non da ieri per filosoficizzare la scienza, liberandola dalla supponenza scientistica che inutilmente la parassita. In fondo, all'origine di tutto, ci sta una gnosi/episteme sola che si articola su piani diversi del reale. Su questa articolazione si può discutere, ma escluderei, per coerenza filosofica prima che scientifica, ogni ipotesi di bispensiero.

Citazione
All' origine della scienza come di una buona filosofia ci sta un' atteggiamento critico razionale (che si applica a problemi diversi con s"trumenti razionali" almeno in parte diversi)

Concordo con questa esigenza sottolineata dall'amico Davintro. Direi anzi che la filosofia si
identifica persino, per certi versi, con la "metafisica".
Bisogna infatti, come ben dice Ipazia, per prima cosa rispondere alla domanda: "cos'è la
metafisisica?" E se a questa domanda rispondessimo con: "la metafisica è la conoscenza che
relaziona i tipi particolari di conoscenza" (come da "libera interpretazione" del concetto
aristotelico...), allora noteremmo senz'altro che la filosofia E' la metafisica...
Per quel che mi riguarda ritengo che se considerassimo, troppo ricalcando Aristotele, la metafisica
"scienza prima" (cioè "essenza della scienza"), essa non potrebbe coincidere con la filosofia,
che ormai da gran tempo ha "disvelato" l'impossibilità logica di una simile gerarchia e la grande
problematicità insita nel concetto di "essenza" (discutere di "essenza" vuol in definitiva dire discutere
dell'Essere...).
Una metafisica siffatta è relegabile nell'ambito delle "credenze" (cioè delle "fedi"): e,
personalmente, non mi interessa (se non, appunto, come articolo di fede, ma questo è un altro
discorso).
saluti

----> In breve , dovremmo spostare la discussione sulla pulsione ciclica che tenta di delegittimare la metafisica

La metafisica ha grosso modo quasi 3000 anni di storia, prima non esisteva, e da qui si parte.
La "pulsione" che tenta di deligittimare la metafisica, non è ciclica, perchè nasce assieme alla metafisica.
Sembra, che assuma carattere ciclico perchè ad ogni "generazione" (biologica o culturale), metafisica e negazione della metafisica, si presentano nuovamente ma sotto aspetti diversi.
Quindi non è ciclica.
Per quanto riguarda la "cosa" che intendi significare con "pulsione", tecnicamente non si chiama pulsione.
Puoi chiamarla indirizzo, processo o termini del genere, ma se usi la parola "pulsione", carichi il significato di quello che intendevi dire con tutta una serie di "pesi" che la parola pulsione si porta appresso.
Pulsione è usata da psichiatri psicologi psicanalisti etologi e facciam prima a dire che gli unici che non usano il concetto di pulsione sono gli informatici e siamo a posto.
Quindi, a meno che tu non voglia sciropparti la penosa litania che va da freud a lacan (altra figurazione della via crucis ora che ci penso,...oh si si, ma è proprio così invece ), lascia perdere la parola pulsione.

----> visto che , seppure essa non fosse cosa razionale , si può razionalmente dimostrare che ciò non è possibile.
se ho capito bene dici che non si può dimostrare che la metafisica sia irrazionale.
Se è come ho inteso, allora si, è verissimo.

----> Cioè , la fisica per come là si è intesa finora , pur nelle sue varianti evolutive , non ha mai fatto a meno della coscienza , seppur come cosa sottesa e non detta.

Si, ci vuole qualcuno che pensi la fisica e questo qualcuno deve essere dotato di coscienza. Tutto quadra.
La parola "evolutive" o "evoluzione" presenta gli stessi problemi di pulsione; ti tocca sostituirla con qualcosa di analogo se no rischi di finire in discussioni assurde, laddove ti toccherà sostenere il peso di dimostrarla (!) e stai pur sicuro che capita eccome.

----> Finché  c'è coscienza c'è metafisica.

Guarda, in poche parole potrei dirti che è vero.
Il problema è che, in questo caso, io intendo "vero" riguardo a ---Finché  c'è coscienza c'è metafisica---
in un senso che, per come stiamo parlando adesso potrebbe essere solo ironico o sarcastico.
Voglio dire, per me quella frase dimostra la perfetta inesistenza della metafisica espressa in senso proverbiale (tra l'altro sarebbe perfetta come firma.01, ma mi sembra un tantino provocatoria).
Siccome io penso che la coscienza sia un "ente" destinato a cadere prima o poi, è ovvio che cadendo lui cade anche la metafisica.
In quel senso potrei essere appunto d'accordo, in senso ironico o sarcastico, del genere "sinchè c'e' vita c'e' speranza" così come "c'e' coscienza c'e' metafisica", e  non è il senso che intendevi tu 
Quindi per ora lascerei perdere le questioni sulla coscienza perchè sono spaventosamente complicate che pulsione ed evoluzione son balocchi.

---> E forse il paradosso consiste nel voler dire che la fisica con noi e senza di noi rimane tale e quale.

Uh...si, diciamo di si, ma ci sarebbero da dire un sacco di cose, comunque dovessi dire si\no con pistola alla testa direi direi si...che mah, si forse è un paradosso

Per fortuna non hai pratica di termini filosofici che sei già intricato per conto tuo; una volta che hai memorizzato il mazzo dei tarocchi sei a posto.

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM

Citazione di: Ipazia il 11 Aprile 2019, 21:21:54 PM
Si comincia criticando i denigratori della metafisica e si finisce denigrando una forma particolare di metafisica, il materialismo. Nessuna di queste due denigrazioni va bene. Bisognerebbe cominciare da cosa si intende per metafisica. Nell'epica della storiografia filosofica si definisce meta-fisica il corpus di libri che vengono dopo la fisica aristotelica. Tra cui le etiche. Il che, anche dal punto di vista epistemico, ci sta, sottolineando un passaggio cruciale tra physis ed ethos.

Salvo possibili clamorosi fraintendimenti o dimenticanza da parte mia, nell' antica "sistemazione - classificazione" delle opere di Aristotele, anche se Etica ed Estetica sono poste dopo la Fisica (e la Metafisica), non ne sono parte: ne sono ulteriori diverse partizioni.

Senza entrare nel merito di quello che pensava Aristotele della metafisica e dell'etica, esse vengono comunque dopo la fisica. Potrebbe essere una successione casuale, magari imposta dagli epigoni, ma è decisamente molto attuale e fondato tale ordine.

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM
Non vedo dove e come la scienza (le scienze naturali) potrebbe essere una forma di metafisica: essa necessità di verifiche - falsificazioni empiriche nell' ambito delle sensazioni fisiche - materiali: se introduce entità o eventi metafisici o si snatura e scade a pessima scienza scorretta e falsa, oppure fa della (ovviamente pessima) metafisica spacciandola per scienza (fisica); cosa che effettivamente talora non di rado fa (ad esempio con il cosiddetto "principio antropico").

Come ho già detto: "physis non si dà sic et sempliciter". Essa va stuzzicata con procedimenti speculativi che hanno molto in comune con la riflessione filosofica. E sono oltre (meta) physis tanto nella deduzione che nel linguaggio. Metafisica è la classificazione di Linneo, le ere geologiche, la mineralogia e persino la tabella di Mendeleev. Meta-fisico è il galileiano "linguaggio della natura", con cui calcoliamo i fenomeni di physis.  Che famo ? Buttiamo tutto e ci rinchiudiamo in un rispettoso silenzio come vorrebbero i mistici ?

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM
Come pretendere di "metafisicizzare la scienza", così "pretendere di "scientificizzare la filosofia" significa usare strumenti inadeguati alla bisogna, imboccare strade sbagliate, che non possono che portare a smarrire al verità.

O il dogma e la cattedra ?

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM
All' origine della scienza come di una buona filosofia ci sta un' atteggiamento critico razionale (che si applica a problemi diversi con "strumenti razionali" almeno in parte diversi)

Così va meglio   La ratio è l'unico strumento su cui possiamo contare per la nostra salvezza. Che non preclude, se non dogmaticamente, la via verso un sapere comune. Come nelle epoche d'oro della storia umana all'uscita delle selve oscure, nelle radure illuminate tra un vaso di Pandora e una torre di Babele.

Citazione di: tersite il 11 Aprile 2019, 23:29:06 PM
--------> E attenzione, in base a quel che sostieni, la stessa dicotomia dualismo/ monismo a cui riduci la questione  potrebbe inscriversi benissimo in quella che tu dici essere frutto di un " processo storico", che da vita a una "concezione della realtà".

Si certo.  E' una diretta conseguenza delle mie affermazioni. Sta il fatto che io non mi irrito, non mi imbufalisco e non mi indigno.
Se la dicotomia a cui riduco la questione si inscrive in quella che io dico essere frutto di un processo storico allora analizziamo sia la mia affermazione sia il contesto storico. Non mi indigno, non mi irrito e non mi sdegno. Come potrei pensare avere la verità se io stesso sono frutto di un processo storico...

Forse si potrebbe supporre che si appartenga alla verità, più che altro, lanciandosi all'idea che le risultanti di processi storici non siano estranei alla verità. E sempre che la processualità storica sia qualcosa di non alieno e totalmente irrelato alla veritá, o, meglio, che la processualità sia la verità della storia.

Citazione
-----> Ora, banalmente, che differenza intercorre tra realtà e concezione della realtà? E poi che intendi per "realtà"?

La realtà è quello che i nostri sensi ( e le loro amplificazioni tecnologiche ) ci rivelano.
La realtà è la nostra finestra percettiva.

La concezione della realtà è quello che la nostra mente (nella mia opinione un "ente" passeggero in attesa di ulteriori chiarimenti) ci fornisce dopo che il cervello ha "messo insieme" i dati sensibili.  Per "mettere insieme" i dati sensibili intendo funzioni che attingono al riconoscimento delle forme, dei movimenti, che non avvengono a livello mentale, a meno che come me tu non attribuisca una mente anche a tutti quei viventi che sembrano rispondere ai comandi.
Ora, posso sapere se anche tu pensi ci sia una "concezione della realtà" ed una realtà ?

A me interessa più che altro, ammettendo l'ipotesi che mi paventi, sapere che relazione intercorre tra concezione della realtà e realtà, in fondo quale delle due è realtà, mi chiedo, o, che nesso sussiste tra le due. Ma credo sia un problema di premesse, sulla cui verità, dimmi tu.
Una cosa, io tendo a non ridurre  ed esaurire la realtà a "finestra percettiva" più o meno potenziata sia, al contrario, ritengo che la cornice concettuale entro cui mi muovo, lasci spazi a realtà che la percettività limita.

Tersite: #5:

La realtà è quello che i nostri sensi ( e le loro amplificazioni tecnologiche ) ci rivelano.
La realtà è la nostra finestra percettiva.

La concezione della realtà è quello che la nostra mente (nella mia opinione un "ente" passeggero in attesa di ulteriori chiarimenti) ci fornisce dopo che il cervello ha "messo insieme" i dati sensibili.  Per "mettere insieme" i dati sensibili intendo funzioni che attingono al riconoscimento delle forme, dei movimenti, che non avvengono a livello mentale, a meno che come me tu non attribuisca una mente anche a tutti quei viventi che sembrano rispondere ai comandi.


Ipazia #9:

La questione mente-cervello, in attesa di ulteriori sviluppi neuroscientifici sui quali ogni doxa preventiva lascia il tempo che trova, è sospesa, ma per chi non ha feticismi metafisici da soddisfare la convivenza è soddisfacente e non presuppone alcun dualismo sostanziale, ma solo una distinzione di ruoli all'interno del medesimo contenitore biologico senziente. L'autocoscienza della mente-psiche-atman è la fase 2 dell'evoluzione della materia dallo stadio inanimato.





Le neuroscienze potranno ovviamente progredire ancora indefinitamente, ma hanno già raggiunto risultati più che sufficienti a consentire di comprendere che per ogni certo determinato stato cosciente (di un qualche soggetto) e non altri necessariamente accadono almeno potenzialmente (si rilevano o almeno si rivelerebbero inevitabilmente purché si compiano o almeno si compissero le opportune osservazioni) certi determinati eventi neurofisiologici nell' ambito di un certo determinato cervello e non altri.

Tutto questo va analizzato criticamente razionalmente per comprendere come é la realtà in generale (per fare dell' ontologia filosofica; non necessariamente ma comunque eventualmente metafisica, non necessariamente ma comunque eventualmente dualistica; non necessariamente ma comunque eventualmente monistica materialistica, ecc.); ovviamente se si é interessati, oltre che alla scienza (neurologica), anche alla filosofia, cosa non obbligatoria per nessuno ma per me personalmente goduriosissima.

Un' interpretazione possibile che mi sembra palesemente errata é quella monistica materialistica che pretenderebbe di identificare eventi neurologici cerebrali con esperienze coscienti.
Per fare riferimento all' articolo di Samir Zeki lincato da Ipazia nell' intervento #17, quando io provo (nell' ambito della mia esperienza fenomenica cosciente* di "osservato") una certa determinata sensazione interiore di piacere estetico (esperisco la bellezza in una certa determinata circostanza), allora nel mio cervello visto (almeno potenzialmente: questo necessariamente rileveresti se compissi le opportune osservazioni) da te che mi leggi (quindi nell' ambito della tua** esperienza cosciente di "osservatore") si attiva in un certo determinato modo una specifica parte del mio cervello deputato all'elaborazione delle emozioni che si chiama field A1 ed è situata nella corteccia orbito frontale mediale (mOFC): questo é quanto inevitabilmente, necessariamente accadrebbe.
Ma il mio piacere (che mi godo nella mia esperienza cosciente* di "osservato" é un certo fatto -per esempio ciò che provo vedendo la cupola di Santa Maria del Fiore di Brunelleschi- mentre i neuroni, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, attivazioni e inibizioni trans-sinaptiche, ecc. che tu necessariamente rileveresti se esaminassi "adeguatamente" il mio cervello in tale frangente (esperienza facente parte della tua esperienza fenomenica** di "osservatore") sono ben altro che la magnifica cupola! (Vista da me; e viceversa).
Si tratta di due ben diversi eventi (entrambi fenomenici, nell' ambito di due diverse esperienze coscienti), per quanto (come dimostrato dalle neuroscienze al di là di ogni dubbio) necessariamente coesistenti: non può darsi l' uno senza che si dia l' altro.
Un po' come il polo nord e il polo sud di un magnete: il fatto che non possa darsi l' uno senza l' altro non implica affatto minimamente che li si debba identificare in un unica "cosa".
Questo é già "poco ma sicuro" all' attuale stato dell' arte delle neuroscienze (non servono ulteriori progressi -che, a scanso di equivoci, ovviamente, ben vengano!- per averne certezza); e d' altra parte qualsiasi progresso le neuroscienze compissero non potrebbero mai giungere a identificare le sensazioni (interiori) che io, provo vedendo (esteriormente) l' incomparabile cupola del Brunelleschi con quanto avviene nell'area fiel1 del mio cervello se osservato da te: che le due cose necessariamente coesistano lo si sa già "perfettamente", come é già perfettamente evidente che si tratta di due diversi eventi fenomenici nell' ambito di due diverse esperienze coscienti: per avere questa certezza non occorre alcun ulteriore progresso delle neuroscienze, che non ci direbbe sostanzialmente (ci informerebbe solo di qualche ulteriore dettaglio) niente di più di questo che già sappiamo.

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2019, 18:17:56 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM

Salvo possibili clamorosi fraintendimenti o dimenticanza da parte mia, nell' antica "sistemazione - classificazione" delle opere di Aristotele, anche se Etica ed Estetica sono poste dopo la Fisica (e la Metafisica), non ne sono parte: ne sono ulteriori diverse partizioni.

Senza entrare nel merito di quello che pensava Aristotele della metafisica e dell'etica, esse vengono comunque dopo la fisica. Potrebbe essere una successione casuale, magari imposta dagli epigoni, ma è decisamente molto attuale e fondato tale ordine.

Citazione
Il fatto é che gli "ordinatori" antichi del pensiero di Aristotele non comprendevano etica ed estetica nell' ambito della metafisica, ma da essa la distinguevano come "altra cosa" al pari della fisica.
Spero di essermi spiegato.

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM
Non vedo dove e come la scienza (le scienze naturali) potrebbe essere una forma di metafisica: essa necessità di verifiche - falsificazioni empiriche nell' ambito delle sensazioni fisiche - materiali: se introduce entità o eventi metafisici o si snatura e scade a pessima scienza scorretta e falsa, oppure fa della (ovviamente pessima) metafisica spacciandola per scienza (fisica); cosa che effettivamente talora non di rado fa (ad esempio con il cosiddetto "principio antropico").

Come ho già detto: "physis non si dà sic et sempliciter". Essa va stuzzicata con procedimenti speculativi che hanno molto in comune con la riflessione filosofica. E sono oltre (meta) physis tanto nella deduzione che nel linguaggio. Metafisica è la classificazione di Linneo, le ere geologiche, la mineralogia e persino la tabella di Mendeleev. Meta-fisico è il galileiano "linguaggio della natura", con cui calcoliamo i fenomeni di physis.  Che famo ? Buttiamo tutto e ci rinchiudiamo in un rispettoso silenzio come vorrebbero i mistici ?

Citazione
Puoi stuzzicarla fin che vuoi ma rimarrai sempre inevitabilmente nell' ambito dei fenomeni materiali (fisica), senza mai andare "al di là" di essi (metafisica; ma casomai solo "in profondità in essi").

E infatti Mendeleiev, Linneo, ecc. classificano (parlano di) fatti naturali materiali, appartenenti alla natura materiale e non affatto realo oltre di essa).

Che famo?
Ci accontentiamo dell' antipasto o ci gustiamo anche tutte le altre portate?

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM
Come pretendere di "metafisicizzare la scienza", così "pretendere di "scientificizzare la filosofia" significa usare strumenti inadeguati alla bisogna, imboccare strade sbagliate, che non possono che portare a smarrire al verità.

O il dogma e la cattedra ?

CitazioneNessuno dei due!

La critica razionale!

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM
All' origine della scienza come di una buona filosofia ci sta un' atteggiamento critico razionale (che si applica a problemi diversi con "strumenti razionali" almeno in parte diversi)

Così va meglio   La ratio è l'unico strumento su cui possiamo contare per la nostra salvezza. Che non preclude, se non dogmaticamente, la via verso un sapere comune. Come nelle epoche d'oro della storia umana all'uscita delle selve oscure, nelle radure illuminate tra un vaso di Pandora e una torre di Babele.

---> A me interessa più che altro, ammettendo l'ipotesi che mi paventi, sapere che relazione intercorre tra concezione della realtà e realtà, in fondo quale delle due è realtà, mi chiedo, o, che nesso sussiste tra le due. Ma credo sia un problema di premesse, sulla cui verità, dimmi tu.

Niente meno..dunque :
no, non mi sembra un problema di premesse, almeno per adesso; se in seguito le cose si comlicassero troppo bisognerebbe però tornare indietro e riconsiderare le premesse.
Quindi, abbiamo, per ora, lasciato le premesse come buone, abbiamo ammesso l'ipotesi paventata, e ho anche finito i giri di parole quindi bisogna rispondere, datosi  che anche per me è una questione aperta; quindi posso solo riferire di uno "stato in corso" riguardo alla mia comprensione di questo che chiedi, e non di una posizione definita.

----> che relazione intercorre tra concezione della realtà e realtà,
potrei dire che potrebbe trattarsi di una relazione funzionale, ma non è gran chè, potrei dire che se (evolutivamente parlando) questa "concezione della realtà" ci ha fatto tirare avanti,ci ha "slanciati dallo stato ferino" (trullallero trullallà) qualcosa di fondamentale ci sarà ben pure (ricadendo nel funzionalismo di prima..), insomma, lo "stato dei lavori" è questo, ma penso ( a mia consolazione) valga un po per tutte le concezioni di tutte le realtà; datosi che questa concezione abbiamo\ho, con questa maneggio il resto.

---> Una cosa, io tendo a non ridurre  ed esaurire la realtà a "finestra percettiva" più o meno potenziata sia, al contrario, ritengo che la cornice concettuale entro cui mi muovo, lasci spazi a realtà che la percettività limita.

Non capisco bene, e non vorrei dare risposte a domande inesistenti.
Non capisco bene quel "al contrario".

----> ritengo che la cornice concettuale entro cui mi muovo, lasci spazi a realtà che la percettività limita.

d'accordissimo, il concetto di libertà non lo trovi nella "finestra percettiva" (sebbene lo tiri fuori da quella, per il banale fatto di respirare ) e nemmeno tutte le cose che ci fanno quello che etc.etc..umani, ma non penso sia così semplice, quindi penso di non aver capito la domanda.

mi son accorto di non aver risposto a

-----> in fondo quale delle due è realtà, mi chiedo,

invece la risposta la sai già.
nessuna delle due.
Ma siccome non la conosci e non puoi conoscerla, la "vera" realtà, (idee e concetti mentali a parte) che cosa te ne faresti ?  
Ci sono confini che esistono e non esistono o che esistono solo dopo che son stati detti, questa è la magia, la fascinazione del linguaggio, che a volte trascina un po di qui e un po di la...
quando io dico vita traccio una delimitazione tra vita e non-vita che a me è chiarissima ma il confine tra vita e non vita è chimicamente così evanescente che anche lì ad un analisi serrata dire dove c'è davvero vita e dove invece c'è solo manifestazione di attività chimica...non è facile per niente.
Possiamo anche dire che il linguaggio ha una sintassi ed una grammatica inadeguata a descrivere la complessità di tutto questo ed anche questo andrebbe benissimo, l'intuizione precede le capacità del linguaggio..va bene anche questo...si va avanti a tentativi no ?

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2019, 08:33:04 AM
. Metafisica è riflessione e interazione consapevole con physis. Atto filosofico che pone, in rapporto alla scienza, la prospettiva dell'unicità della gnosi/episteme.

Ciao Ipazia
Scusami, ma non ti sembra in contraddizione l'affermarzione sopra riportata con: "la distinzione
effettuale fra scienza e filosofia è che la prima si occupa di physis e la seconda di ethos"?
Voglio dire che se "centrale" è la tesi per cui la metafisica (che per me da questo punto di
vista coincide con la filosofia, come dico nel mio intervento) pone la prospettiva dell'unicità
della gnosi/episteme (cosa che mi trova sostanzialmente d'accordo), poi com'è possibile
ri-distinguere fra conoscenza della physis e conoscenza dell'ethos?
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Aprile 2019, 20:27:39 PM

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2019, 08:33:04 AM
. Metafisica è riflessione e interazione consapevole con physis. Atto filosofico che pone, in rapporto alla scienza, la prospettiva dell'unicità della gnosi/episteme.

Ciao Ipazia
Scusami, ma non ti sembra in contraddizione l'affermarzione sopra riportata con: "la distinzione effettuale fra scienza e filosofia è che la prima si occupa di physis e la seconda di ethos"?
Voglio dire che se "centrale" è la tesi per cui la metafisica (che per me da questo punto di vista coincide con la filosofia, come dico nel mio intervento) pone la prospettiva dell'unicità della gnosi/episteme (cosa che mi trova sostanzialmente d'accordo), poi com'è possibile ri-distinguere fra conoscenza della physis e conoscenza dell'ethos?
saluti

Comune è la ratio, il metodo gnoseologico, ma la materia è diversa. Da un lato abbiamo il mondo naturale deterministico, dall'altro il mondo umano col suo grado di indeterminismo che non si accontenta della comprensione, ma esige la mediazione. L'etica è etimologicamente la techne di questa comprensione e mediazione. Insomma la filosofia, depositaria del territorio etico, dovrebbe avere una marcia in più delle scienze naturali. Ma è sempre la (stessa) ratio la bussola e il motore dell'episteme umana in tutti i campi dello scibile.
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