è molto comune, e purtroppo lo si registra spesso e volentieri  anche in questo forum, negare ogni validità razionale alla metafisica, anche usando toni a volte offensivi e spregiativi, considerando la metafisica come qualcosa di obsoleto (come se l'essere aggiornati fosse di per sé un criterio di validità del discorso filosofico, come se cioè la filosofia avesse come suo oggetto, invece che i principi primi della realtà, indipendenti dal divenire spazio temporale, qualcosa di mutevole, materiale, che dovrebbe costringerla ad aggiornarla continuamente, riducendosi a moda conformistica), irrazionale, dogmatico, mentre la vera razionalità dovrebbe portare a concepire la materia come l'unica realtà possibile.

la domanda che vorrei fare é: ma una volta eliminata l'idea di una "meta-fisica" che senso ha occuparsi o interessarsi di filosofia (eventualmente anche partecipare ad un forum di filosofia)? Se si ritiene che non ci sia nulla di "oltre", "meta" rispetto alla fisica, quale sarebbe il valore aggiunto della filosofia? Non sarebbe del tutto sufficiente fermarsi allo studio della fisica e delle sue derivate scienze naturalistiche sulla base epistemica dell'osservazione dei sensi, senza alcuna possibilità di concepire un contenuto altro da essi? Personalmente io trovo che ogni filosofia senza metafisica sia inconcepibile e assurda. A meno, che non si intenda come "metafisica" qualcosa di molto vicino alla dottrina religiosa, cioè il tentativo di definire una realtà trascendente la fisica sulla base di una fede, di un sentimento, di una esperienza soggettiva, senza quell'approccio razionale per cui i giudizi sull' "oggetto" sono mediati da una valutazione epistemologica sulla validità delle forme soggettive in cui ne facciamo esperienza. Una volta che invece questo approccio razionale viene seguito coerentemente, l'inscindibilità del nesso filosofia-metafisica mi pare necessario: esiste infatti un nesso di adeguatezza e corrispondenza fra modalità soggettiva di apprensione e natura dell'oggetto verso cui dirigiamo le nostre pretese conoscitive. Cioè, un discorso è razionalmente fondato quando riconosciamo come "adeguato" e "proporzionato" il nostro punto di vista soggettivo  rispetto all'oggetto a cui il discorso è riferito. Quindi la possibilità di fare filosofia implica necessariamente che al punto di vista soggettivo e filosofico si associ un ambito oggettivo di indagine corrispondente e adeguato ad esso, alla sua metodologia, cioè distinto da ciò che si osserverebbe dagli altri punti di vista non filosofici, compreso quello fisico. Se non ci fosse nulla di ulteriore alla fisica, ogni punto di vista trascendente la fisica, operante con una metodologia distinta da essa, come la filosofia, sarebbe vuoto, non aggiungerebbe nulla, non avrebbe alcuno specifico contenuto di conoscenza, dato che la realtà essendo totalmente fisica sarebbe pienamente esauribile dalla fisica stessa. In sintesi, in ogni forma di interesse filosofico dovrebbe essere già implicito il pensiero che la filosofia mi porti a conoscere qualcosa della realtà che le altre scienze non saprebbero farmi conoscere, e se tra queste scienze comprendiamo la fisica, o addirittura queste scienze condividono il modello della fisica, allora dovrebbe essere implicita l'ammissione di una realtà metafisica.

Da ciò discende anche la contraddittorietà di ogni materialismo antimetafisico filosofico. L'idea per cui "tutto è materia", "tutto è indagabile in termini fisicalisti", implica il giudizio sul "tutto", sulla "totalità", che però è una categoria di cui non possiamo avere alcuna esperienza fisica e sensibile. Chi identifica la realtà nel suo complesso come "materia", dovrà per forza concepire i sensi come l'unica fonte dell'esperienza come tale. Il problema è che i sensi non hanno alcun titolo a presumere che tutto ciò che fuoriesce dal loro ambito non esista, perché non offrono alcuna esperienza della "totalità". I sensi ci fanno entrare a contatto con il singolo oggetto fisico che impatta fisicamente i campi percettivi del nostro corpo, l'esperienza di qualcosa di individuale, non formano alcun punto di vista entro cui la realtà si manifesta nella complessità dei suoi livelli, come espressione di principi necessari ed esaustivi. Quindi la tesi "tutto è materia" giudica riguardo un punto di vista non sensibile, ma oggettivante qualcosa di intelligibile, l'idea di totalità, quindi è una tesi a tutti gli effetti "metafisica", ed in questo modo finisce per contraddire se stessa, svela la sua infondatezza epistemologica, cioè la sua arbitrarietà. Infatti nel materialismo filosofico viene a mancare quella proporzione, quella adeguatezza della prospettiva soggettiva, del metodo, con l'oggetto, manca l'adeguatezza tra la modalità gnoseologica posta come fondamento del discorso, i sensi, e l'oggetto verso cui il discorso si riferisce, cioè la totalità. L'errore è quello di intendere la metafisica come un'opinione, una tesi, che potremmo verificare e confutare, quando a mio avviso, la metafisica non è un'opinione, ma un livello della realtà, una disciplina di cui è lecito disinteressarsi, che si può ignorare preferendo occuparsi di altre cose, ma non negarne l'esistenza, perché la sua negazione richiama necessariamente le stesse categorie che solo a quel livello avrebbero un senso

La questione è più semplice e meno psicologica e si riduce alla questione dualismo monismo.
Spinoza parlava di "sostanza" unica.
Io l'ho sempre chiamata materia ma d'ora in poi la chiamerò sostanza.
Io non nego validità alla metafisica, nego validità alle affermazioni strampalate.
Come dici tu la metafisica è un livello della realtà, ed anche forse il più elevato; ma la "concezione della realtà" è un processo storico a cui la metafisica necessariamente appartiene.  
La realtà cambia con la storia e quindi la metafisica cambia con la storia.
La metafisica del 1600 ho forti dubbi possa rappresentare un livello di realtà analogo a quello che potrebbe rappresentare una metafisica del 1980.

Si comincia criticando i denigratori della metafisica e si finisce denigrando una forma particolare di metafisica, il materialismo. Nessuna di queste due denigrazioni va bene. Bisognerebbe cominciare da cosa si intende per metafisica. Nell'epica della storiografia filosofica si definisce meta-fisica il corpus di libri che vengono dopo la fisica aristotelica. Tra cui le etiche. Il che, anche dal punto di vista epistemico, ci sta, sottolineando un passaggio cruciale tra physis ed ethos.

Metafisiche ce ne sono molte, praticamente ogni filosofo ne ha coniata una, e spaziano dal materialismo all'idealismo, dal pensiero forte al debole, dal dogmatismo al relativismo. Quindi davintro bisogna intendersi su quale metafisica stai difendendo e contro quale materialismo ti stai scagliando. Il mio sospetto è che tu stia difendendo una metafisica che non vuole mollare l'osso di una ontologia che in gran parte è stato disvelato e roso dalla gnoseologia scientifica, mentre giustamente ti opponi ad un genere di materialismo erede del positivismo, detto oggi scientismo (metafisico a sua volta) che non sussume certo tutte le varianti metafisiche di una Weltanschauung materialistica.

Una delle quali, che cerco modestamente di rappresentare, ha solide basi umanistiche che trascendono di molto la caricatura del materialismo che gli spiritualisti spacciano urbi et orbi. Perfino la scienza, che si vorrebbe contrapporre in questa guerra fittizia con la filosofia, è una forma di metafisica, essendo evidente che physis non si dà ai nostri sensi sic et sempliciter. Di ciò chi fa scienza è consapevole ed è proprio a questa autocritica consapevolezza, che non subordina la realtà ai dogmi ed auctoritas del momento, che si deve il grande successo teorico e pratico del pensiero scientifico.

Caro davintro mi pare fosti proprio tu a parlare di scientificizazzione della filosofia. Continua così: è la strada giusta. Da parte mia mi impegno non da ieri per filosoficizzare la scienza, liberandola dalla supponenza scientistica che inutilmente la parassita. In fondo, all'origine di tutto, ci sta una gnosi/episteme sola che si articola su piani diversi del reale. Su questa articolazione si può discutere, ma escluderei, per coerenza filosofica prima che scientifica, ogni ipotesi di bispensiero.

Citazione di: tersite il 11 Aprile 2019, 20:41:06 PM
La questione è più semplice e meno psicologica e si riduce alla questione dualismo monismo.
Spinoza parlava di "sostanza" unica.
Io l'ho sempre chiamata materia ma d'ora in poi la chiamerò sostanza.
Io non nego validità alla metafisica, nego validità alle affermazioni strampalate.
Come dici tu la metafisica è un livello della realtà, ed anche forse il più elevato; ma la "concezione della realtà" è un processo storico a cui la metafisica necessariamente appartiene. 
La realtà cambia con la storia e quindi la metafisica cambia con la storia.
La metafisica del 1600 ho forti dubbi possa rappresentare un livello di realtà analogo a quello che potrebbe rappresentare una metafisica del 1980.

Sostanza e materia non sono sinonimi, e non è una mera questione lessicale, almeno per Spinoza. Come saprai, leggendo in giro, la materia è uno tra gli infiniti attributi della sostanza, in Spinoza.
E attenzione, in base a quel che sostieni, la stessa dicotomia dualismo/ monismo a cui riduci la questione  potrebbe inscriversi benissimo in quella che tu dici essere frutto di un " processo storico", che da vita a una "concezione della realtà". Ora, banalmente, che differenza intercorre tra realtà e concezione della realtà? E poi che intendi per "realtà"?

@davintro
"la domanda che vorrei fare é: ma una volta eliminata l'idea di una "meta-fisica" che senso ha occuparsi o interessarsi di filosofia (eventualmente anche partecipare ad un forum di filosofia)? Se si ritiene che non ci sia nulla di "oltre", "meta" rispetto alla fisica, quale sarebbe il valore aggiunto della filosofia? Non sarebbe del tutto sufficiente fermarsi allo studio della fisica e delle sue derivate scienze naturalistiche sulla base epistemica dell'osservazione dei sensi, senza alcuna possibilità di concepire un contenuto altro da essi? Personalmente io trovo che ogni filosofia senza metafisica sia inconcepibile e assurda."
Ritengo che la domanda etica rimanga, e l'interrogazione sia fisica che metafisica ne sia in qualche modo il terreno su cui entrambe le prospettive si radicano, forse perché penso che la filosofia, sia in primis una postura etica.

--------> E attenzione, in base a quel che sostieni, la stessa dicotomia dualismo/ monismo a cui riduci la questione  potrebbe inscriversi benissimo in quella che tu dici essere frutto di un " processo storico", che da vita a una "concezione della realtà".

Si certo.  E' una diretta conseguenza delle mie affermazioni. Sta il fatto che io non mi irrito, non mi imbufalisco e non mi indigno.
Se la dicotomia a cui riduco la questione si inscrive in quella che io dico essere frutto di un processo storico allora analizziamo sia la mia affermazione sia il contesto storico. Non mi indigno, non mi irrito e non mi sdegno. Come potrei pensare avere la verità se io stesso sono frutto di un processo storico...


-----> Ora, banalmente, che differenza intercorre tra realtà e concezione della realtà? E poi che intendi per "realtà"?

La realtà è quello che i nostri sensi ( e le loro amplificazioni tecnologiche ) ci rivelano.
La realtà è la nostra finestra percettiva.

La concezione della realtà è quello che la nostra mente (nella mia opinione un "ente" passeggero in attesa di ulteriori chiarimenti) ci fornisce dopo che il cervello ha "messo insieme" i dati sensibili.  Per "mettere insieme" i dati sensibili intendo funzioni che attingono al riconoscimento delle forme, dei movimenti, che non avvengono a livello mentale, a meno che come me tu non attribuisca una mente anche a tutti quei viventi che sembrano rispondere ai comandi.

Ora, posso sapere se anche tu pensi ci sia una "concezione della realtà" ed una realtà ?

-----> Sostanza e materia non sono sinonimi, e non è una mera questione lessicale, almeno per Spinoza. Come saprai, leggendo in giro, la materia è uno tra gli infiniti attributi della sostanza, in Spinoza.

Benissimo. la materia è anche un ( anche se non uno tra gli infiniti ma uno tra i tanti) attributo del campo magnetico, in quanto sono le sue oscillazioni che la generano.  Quindi diciamo che la sostanza per me è un campo magnetico dalle estesissime possibilità.  Cosa cambia ?

Secondo me occorre fare metafisica sulla base della fisica che si conosce perchè oltre la fisica del 1700 ci siamo già andati; il passo è quello di fare della metafisica sulla fisica di adesso e non su quella di 500 anni fa.
Meta-fisica.  Cambia la fisica cambia la meta.

"senza quell'approccio razionale per cui i giudizi sull' "oggetto" sono mediati da una valutazione epistemologica sulla validità delle forme soggettive in cui ne facciamo esperienza."

cit Davintro.

Per metafisica di solito si intende quella speciale, che pensa le 3 categorie, Dio, Mondo, Anina.
Ossia quelle della nostra tradizione che ci permea negli usi e costumi, e che quindi non vedo come possa venir estirpata.

In termini meramente teoretici che immagino siano quelli che ci interessano. (non necessariamente comunque, io preferisco sempre quelli relativi a usi e costumi)

Possiamo riferirci più modernamente alla questione del rapporto, come anche tu indichi, e penso correttamente, tra soggetto e suo oggetto.
La metafisica non è però intesa in quanto discorso sull'episteme, come tu ostinatamente credi che sia, ma quanto sul problema del circuito ermeneutico, ossia nel caso nostro (quello dei metafisici) riguarda una impossibilità di dimostrazione, perciò ogni termine del discorso rimanda all'altra in un loop impazzito. (ossia dio-uomo-oggetto) dove non si capisce chi fonda l'altro, infatti cosa è uomo senza oggetto e dio? cosa è dio senza uomo e oggetto? e va da sè cosa è oggetto senza uomo e dio. Dove sta il fondamento?

Per me non è un problema, perchè è ovvio, hegel docet, che noi possiamo parlare solo di relazioni. (ok hegel si spinge a dirle necessarie, io non credo lo siano, per via del fatto che necessario è una categoria meramente formale, ma comunque....)

Penso invece tu voglia derimere semplicemente (?) la questione soggetto-oggetto, senza ridurla ad un monismo, impossibile come dimostrato in lungo e largo da Kant.
Appunto introducendo il soggetto trascendentale (ok non esiste. ma ci siamo capiti no?)

Dunque il lavoro è stato già fatto. Se non fosse che Tersite, immagino involontariamente, abbia aperto il problema della sostanza e del suo sub-strato.
Che di fatto è dove si orientano gli sforzi migliori di quello che rimane dell'intellettualità.

Infatti il punto è quale è il rapporto tra mente e cervello? etc.

Insomma non credo si tratti di metafisica.  

Metafisica non è riducibile a Mondo, Anima, Dio più che realtà sia riducibile a processi fisico-chimico-biologici. Metafisica è riflessione e interazione consapevole con physis. Atto filosofico che pone, in rapporto alla scienza, la prospettiva dell'unicità della gnosi/episteme. La questione mente-cervello, in attesa di ulteriori sviluppi neuroscientifici sui quali ogni doxa preventiva lascia il tempo che trova, è sospesa, ma per chi non ha feticismi metafisici da soddisfare la convivenza è soddisfacente e non presuppone alcun dualismo sostanziale, ma solo una distinzione di ruoli all'interno del medesimo contenitore biologico senziente. L'autocoscienza della mente-psiche-atman è la fase 2 dell'evoluzione della materia dallo stadio inanimato. La fase 1 è il passaggio alla vita regolata esclusivamente dall'istinto (DNA). Tale evoluzione ha comportato un aumento del grado di libertà del soggetto evolutivo con caratteristiche "trascendentali" autocoscienti e intelligenti sviluppatesi in rapporto diretto all'aumento della capacità di manipolazione creativa della realtà.

Posto che la metafisica è teoria (tanto filosofica che scientifica) la distinzione effettuale tra scienza e filosofia è che la prima si occupa di physis e la seconda di ethos. Su ciò concordo con Lou. Non è sempre stato così, ma oggi è la miglior divisione possibile del lavoro intellettuale. E, come non bastasse, vi è pure un secondo livello, teorico, di critica dei prodotti dell'intelletto (tutti) di tipo epistemologico. Nel progetto di un sapere aggregato tra filosofia e scienza è obtorto collo riappropriarsi del piano metafisico della conoscenza, non lasciandovi scorrazzare solo le pretese di possesso degli spiritisti e dei loro ippogrifi, garantendo loro un dualismo epistemico fittizio.
.

Sicuramente se si intende per metafisica ogni discorso teorico generale che va al di là del dato fisico, allora la filosofia non può che essere metafisica.
Ma così si perde il senso specifico del concetto di metafisica. E si finisce per non comprendere quei progetti filosofici come relativismo culturale e pensiero debole che nascono proprio con l'obiettivo dichiarato di un superamento della metafisica stessa.
Il punto centrale è il concetto di verità della metafisica: la convinzione che le immagini mentali del soggetto possano essere perfettamente adeguate all'oggetto.
Tant'è che quando la scienza perde di vista la secolare critica epistemologica a questa certezza diventa scientismo, una forma di metafisica.

Detto questo rimane il fatto che continuiamo a rimanere inconsapevolmente, chi più chi meno, all'interno della metafisica.
Sia chi pensa l'Essere o Dio nei termini di verità assoluta o di principio originario, sia chi pensa che ogni discorso che vuole avvicinarsi al senso dell'esperienza spirituale non sia altro che fantasticheria.
In questo ci si condanna in eterno a ripetere o un discorso metafisico ormai ampiamente sentito come finito, o un discorso sterile sul fenomeno umano perché a causa dell'ossessione contro-religiosa ci si appiattisce, anche non volendolo, sul materialismo.

-------> Se non fosse che Tersite, immagino involontariamente, abbia aperto il problema

Ora, come dovrei rispondere  ?
Ho l'autorizzazione a rispondere nello stesso tono ?

Non sono domande filosofiche, alle quali rispondo spesso, mai ricevendo altre risposte, che tra l'altro è sempre meglio  di quando ti rivolgono domande retoriche (implicando ed applicando al destinatario un humus psicologico "marcio" e quindi con intenzioni  offensive) , invece che,  " tersite che cosa ci fai qui" ?, perché poi si dovrebbe rispondere alla stessa domanda. Ovviamente non mi riferisco a nessuno perché nessuno si riferiva a me.

Si dovrebbe interpretare questo fatto di considerare le persone dei cretini come un "liberi tutti" oppure esiste un ente che decide il grado di ironia\psicologismo\infingardaggine mentale a cui ciascuno di noi può arrivare ?

P.s.: capisco anche i problemi sorti nell'altro IIId....se siamo a questo punto di relazioni tra io\altro  sai quanti secoli ci vorranno ancora per l'io\io ?

Salve. Per Tersite : "Spinoza parlava di "sostanza" unica.
 Io l'ho sempre chiamata materia ma d'ora in poi la chiamerò sostanza".

La sostanza non mi sembra possa essere unica. Direi che essa è uno dei due termini dualistici fondamentali in chiave filosofica. Infatti l'altro è la forma.

Sostanza materiale versus forma immateriale. O no ??. Materialità e spiritualità, materia ed energia.....restiamo sempre in ambito dualistico. Che è l'unica dimensione della quale possiamo trattare (per via del fondamentale dualismo esistenziale che contrappone oggetto e soggetto e non ci consente di "giungere" a percepire l'unicità.....la monade).

La quale monade è costituita dall'ESSERE, appunto impercepibile (ma concepibile), il quale si rende invece percebile appunto in chiave dualistica attraverso il proprio SUSSISTERE che CONSISTE nel manifestarsi come LA DIMENSIONE IN CUI LE CAUSE PRODUCONO DEGLI EFFETTI. Saluti.

-----> Materialità e spiritualità, materia ed energia.....restiamo sempre in ambito dualistico

Su materia e spiritualità siamo nel dualismo, su materia ed energia non siamo più nel dualismo perché la materia è espressione dell'energia del campo elettromagnetico, quindi la materia non è una cosa in sè ( un ente ) ma è una manifestazione del campo elettromagnetico; la materia è un attributo.  Ho preso spinoza perché è un buon esempio di monismo non perché io sia spinoziano o perché io sia monista (anche se a volte vorrei essere un protista ma  in questa esistenza non mi è stato concesso) ma perché la sua sostanza mi sembra la "cosa" più simile al campo elettro-magnetico.  Ovviamente il campo magnetico non è la risposta definitiva a tutto quanto riguarda la materia; se nei prossimi vent'anni la concezione di campo-magnetico cambierà (magari di poco ma cambierà per certo <-------legge metafisica...) dovrà cambiare anche la concezione meta-fisica, e quindi cambiare il grado di approssimazione del concetto di "sostanza" e via di seguito.

Se invece si intende la sostanza come una carta dei tarocchi a cui "devono" accordarsi i dati sensibili allora siamo nei guai....

Citazione di: tersite il 12 Aprile 2019, 00:28:33 AM
Secondo me occorre fare metafisica sulla base della fisica che si conosce perchè oltre la fisica del 1700 ci siamo già andati; il passo è quello di fare della metafisica sulla fisica di adesso e non su quella di 500 anni fa.
Meta-fisica.  Cambia la fisica cambia la meta.

Quoto perché è uno dei pochi post che ho capito.
Se volessi ancor di più sottolineare la mia penuria di termini filosofici direi che "fisica è chi fisica fa" e per converso "metafisica è chi fisica non fa' ".
Ma cosa significa fare fisica è una questione metafisica che influenza , se non necessariamente la metà della fisica , il modo in cui vi si giunge.
Nel senso più riduttivo possibile la forma che diamo alla fisica è un vestito metafisico.
Dire che la fisica è materia è uno di questi abiti che potremmo dire , se non fuori moda , logorato dalle indagini nuove sulla materia , che la rendono qualcosa di meno definito di come sembrava.
Quindi , seppure si può definire in modo chiaro il confine fra fisica e metafisica a parole , nei fatti questo confine non è netto , e men che meno fisso quindi.
Saprei gia' tanto su cosa è l'anima se il dire , seppur in senso riduttivo , che non è materia , fosse una frase di senso evidente attualmente per tutti , posto che un tempo lo sia stata.
Ogni definizione è artificiosa e in ciò è il suo potenziale evolutivo.
La prima evoluzione si da' quando appare la sua natura di definizione, in quanto questa non è la sua prima apparenza.
La materia è nata come cosa intersoggettiva , cioè qualcosa su cui tutti convergono e convengono partendo da esperienze soggettive e indipendenti, ciò che la rende come cosa evidente.
E le cose evidenti sono quelle cose che tutti sanno cosa siano , ma nessuno sa' dire cosa siano , e questa difficoltà nella definizione da dare a posteriori , e non a priori come si converrebbe per una definizione , lascia uno spazio indefinito , che non osta comunque alla fisica e altrettanto non dovrebbe alla metafisica.
Se è la materia ad aver ucciso la metafisica , dov'è il cadavere?