Salve. Cercando di capire quali possano essere i nessi tra il materiale e l'immateriale, vediamo anzitutto di provare a definire in cosa consistano tali due concetti.. Amo le definizioni essendo portato alla sintesi.

Anzitutto si tratta appunto di concetti. I concetti fanno tutti parte dell'immateriale, spero siate d'accordo. L'immateriale proviamo a definirlo come "l'ambito contenente esclusivamente il concepibile".Un regno i cui abitanti sono appunto i concetti. Chiarisco subito che io definisco a loro volta i concetti come "le consapevolezze che possono venir espresse attraverso la parola od i comportamenti corporali". Perciò di essi fanno secondo me parte anche le sensazioni non razionabili quali i sentimenti, le convinzioni e le emozioni (i cosiddetti "moti dell'anima").

Ora prendiamo l'ambito materiale. Definiamolo come "l'ambito contenente esclusivamente il percepibile".
Naturalmente però ho appena affermato che la materialità è un concetto. Come la mettiamo ? La mettiamo che esistono i contenuti della materialità i quali singolarmente consistono solamente in ciò che i nostri sensi possono percepire ed esiste il loro insieme ideale, cioè appunto concettuale, che ho citato appena qui sopra.

Parliamo ora quindi solo di concetti, quindi di immaterialità.
In cosa consiste l'immateriale, allora ? Nell'insieme di ciò che è concepibile ma non percepibile.
In quale relazione esso si pone con l'insieme di (materialità+immaterialità) che qualcuno chiama "monade" (cioè unicità totalizzante del mondo) e che io preferisco chiamare "essere" ?.

Dobbiamo subito dire che la monade-essere in sè è qualcosa che noi non possiamo percepire-sperimentare ma solo concepire, anzi addirittura solamente citare poichè l'"essere" (che oltre a "monade" conosce diversi altri sinonimi il cui significato non possiamo stare a chiarire : "unicità", "totalità", "mondo", "assoluto".....perfino "Dio", per i credenti ......) è "ciò che si pone da sè senza necessità di venir da noi concepito" (men che meno, percepito). Diciamo che l'"essere" è una realtà che trascende ogni realtà, poichè la realtà (umana) può manifestarsi solo a partire dal livello minimo della DUPLICITA'.

Essendo quindi "costretti" a tralasciare l'essere-monade-unicità perchè impenetrabile alle nostre menti, siamo costretti a proseguire confrontandoci con il più essenziale dei livelli dei quali possiamo discutere, cioè con i due distinti ingredienti attraverso i quali l'essere-unicità  può manifestarsi a noi. Infatti noi abbiamo nozione dell'essere solo attraverso la sua seguente definizione : "la sostanza che si manifesta attraverso la forma". Esiste poi anche la versione fisica (materialistica) di tale definizione, che sarebbe "la condizione per la quale le cause producono degli effetti", ma questa interessante implicazione deve ora venir trascurata.

La sostanza non è altro che la materialità (il percepibile), la forma l'immaterialità (il concepibile).

L'argomento qui attuale è quindi la forma.
Cosa è la forma ? (stiamo parlando di forma intrinseca, concettuale, quindi non necessariamente visibile e non necessariamente ordinata). Altra definizione : "La forma di qualcosa è l'insieme delle relazioni dei componenti di quella tal cosa".
Ma perchè devono esistere delle relazioni (tra le cose e tra i componenti delle singole cose) ?
Le relazioni sono ciò che permette di realizzare delle strutture (in questo caso, immateriali).
Ma a che servono le  strutture ?
A permettere agli insiemi di svolgere delle funzioni.

Questo secondo me è il legame tra materialità della sostanza ed immaterialità della forma.
La materia che non può fare a meno della forma per poter svolgere una qualsiasi funzione (e l'insieme delle funzioni non è che la vita stessa del mondo).
Lo spirito (il quale secondo me consiste in "una forma (**) dotata di coscienza") il quale non potrà mai concepire alcunchè in mancanza di un supporto, uno scheletro corporale che lo ospiti e lo alimenti.

(**) (e la forma umana non consiste in altro che nell'anima umana).

Solo dei "poveri di qualcosa" possono sostenere la superiorità o la separatezza di una delle due dimensioni (materiale-corporale da una parte ed immateriale-spirituale dall'altra). Saluti.

Un paio di appunti o considerazioni:

Concepire = l'etimo e' concipire..con e capere, cioe' capire..prendere..accogliere in se'
(Credo sia anche interessante notare anche un altra parola da cui deriva concepimento..sentir nascere in se,"dentro di se")

Immaginare = configurare immagini nella propria mente, ideare, supporre.. 

Dunque credo si possa dire che il concepire e' assai diverso dall'immaginare

Nel primo interviene l'intelletto (che non va scambiato con la ragione o la razionalità)
vi sarebbe quindi un identificazione totale...oggetto e soggetto si annullerebbero..e' l'Uno-non duale

mentre il secondo,cioe' l'immaginare e' una raffigurazione esclusivamente soggettiva dell'individuo,percio arbitraria e non a caso appunto immaginaria e dunque non corrispondente alla realtà, che ne rimane comunque separata,anche se e' l'immaginazione che incide sulle forme,(ma solo su quelle) e che diciamo cosi, ha il potenziale per "crearle", rimando pur sempre nello stesso ambito 

CitazioneLo spirito (il quale secondo me consiste in "una forma (**) dotata di coscienza") il quale non potrà mai concepire alcunchè in mancanza di un supporto, uno scheletro corporale che lo ospiti e lo alimenti.

(**) (e la forma umana non consiste in altro che nell'anima umana).

Lo Spirito non può avere forma e non e' l'anima.

il "supporto" dello Spirito nell'ambito umano e individuale e' l'intelletto,che come si era anche sottinteso prima,non e' mai individualizzato (e che per l'appunto,ed e' bene sottolinearlo ancora una volta,non e' la ragione o la razionalità) 

Salve, Acquario69. Ma io non ho mai affermato che lo Spirito POSSIEDA una forma. Lo Spirito E' la forma. Il concetto fideistico di Spirito (la cui definizione secondo me dovrebbe essere "un'anima dotata di coscienza"), sempre secondo me, risulta espandibile attraverso quello filosofico-metafisico "lo spirito E' la forma, la forma talmente complessa e da noi indescrivibile e non analizzabile di un'anima dotata di coscienza"..

Per quanto riguarda le altre tue precisazioni replico qui sotto la mia visione del percorso evolutivo dei principali componenti cerebrali che ho postato altrove nel Forum. Forse può chiarirti alcuni cardini della mia visione del mondo :

"Facciamo che la gerarchia evolutiva (e poi quindi anche funzionale) dei contenuti cerebrali sia la seguente : sistema nervoso (strumento che mette in relazione l'interno del corpo con il suo esterno) - percezione sensoriale (traduzione degli stimoli in codice psichico) - psiche (contenente semplicemente ed unicamente - alla nostra nascita - l'istinto di sopravvivenza, successivamente si riempie di contenuti ulteriori, generando una specie di catalogo interiore formato dalla classificazione delle esperienze in FAVOREVOLI o NOCIVE alla sopravvivenza - il catalogo si chiama INCONSCIO o MEMORIA PSICHICA) - coscienza (la capacità psichica di distinguere il sé dal fuori di sé - si inaugura a questo punto il mondo culturale umano) - mente (capacità di connettere tra di loro cause ed effetti utilizzando la MEMORIA MENTALE o COSCIENTE) - intelletto (capacità di esprimere in modo codificato e comunicabile i rapporti tra le cause e gli effetti)- ragione (capacità di selezionare i comportamenti in base alla loro utilità) - capacità di astrazione (capacità di estrapolare l'ignoto dal noto) - trascendenza(capacità di esprimere concetti non basati sull'esperienza della percezione)".

Citazione di: viator il 18 Settembre 2018, 13:21:17 PM
Salve, Acquario69. Ma io non ho mai affermato che lo Spirito POSSIEDA una forma. Lo Spirito E' la forma. Il concetto fideistico di Spirito (la cui definizione secondo me dovrebbe essere "un'anima dotata di coscienza"), sempre secondo me, risulta espandibile attraverso quello filosofico-metafisico "lo spirito E' la forma, la forma talmente complessa e da noi indescrivibile e non analizzabile di un'anima dotata di coscienza"..

Per quanto riguarda le altre tue precisazioni replico qui sotto la mia visione del percorso evolutivo dei principali componenti cerebrali che ho postato altrove nel Forum. Forse può chiarirti alcuni cardini della mia visione del mondo :

"Facciamo che la gerarchia evolutiva (e poi quindi anche funzionale) dei contenuti cerebrali sia la seguente : sistema nervoso (strumento che mette in relazione l'interno del corpo con il suo esterno) - percezione sensoriale (traduzione degli stimoli in codice psichico) - psiche (contenente semplicemente ed unicamente - alla nostra nascita - l'istinto di sopravvivenza, successivamente si riempie di contenuti ulteriori, generando una specie di catalogo interiore formato dalla classificazione delle esperienze in FAVOREVOLI o NOCIVE alla sopravvivenza - il catalogo si chiama INCONSCIO o MEMORIA PSICHICA) - coscienza (la capacità psichica di distinguere il sé dal fuori di sé - si inaugura a questo punto il mondo culturale umano) - mente (capacità di connettere tra di loro cause ed effetti utilizzando la MEMORIA MENTALE o COSCIENTE) - intelletto (capacità di esprimere in modo codificato e comunicabile i rapporti tra le cause e gli effetti)- ragione (capacità di selezionare i comportamenti in base alla loro utilità) - capacità di astrazione (capacità di estrapolare l'ignoto dal noto) - trascendenza(capacità di esprimere concetti non basati sull'esperienza della percezione)".

Salve a te
nel mio intervento volevo solo aggiungere un paio di considerazioni sull'argomento, su due aspetti che a parer mio avrei notato e che mi e' sembrato valesse comunque la pena di sottolineare, anche per poterli prendere in considerazione,e questo naturalmente a prescindere...secondo me un dialogo diventa costruttivo nel momento in cui si cerca da entrambe le parti di vedere qualcosa che magari nell'uno o l'altro caso può in quel momento non risultare "visibile" e ovviamente viceversa..

questi argomenti sono abbastanza complessi (ma, almeno per me affascinanti) nonostante il rischio, direi abbastanza elevato (ma per tutti, me compreso naturalmente!) di creare qualche confusione  

Questa la premessa...(anche doverosa nei tuoi confronti) 

...SEGUIRA' una mia risposta,piu tardi  

Per Acquario69 : Perfetta replica. Ciao.

Sotto un lampione c'è un ubriaco che sta cercando qualcosa.
Si avvicina un poliziotto e gli chiede che cosa abbia perduto.
«Ho perso le chiavi di casa», risponde l'uomo, ed entrambi si mettono a cercarle.
Dopo aver guardato a lungo, il poliziotto chiede all'uomo ubriaco se è proprio sicuro di averle perse lì.
L'altro risponde:
«No, non le ho perse qui, ma là dietro», e indica un angolo buio in fondo alla strada.
«Ma allora perché diamine le sta cercando qui?»
«Perché qui c'è più luce!»

--------

Ho cominciato con questo racconto sopra allo scopo di indicare  quale sarebbe (a mio giudizio) un miglior approccio per affrontare l'argomento...dunque l'orientamento e' innanzitutto "interno"..altrimenti come nel racconto succede che le chiavi di casa non le troveremo mai 

Tu dici; "lo Spirito e' la forma"..ma cosa intendi per forma? E perché mai sarebbe forma?
Semmai e' il corpo ad avere una forma, nel senso più banale del termine.
Mentre lo Spirito non può essere "localizzato"
Ma allora..ci si chiedera..come e' possibile anche solo parlarne?
E in effetti non si può descrivere ma solo intuire (ben inteso non con i sensi o il mentale e peggio che mai con l'infra-razionale,quali una certa psicologia del sub/in-conscio eccetera) ma con la profonda conoscenza di noi stessi dove si accede all'intelletto superiore trascendente...insomma l'atto conoscitivo in se non dipende dall'individuo che si fa misura di tutto.

Forse non sono riuscito a spiegarmi come avrei voluto..pero ti rimando ad un altro post (link sotto) dove in altro modo cerco di dire le stesse cose e che sicuramente a differenza di ora,le avrei espresse in maniera più "centrata" 

https://www.riflessioni.it/forum/spiritualita/14446-si-puo-vedere-dio-da-vivi.html

Salve Acquario69. Ho apprezzato molto la storiella dell'ubriaco. Saggia e gustosa.

La Forma. Anzitutto io parlavo e parlerei ora del significato filosofico del concetto di forma, non certo di quello fisico e relativo all'apparenza, alla percepibilità sensoriale, spaziale, geometrica di essa.

Per forma (concettuale) si deve secondo me intendere "l'insieme delle relazioni esistente tra i componenti, gli ingredienti di un qualcosa". Il qualcosa può essere sia di tipologia materiale che immateriale.

La forma quindi è qualcosa di intrinseco e non necessariamente percepibile o riconoscibile.

Tutto possiede una forma, la quale potrebbe anche venir definita come "linsieme delle caratterstiche che fanno quella certa cosa ciò che essa è e non invece una cosa diversa".

Qual'è il senso dell'esistenza delle forme ? Semplicemente quello di permettere la costruzione delle strutture (materiali ma anche immateriali).
Qual'è il senso dell'esistenza delle strutture ? Semplicemente quello di permettere lo svolgimento delle funzioni (materiali ma anche immateriali).

Esiste la forma dello spirito. Essa consiste nell'insieme delle relazioni tra la coscienza, la fede e la speranza, le quali sono appunto gli ingredienti della spiritualità  (Che lo siano è dimostrato dal fatto che nessuna spiritualità possa nascere e svilupparsi in carenza di essi).

Tali ingredienti formano quindi una struttura (sono cioè disposti in modo da confermarsi e sostenersi a vicenda, esattamente come potrebbe avvenire per le travi di un ponte).

La struttura deve svolgere una funzione. La funzione della spiritualità - al di fuori dei milioni di pagine che sono state scritte in chiave metafisica - è quella di fornire all'uomo la certezza di non dover perire come invece accade al resto del mondo vivente.

C'è però un fatto : Nessuna forma può esistere in assenza di una sostanza che la ospiti e la sorregga. Così come non può esistere una pura materia priva di forma, deve ovviamente essere vero il reciproco.
Perciò la nostra forma anche spirituale deve poggiare su di un corpo. In particolare, su di un encefalo. Ancor più in particolare, su di una psiche (guarda caso speranza e fede sono pulsioni interiori irrazionali ospitate dalla psiche, mentre la coscienza è la funzione-ponte tra la psiche stessa (l'irrazionale) e la mente (il razionale)).

Fede e spiritualità non sono altro che il supremo distillato psichico dell'istinto di sopravvivenza. Il quale da una parte (estremo biologico) ci fa automaticamente allontanare la mano che abbia toccato la pentola rovente, dall'altra (estremo trascendentale) riesce addirittura a farci concepire l'immortalità attraverso la spiritualità. Salutoni.

Citazione di: viator il 19 Settembre 2018, 18:15:45 PM
Salve Acquario69. Ho apprezzato molto la storiella dell'ubriaco. Saggia e gustosa.

La Forma. Anzitutto io parlavo e parlerei ora del significato filosofico del concetto di forma, non certo di quello fisico e relativo all'apparenza, alla percepibilità sensoriale, spaziale, geometrica di essa.

Per forma (concettuale) si deve secondo me intendere "l'insieme delle relazioni esistente tra i componenti, gli ingredienti di un qualcosa". Il qualcosa può essere sia di tipologia materiale che immateriale.

La forma quindi è qualcosa di intrinseco e non necessariamente percepibile o riconoscibile.

Tutto possiede una forma, la quale potrebbe anche venir definita come "linsieme delle caratterstiche che fanno quella certa cosa ciò che essa è e non invece una cosa diversa".

Qual'è il senso dell'esistenza delle forme ? Semplicemente quello di permettere la costruzione delle strutture (materiali ma anche immateriali).
Qual'è il senso dell'esistenza delle strutture ? Semplicemente quello di permettere lo svolgimento delle funzioni (materiali ma anche immateriali).

Esiste la forma dello spirito. Essa consiste nell'insieme delle relazioni tra la coscienza, la fede e la speranza, le quali sono appunto gli ingredienti della spiritualità  (Che lo siano è dimostrato dal fatto che nessuna spiritualità possa nascere e svilupparsi in carenza di essi).

Tali ingredienti formano quindi una struttura (sono cioè disposti in modo da confermarsi e sostenersi a vicenda, esattamente come potrebbe avvenire per le travi di un ponte).

La struttura deve svolgere una funzione. La funzione della spiritualità - al di fuori dei milioni di pagine che sono state scritte in chiave metafisica - è quella di fornire all'uomo la certezza di non dover perire come invece accade al resto del mondo vivente.

C'è però un fatto : Nessuna forma può esistere in assenza di una sostanza che la ospiti e la sorregga. Così come non può esistere una pura materia priva di forma, deve ovviamente essere vero il reciproco.
Perciò la nostra forma anche spirituale deve poggiare su di un corpo. In particolare, su di un encefalo. Ancor più in particolare, su di una psiche (guarda caso speranza e fede sono pulsioni interiori irrazionali ospitate dalla psiche, mentre la coscienza è la funzione-ponte tra la psiche stessa (l'irrazionale) e la mente (il razionale)).

Fede e spiritualità non sono altro che il supremo distillato psichico dell'istinto di sopravvivenza. Il quale da una parte (estremo biologico) ci fa automaticamente allontanare la mano che abbia toccato la pentola rovente, dall'altra (estremo trascendentale) riesce addirittura a farci concepire l'immortalità attraverso la spiritualità. Salutoni.

se e' per questo anche questo dialogo ha preso la sua forma

Dunque,se non interpreto male, in fondo stai dicendo che la spiritualità e' solo un processo funzionale che si instaura all'interno di una scatola cranica e più in generale su di un corpo che lo sostiene

E se e' cosi allora non solo la "spiritualità" ,che in questo modo non sarebbe altro che l'ennesimo "prodotto" psichico-mentale all'interno di un corpo, ma anche tutto il resto che viene appunto pensato seguirebbe lo stesso criterio

Ma se tutto cio che che penso,e che a sua volta si situa solo al mio interno, con quale attendibilità posso verificare cio che io stesso reputo reale se poi, stando cosi le cose,non può esserci alcuna relazione esterna?

Eppure in questo momento ne stiamo parlando, ce una relazione in atto..o sono anch'io solo un prodotto dei tuoi pensieri?

Inoltre mi sembra pure che tu stia fondamentalmente dicendo che
non siamo nient'altro che processi biologici, dei meccanismi che hanno delle precise "funzioni" al solo scopo di sopravvivenza e nulla più...allora chissà perché la natura ci avrebbe dotato di un pensiero..ma abbiamo visto che anche questo e' solo un meccanismo forse un po più sofisticato degli altri al solo scopo di preservarci il più a lungo possibile, ma forse nemmeno più quello visto come ci stiamo allegramente auto-distruggendo...sarà appunto un caso?

Salve Acquario69. Le tue sono obiezioni ragionevolissime: Vediamo di analizzarle.
1 - "Dunque,se non interpreto male, in fondo stai dicendo che la spiritualità e' solo un processo funzionale che si instaura all'interno di una scatola cranica e più in generale su di un corpo che lo sostiene".
Purtroppo per chi ha costruito la propria vita sul primato dell'immateriale-spirituale, pensando che sia stato lo spirito a creare la materia......la credo così. Ma ciò non toglie alcun valore alla spiritualità.
Quasi tutti affermano che l'uomo non è un animale. Affermazione vera ma incompleta.
L'uomo è anche un animale. Perchè è oltre che un animale. Ugualmente lo spirito è anche materia ma è ben più che sola materia. Lo spirito rappresenta la forma più alta perchè più complessa tra tutto ciò che sia basato sulla materia.E TUTTO è basato sulla materia (e sull'energia, ma questi sono discorsi collaterali). Ma alcuni si sentono offesi da tale affermazione.


2 - "Ma se tutto cio che che penso,e che a sua volta si situa solo al mio interno, con quale attendibilità posso verificare cio che io stesso reputo reale se poi, stando cosi le cose,non può esserci alcuna relazione esterna?".
Perchè noi si possa pensare, si concepisca, si possano provare emozioni, è necessario possedere dei sensi, occorre percepire qualcosa che provenga dal nostro esterno.
Pensa ad un individuo che nasca privo dei cinque sensi (e magari anche degli altri che qualcuno sostiene possediamo). Nascere privi di sensi (che comunicano al nostro cervello anche quanto avviene all'interno del nostro corpo  - vedi dolore e altri messaggi corporali fisiologici) impedirebbe di sviluppare una coscienza.Del fuori di sè ma anche del dentro di sè. Figuriamoci poi lo sviluppo del pensiero, del razionicinio....della spiritualità !.
Perciò i contenuti della nostra interiorità sono generati (in modo indiretto ed attraverso percorsi di complessità inaudita) dal "fuori di noi" che percepiamo attraverso i sensi.
Tu dirai che possiamo pensare anche senza avvertire messaggi sensoriali. Certo, ma ciò può avvenire solo attraverso l'elaborazione di ciò che sappiamo, abbiamo concepito o concepiamo.
Cioè attraverso la memoria che è il serbatoio delle esperienze sensoriali ( e non solo) che hanno formato la nostra esperienza esistenziale.
Quindi la nostra coscienza, per quanto possa ripiegarsi sul sè, attraverso i sensi sarà sempre comunque consapevole dell'esistenza del nostro esterno (che è anche più reale del "sè").
Forse qualcosa può venir chiarito attraverso il mio intervento qui diportato :
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/perche-il-materialismo-basta/msg24196/#msg24196


3 - "Inoltre mi sembra pure che tu stia fondamentalmente dicendo chenon siamo nient'altro che processi biologici, dei meccanismi che hanno delle precise "funzioni" al solo scopo di sopravvivenza e nulla più...allora chissà perché la natura ci avrebbe dotato di un pensiero..".
Collegandomi a quanto sopra, siamo ANCHE processi biologici, neurologici etc. Attenzione a parlare di meccanismi perchè la macchina o procedura più complicata creata dall'uomo è solamente un pietoso gingillo se paragonato alla complessità di chi l'ha prodotto, cioè noi.

La natura ha creato noi ed il nostro pensiero poichè la natura-mondo opera cercando continuamente di creare nuove versioni o nuove copie di sè. La nostra scatola cranica contiene una minicopia (tuttora in costruzione) del mondo esterno.
E noi facciamo lo stesso : il progresso del nostro pensiero è impegnato nel costruire una copia di noi (cominciando da qualche nostra funzione, vedi informatica ed Intelligenza Artificiale). Il senso di tutto è la tendenza del mondo a replicarsi, in modo che "più copie e più varietà ci sono in circolazione, sempre più difficile diventerà che il mondo scompaia".

Quante meravigliose storie ci sono dietro ciascuno degli aspetti che sto trattando !!. Salutoni.

Salve viator
le descrizioni delle proprietà fisiche del corpo umano in parte le conoscevo già, ci aveva già pensato a suo tempo Piero Angela   nella sua trasmissione Quark (non superquark) che da ragazzino, sul finire degli anni settanta rimanevo rapito dai suoi documentari..di sicuro ero molto attratto dagli argomenti ed evidentemente ha avuto il merito di incitarmi nel farmi delle domande un po più particolari del solito.

Forse anche lui, come te (e il restante 99% circa di tutta la popolazione umana) crede che tutto sia riconducibile alla materia e che da questa, verrebbe (fuori?) tutto il resto,coscienza e persino Spirito compreso! 
Quando per me e' invece vero (a grandi linee) esattamente il contrario

Chiaro perciò che dal mio punto di vista sei distante da me anni e anni luce, anzi direi proprio che siamo collocati su due dimensioni diverse! ... 
ce' un bel romanzo che potrebbe darne un idea, direi molto azzeccata, s'intitola "flatlandia"  
qui sotto in versione animata.
https://www.youtube.com/watch?v=tNDhjYQKWt4

ciao