Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 23:57:33 PM

CARLO
Non è una questione di arrangiarsi, ma una questione di convinzione dogmatica. Si da per scontatata, cioè, la premessa secondo cui la coscienza non sia altro che il nome che diamo all'attività cerebrale, che sia una funzione (come dici tu) di tale attività, e quindi si cerca di capire quale sia esattamente l'attività o quali le zone del cervello che ne sono alla base. Ma questa premessa non è affatto scontata, è solo UNA delle DUE premesse ammesse dalla scienza; l'ALTRA, invece, riconosce alla mente un'esistenza relativamente autonoma dal cervello e non riducibile ad esso. Per cui, una ricerca che voglia essere scientifica, non può lavorare soltanto su una delle due ipotesi, ma deve farlo su entrambe per poi comparare i risultati e valutare se essi depongono a favore dell'una o dell'altra. Altrimenti non si fa scienza, ma si cercano conferme della propria fede; ed è proprio quello che fanno i cosiddetti "neuroscienziati".

In realtà i neuroscienziati, così facendo, non é che non facciano scienza, piuttosto pretendono indebitamente di limitare alla scienza (di affrontare scintificamente) questioni che invece sono di natura filosofica, ovvero di estendere la ricerca scientifica a questioni che non sono e non possono essere scientifiche (e in questo modo di fatto fanno della cattiva -errata, falsa- filosofia).

Citazione di: Jacopus il 16 Maggio 2019, 04:55:00 AM
Molti neuroscienziati, credo la maggioranza anche se non ho mai fatto il conteggio, non ha mai scritto, da nessuna parte che coscienza e cervello siano identiche.

Citazione
Io ne ho trovati tantissimi.
Quasi tutti quelli in cui mi sono imbattuto.

Hanno solo trovato, in modo scientifico, ovvero con le tecniche di imaging che esistono nel cervello dei circuiti complessi che vengono attivati a seconda della risposta-azione che il binomio soggetto-ambiente determina.

Citazione
Credo anch' io che questo sia ciò che effettivamente fanno.

Ma mi sembra che quasi tutti (per lo meno) lo fraintendano identificando coscienza e processi cerebrali ad essa necesairamente corrispondenti.

Citazione di: Jacopus il 16 Maggio 2019, 04:55:00 AM
Molti neuroscienziati, credo la maggioranza anche se non ho mai fatto il conteggio, non ha mai scritto, da nessuna parte che coscienza e cervello siano identiche. Hanno solo trovato, in modo scientifico, ovvero con le tecniche di imaging che esistono nel cervello dei circuiti complessi che vengono attivati a seconda della risposta-azione che il binomio soggetto-ambiente determina.
Per fare un esempio del livello di complessità del nostro organismo e di come questa complessità sia in qualche modo associata alla coscienza, basti pensare che l'osteocina, un ormone prodotto dalle ossa influenza la solidità delle funzioni cerebrali della memoria (sinapsi). Quindi se si hanno ossa sane si ricorda meglio.
I neuroscienziati, ad ogni modo, a differenza dei sognatori, fanno prove di laboratorio per cercare di verificare quello che dicono, il che mi sembra encomiabile in questo mondo di venditori di fuffa.

Contrariamente ai paleometafisici che l'archè si limitano a postularla, costruendoci sopra sistemoni metafisici per i fedeli, la scienza le sue teorie le deve pure dimostrare. A questo non sfuggono le neuroscienze che si guardano bene dall'invadere i sacri dogmi dei metafisici finchè un evento non li costringe a farlo. Oggi le neuroscienze stanno diventando sempre più neuropsicosocioscienze e producono più riflessione filosofica (così come le altre ricerche fondamentali della fisica elementare e dell'astrofisica) di tutte le paleometafisiche riesumate con superstizioni arcaiche al seguito.

Di questa, neppure cercata, leadership filosofica, chi opera nel mondo della scienza consapevolmente, ovvero quelli che diventeranno i maestri del futuro, non esita ad approfondire e confrontarsi con le tematiche classiche della filosofia perchè, avendo la mentalità del ricercatore, sa che non si può trascurare nulla per avvicinarsi alla migliore verità possibile allo stato dell'arte della nostra (cono)scienza. Ma sanno anche che l'uscita dal Lete può avvenire solo per opera umana, che ogni conoscenza è conoscenza umana, che ogni verità è verità umana *, così come intuì e postulò il filosofo di Abdera tanto tempo fa, prima che divenisse virale la ricerca e postulazione di fondamenti coscienti extraterrestri.

_{* la cui archè o meglio: punto d'attacco epistemico - provare per credere tagliandosi il proprio - è il nostro snc
.}

Neuroscienziati che conoscono e capiscono così bene come funziona il snc che non riescono nemmeno a fermare il tremore  di un anziano ( il sinemet è di vent'anni fa ed è altamente tossico, del tipo: ti stimolo la motilità e in cambio hai scossoni da mucca pazza...). Permettimi di dubitare di tutta questa conoscenza, al momento ...
Mi sembra che, ma non è il tuo caso, si tenda a "idealizzare" un pò troppo la scienza...che, come tutte le attività umane, ha i suoi bei limiti.  

1.600 Post scritti, con questo?..Che sia il caso che mi fermi? 

Vi è forse qualche alternativa alla ricerca medica per curare questa patologia ? Magari se la ricerca medica fosse indipendente dal Mercato e dalle sue priorità di guerra e di pace si potrebbe fare di più sia in termini di prevenzione, che di ricerca e cura. Solo un'ipotesi. La scienza, contrariamente alla metafisica, non fa miracoli ed è già un miracolo che possiamo giovarci di quello che ha imparato a fare per permetterci di vivere di più e meglio che in sua assenza. La storia delle pestilenze e dei suoi farlocchi rimedi omeomiracolistici dovrebbe essere sufficiente per capirne l'irrinunciabile valore.

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2019, 10:26:49 AMVi è forse qualche alternativa alla ricerca medica per curare questa patologia ? Magari se la ricerca medica fosse indipendente dal Mercato e dalle sue priorità di guerra e di pace si potrebbe fare di più sia in termini di prevenzione, che di ricerca che di cura. Solo un'ipotesi. La scienza, contrariamente alla metafisica, non fa miracoli ed è già un miracolo che possiamo giovarci di quello che ha imparato a fare per permetterci di vivere di più e meglio che in sua assenza. La storia delle pestilenze e dei suoi farlocchi rimedi omeomiracolistici dovrebbe essere sufficiente per capirne l'irrinunciabile valore.

Ma certo che è importante, Ipazia! Già ho scritto altre volte che mi ha pure salvato la vita...
Quello che volevo dire è che non è miracolistica e che un giorno "ci saprà dire tutto", che somiglia tanto al "quando sarai in paradiso capirai"...
Nel medioevo c'era il fratonzo senza mutande che andava in giro urlando "Dio dice che..." (e in alcuni paesi c'è il mullah, con le mutande, che ancora urla "Allah dice che..."...) adesso ci sono tutti i siti d'informazione che, se hai notato, sono pieni di "La scienza dice che..."
Tutti che hanno sempre qualcosa da dirci...  


P.S. Sono d'accordo con te che ormai la scienza è quasi del tutto asservita ai meccanismi del mercato. Infatti si fa poca ricerca senza finalità utilitaristiche dettate dai finanziatori, che poi determinano che cosa ricercare e soprattutto quanto se ne può ricavare.
Leggevo un articolo sulla poca trasparenza che c'è nel redattori delle più prestigiose riviste scientifiche, che spesso sono messi lì al di là delle proprie capacità, ma per ben altri motivi che possiamo immaginare. Chiaramente poi però questi decidono che cosa va pubblicato e che cosa no, dando una patente di ufficialità alla ricerca e magari trascurandone altre di migliori, perché incapaci o in mala fede...e questo, diceva il giornalista, è un grosso problema della ricerca attuale che gli stessi ricercatori hanno sollevato.

Ciao 

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2019, 09:35:59 AM

Citazione di: Jacopus il 16 Maggio 2019, 04:55:00 AM
Molti neuroscienziati, credo la maggioranza anche se non ho mai fatto il conteggio, non ha mai scritto, da nessuna parte che coscienza e cervello siano identiche. Hanno solo trovato, in modo scientifico, ovvero con le tecniche di imaging che esistono nel cervello dei circuiti complessi che vengono attivati a seconda della risposta-azione che il binomio soggetto-ambiente determina.
Per fare un esempio del livello di complessità del nostro organismo e di come questa complessità sia in qualche modo associata alla coscienza, basti pensare che l'osteocina, un ormone prodotto dalle ossa influenza la solidità delle funzioni cerebrali della memoria (sinapsi). Quindi se si hanno ossa sane si ricorda meglio.
I neuroscienziati, ad ogni modo, a differenza dei sognatori, fanno prove di laboratorio per cercare di verificare quello che dicono, il che mi sembra encomiabile in questo mondo di venditori di fuffa.

Contrariamente ai paleometafisici che l'archè si limitano a postularla, costruendoci sopra sistemoni metafisici per i fedeli, la scienza le sue teorie le deve pure dimostrare.

Citazione
Anche i metafisici razionalisti (paleo-, archi- o neo- che siano), non meno dei neuroscienziati, le loro teorie le dimostrano e non pretendono affatto che siano accettate acriticamente "da fedeli".

A questo non sfuggono le neuroscienze che si guardano bene dall'invadere i sacri dogmi dei metafisici finchè un evento non li costringe a farlo. Oggi le neuroscienze stanno diventando sempre più neuropsicosocioscienze e producono più riflessione filosofica (così come le altre ricerche fondamentali della fisica elementare e dell'astrofisica) di tutte le paleometafisiche riesumate con superstizioni arcaiche al seguito.

Citazione
L' evitare di invadere il campo della filosofia pretendendo indebitamente e falsamente di spacciare per filosofia dati scientifici é ciò che dovrebbero fare ma di fatto non fanno, invece sconfinando spesso nel campo della filosofia e pretendendo di far passare considerazioni filosofiche errate e false per verità scientifiche (esatte e vere).

Di questa, neppure cercata, leadership filosofica

Citazione
Cercatissima, pretesa, e del tutto a torto!

, chi opera nel mondo della scienza consapevolmente, ovvero quelli che diventeranno i maestri del futuro, non esita ad approfondire e confrontarsi con le tematiche classiche della filosofia perchè, avendo la mentalità del ricercatore, sa che non si può trascurare nulla per avvicinarsi alla migliore verità possibile allo stato dell'arte della nostra (cono)scienza. Ma sanno anche che l'uscita dal Lete può avvenire solo per opera umana, che ogni conoscenza è conoscenza umana, che ogni verità è verità umana *, così come intuì e postulò il filosofo di Abdera tanto tempo fa, prima che divenisse virale la ricerca e postulazione di fondamenti coscienti extraterrestri.

Citazione
In realtà di fatto constato che quasi sempre (per lo meno) si limitano a confondere verità scientifica e verità filosofica e a pretendere di risolvere scientificamente il problema filosofico dei rapporti materia - coscienza, inevitabilmente propalando castronerie..

_{* la cui archè o meglio: punto d'attacco epistemico - provare per credere tagliandosi il proprio - è il nostro snc}

Citazione
Provare per credere: é la propria esperienza fenomenica cosciente, l' unica cosa di cui possa aversi, immediata, indubitabile certezza.

_.

Citazione di: Sariputra il 16 Maggio 2019, 09:50:11 AM
Neuroscienziati che conoscono e capiscono così bene come funziona il snc che non riescono nemmeno a fermare il tremore  di un anziano ( il sinemet è di vent'anni fa ed è altamente tossico, del tipo: ti stimolo la motilità e in cambio hai scossoni da mucca pazza...). Permettimi di dubitare di tutta questa conoscenza, al momento ...
Mi sembra che, ma non è il tuo caso, si tenda a "idealizzare" un pò troppo la scienza...che, come tutte le attività umane, ha i suoi bei limiti.  

1.600 Post scritti, con questo?..Che sia il caso che mi fermi?  

Sei troppo pessimista.

Le malattie neurologiche, grazie alle neuroscienze, sono molto meglio curabili di prima della neurologia scientifica (per fare un solo esempio eclatante, con la sclerosi multipla in moltissimi casi -ovviamente non tutti- oggi si vive parecchi anni di più e sensibilmente meglio che venti o trent' anni fa).

Ma identificare cervello e coscienza, come pretenderebbero (facendo cattiva filosofia) molti neuroscienziati, é una sciocchezza.

Ci mancherebbe che perdessimo un interlocutore intelligente, colto e arguto come te!

Ma come ti possono venire in mente certe idee ? ! ? ! ? !

Forse la massaggiatrice shiatsu ti ha talmente gratificato che sei "andato in oca" (in questo caso saresti giustificato)?

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2019, 10:26:49 AM
Vi è forse qualche alternativa alla ricerca medica per curare questa patologia ? Magari se la ricerca medica fosse indipendente dal Mercato e dalle sue priorità di guerra e di pace si potrebbe fare di più sia in termini di prevenzione, che di ricerca e cura. Solo un'ipotesi. La scienza, contrariamente alla metafisica, non fa miracoli ed è già un miracolo che possiamo giovarci di quello che ha imparato a fare per permetterci di vivere di più e meglio che in sua assenza. La storia delle pestilenze e dei suoi farlocchi rimedi omeomiracolistici dovrebbe essere sufficiente per capirne l'irrinunciabile valore.

Non mi risulta che nemmeno la metafisica abbia mai fatto né preteso di fare miracoli.

Certamente non le ontologie razionalistiche; contrariamente a quelle scientistiche (che infatti "miracoli" e "bacchette magiche" ne promettono a iosa; così per lo più rafforzando le ideologie dominanti, potentemente contribuendo -complementarmente alle religioni- all' egemonia culturale delle classi sfruttatrici).

La metafisica trascendente ha fatto fortuna sui miracoli e le promesse d'immortalità.

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2019, 20:38:41 PM
La metafisica trascendente ha fatto fortuna sui miracoli e le promesse d'immortalità.

Beh solo quella parte (a mio parere non troppo preponderante) che si é integrata con le religioni (cristiana soprattutto).

Per esempio non credo quel "grosso metafisico" (a me assai indigesto, sia chiaro) che indubbiamente é Hegel.

Hegel ? Il fenomenologo dello Spirito ?! 

Citazione di: sgiombo il 16 Maggio 2019, 21:08:46 PM

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2019, 20:38:41 PM
La metafisica trascendente ha fatto fortuna sui miracoli e le promesse d'immortalità.

Beh solo quella parte (a mio parere non troppo preponderante) che si é integrata con le religioni (cristiana soprattutto).

Per esempio non credo quel "grosso metafisico" (a me assai indigesto, sia chiaro) che indubbiamente é Hegel.

CitazioneHegel ? Il fenomenologo dello Spirito ?! 

Sì, intendo quello.

Da quel pochissimo che lo conosco (potrei quindi sbagliarmi, invero) non mi pare che abbia "fatto fortuna sui miracoli e le promesse d'immortalità" o altre fantasticherie religiose o superstiziose (ovvero che sia stato promosso a livello di massa o "reso popolare" -mi sembra anzi un filosofo alquanto "elitario"- da alcuna chiesa al cui servizio si fosse posto; a meno che con queste parole intendessi altro).

Citazione di: sgiombo il 16 Maggio 2019, 07:52:40 AM
Lo scetticismo non é superabile razionalmente per il fatto che i giudizi analitici a priori sono certamente veri ma "pagano" questa loro certezza con la loro "sterilità conoscitiva" (di come è o non é la realtà: sono certamente veri ma non ci dicono nulla sul mondo); i giudizi sintetici a posteriori parlano del mondo, ma "pagano" questa loro "fertilità conoscitiva" con la loro insuperabile incertezza; e (contro Kant) i giudizi sintetici a priori non esistono.

Ciao Sgiombo
Non vado certamente dicendo che Kant ha la risposta definitiva sulla conoscenza...
Direi anzi che vi è un indubbio "salto mortale" fra le deduzioni della Ragion Pura (in pratica e
riprendendo Socrate che l'unica cosa che possiamo sapere è di non sapere...) e le proposizioni
della Ragion Pratica (che, se comanda l'imperativo categorico, è perchè suppone di sapere...).
Ciò che ritengo però imprescindibile è la distinzione che Kant fa fra fenomeno e noumeno.
In questo preciso "punto" Kant si pone "fra" il mondo degli oggetti a lui antecedente e il
mondo delle idee (l'Idealismo) a lui posteriore (ed attualissimo...). Ed è dunque in questo preciso
"punto" che possiamo congetturare sul: "come posso conoscere, o almeno "quanto" posso conoscere,
il fatto così da poter dire qualcosa di rispondente al vero su di esso?" (la domanda da un milione
di dollari che dicevo...).
Ed è "da" questo preciso punto che diverse scuole di pensiero cercano di sviluppare il tema kantiano.
Lo fa ad esempio la Fenomenologia (nel modo più volte spiegato - bene - dall'amico Davintro), ma
a me francamente non convince.
Più convincente mi sembra la Semiotica (Peirce, Eco, etc.).
saluti

A Oxdeadbeef

Ma per coltivare la filosofia in maniera interessante e attuale non é necessario partire da Kant.

Personalmente, ritenendo che il grande tedesco si illudesse di averlo superato ma che non l' abbia superato affatto, preferisco partire da David Hume.