Citazione di: Ipazia il 15 Maggio 2019, 08:48:58 AM

Citazione di: davintro il 14 Maggio 2019, 22:20:22 PM
Più che di "specchio", parlerei della coscienza come "lenti", come una lenti di un occhiale che sono tanto più imperfette nella funzione di farci vedere le cose come sono, tanto più si sporcano di polvere di pregiudizi, condizionamenti sentimentali, dogmatismi dati per scontati. Impurità che sarà sempre presente, anche nell'istante  immediatamente successivo a quando dopo la pulizia le si inforcano, perché fin da subito a contatto con agenti atmosferici inquinanti, che però possiamo minimizzare pulendole, utilizzando la razionalità e il senso critico, che togliendo lo sporco dei pregiudizi, renda possibile alle cose stesse manifestarsi nella loro oggettività a una sguardo il più possibile aperto e con meno filtri deformanti possibili

IPAZIA
Esattamente. Ma dubito che le cose possano manifestarsi in una loro metafisica oggettività, ma piuttosto vengano investite di una "oggettività" intersoggettiva, la cui pluralità prospettica ci dà la media dialettica della miglior "ragion pura e pratica" possibile, visto che altri criteri di giudizio non ve ne sono: Protagora docet (se qualcuno ritiene vi siano lo dica chiaramente).

CARLO
Infatti il tuo punto di vista è rimasto ai tempi di Protagora e si è perso una cosa epistemologicamente imponente come quella che chiamiamo "rivoluzione scientifica". Secondo te, perché il metodo osservativo-matematico-sperimentale ha rivoluzionato la storia della conoscenza? Perché continuiamo ancora con questa sciocchezza indiscriminante dell'<<uomo come misura di tutta le cose>>, come se <<l'uomo>> aristotelico e <<l'uomo>> galileiano fossero la stessa cosa? ...Come se <<l'uomo>> tolemaico e <<l'uomo>>  kepleriano-newtoniano fossero lo stesso <<uomo>>? Perché si continua a elucubrare astrattamente (e infruttuosamente) sulla conoscenza senza confrontarci con la storia REALE della conoscenza e senza sforzarci di capire COS'E' che ESSENZIALMENTE ha determinato l'enorme salto di qualità che c'è stato tra il pensiero pre-scientifico e il pensiero scentifico? QUALE INSEGNAMENTO possiamo trarre da questo radicale salto evolutivo? E IN CHE MODO possiamo applicare quell'insegnamento all'emisfero del sapere umanistico-filosofico, che non ha fatto un solo passo avanti dai tempi di Protagora e che si illude ancora, come allora, di dare risposta ai grandi interrogativi epistemico-filosofici attraverso le sole chiacchiere?
Ecco, cominciamo a cercare di rispondere a queste domande OSSERVANDO la storia, applicando il metodo osservativo anche alla filosofia, invece di limitarci ad astratte elucubrazioni e fingendo che dalla fisica aristotelica alla fisica moderna non sia cambiato nulla, che l'uomo è indistintamente <<misura di tutte le cose>> oggi come lo era ieri.
Tempo fa proposi uno spunto di riflessione sul tema, e invito chi ne ha voglia ad andarselo a leggere e ad esprimere eventuali commenti in quello stesso thread:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 11:28:46 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 00:46:44 AM

Citazione
Ha ragione Kant a rendersi conto che la scienza conosce solo insiemi-successioni di sensazioni ovvero fenomeni mentre la cosa in sé (noumeno; se reale, se non costituita da nulla, mi permetto di precisare personalmente) non é scientificamente conoscibile  (ma casomai filosoficamente).

CARLO
Anche la conoscenza pre-scientifica (cioè la filosofia antica)  conosceva <<...solo insiemi-successioni di sensazioni ovvero fenomeni mentre la cosa in sé non era  conoscibile>>. Allora come spieghi tu l'improvviso salto di qualità della conoscenza (del mondo fisico) che si è realizzato con l'avvento della scienza? Perché in soli tre secoli di scienza l'homo sapiens ha acquisito una quantità (e qualità) di conoscenze incommensurabilmente superiore a quelle acquisite nei 300 mila anni precedenti? Non sarà, forse, che l'<<inconoscibilità del noumeno>> è solo un flatus vocis (=pippa mentale) che nulla ha a che vedere con la conoscenza REALE?

@Pierini

Se invece di fare ad personam avessi capito il mio concetto di "oggettività" intersoggettiva in divenire ti saresti risparmiato un inutile post.

Certo che l'uomo cambia, ma continua a restare misura di tutte cose. Altra coscienza non si dà (gli archetipi ?!  ). A proposito della quale occhio al neuroscienziato Marcello Massimini di cui si trova parecchio materiale in rete (filmati e convegni) compreso un testo: Nulla di più grande. Anche dai tempi di Jung ne è passata di acqua sotto i ponti della scienza e le sue teorie appaiono assai più datate del postulato euristico di Protagora.

@Phil

So che sei un acuto sezionatore dei piani della semantica del relativo, ma ciò da cui intendo salvarmi è quella particolare declinazione che, rifiutando aprioristicamente ogni fondamento etico, sfocia nel mare magnum che Hannah Arendt definì efficacemente "banalità del male". Includendo in ciò anche le tecniche palesi e occulte di banalizzazione. Su altre declinazioni del relativo hai il mio silente sostegno. Ma continuo ad essere una convinta ricercatrice dei fondamenti etici. Non so te ...

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 12:44:20 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 11:28:46 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 00:46:44 AM

Citazione
Ha ragione Kant a rendersi conto che la scienza conosce solo insiemi-successioni di sensazioni ovvero fenomeni mentre la cosa in sé (noumeno; se reale, se non costituita da nulla, mi permetto di precisare personalmente) non é scientificamente conoscibile  (ma casomai filosoficamente).

CARLO
Anche la conoscenza pre-scientifica (cioè la filosofia antica)  conosceva <<...solo insiemi-successioni di sensazioni ovvero fenomeni mentre la cosa in sé non era  conoscibile>>. Allora come spieghi tu l'improvviso salto di qualità della conoscenza (del mondo fisico) che si è realizzato con l'avvento della scienza? Perché in soli tre secoli di scienza l'homo sapiens ha acquisito una quantità (e qualità) di conoscenze incommensurabilmente superiore a quelle acquisite nei 300 mila anni precedenti? Non sarà, forse, che l'<<inconoscibilità del noumeno>> è solo un flatus vocis (=pippa mentale) che nulla ha a che vedere con la conoscenza REALE?

No, per niente affatto!

A parte il fatto che anche gli Ellenisti disponevano di discrete conoscenze propriamente scientifiche del  mondo fenomenico materiale, il fatto che l' applicazione sistematica dell' astrazione e del calcolo matematico da Galileo in poi (possibile solo alla realtà fenomenica materiale in quanto misurabile quantitativamente) abbia consentito una vera e propria "rivoluzione scientifica" non fa di tutte le erbe un fascio, non giustifica il brancolare ne buio della notte hegeliana nella quale tutta le vacche sembrano nere, confondendo la (fenomenica) res extensa postulabile (ma non dimostrabile: Hume!) essere intersoggettiva e misurabile con la (altrettanto fenomenica) res cogitans non postulabile essere intersoggettiva e non misurabile e di conseguenza non conoscibile scientificamente (in senso stretto o forte).
Né tantomeno di liquidare stoltamente le conoscenze che esulano dalla scienza in senso stretto o forte (quello delle scienze naturali) come "pippe mentali".

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 00:46:44 AM
OXDEADBEEF
Un concetto della conoscenza come costituita da due fattori, e cioè il soggetto osservatore e
l'oggetto osservato, presuppone la conoscenza di entrambi questi fattori, e questo è impossibile.

CARLO
Dove sta scritto? ...Chi ce lo ordina? Per decretare che <<la Terra è rotonda>> è una verità ab-soluta (cioè libera da ogni condizione che possa falsificarla) non è necessario né sapere TUTTO sul pianeta Terra, né sapere TUTTO sul soggetto Uomo.

Ciao Carlo
Tanto per cominciare la terra non è "rotonda" e non è neppure una sfera; ma è, o almeno sembra
sia, un "ellissoide".
La precisazione è tutto fuorchè una questione di mera forma; una cavillosa e saccente pignoleria;
ma è bensì, visto l'argomento che stiamo trattando, sostanziale.
Affermi infatti che l'asserto: "la terra è rotonda" rappresenta una verità assoluta, quindi
inconfutabile ed indiscutibile.
Beh, in altri tempi, se magari tu avessi occupato un posto nel Sant'Uffizio, mi avresti messo
al rogo per aver smentito il tuo "ab-solutum"; oggi, molto meno tragicamente, ti poni del tutto
fuori dalla prospettiva scientifica, visto che, come ho già avuto modo di dirti, questa non afferma
certo "assoluti".
Perchè proprio questo è il punto che ti ostini a non (voler) capire: per la prospettiva scientifica
la principale ed irrinunciabile caratteristica degli asserti è la loro "falsificabilità" (per
intenderci, "alla Popper", e credo non ci sia bisogno di spiegarlo).
Il "terreno" degli assoluti e degli indiscutibili è invece il terreno della Fede, come del resto
è scontato e banale affermare.
Il resto viene di conseguenza, per cui quanto affermo nella mia precedente risposta va riletto (se
ti va, ovviamente) alla luce di questa precisazione.
saluti

Citazione di: Sariputra il 15 Maggio 2019, 11:33:40 AM
Tra l'altro i problemi non sono solo quelli che sorgono per effetto del pensiero, ma anche quelli dati dall'avere un corpo...

Credo che finché il corpo alimenta "a presa diretta" lo specchio, non si stia poi malaccio; o meglio, suppongo sia la vita standard di tutti gli animali, fra dolore e piacere, "fortuna" e "sfortuna", etc. I problemi tipicamente umani sorgono quando si mette di mezzo (fra corpo e specchio) il pensiero, che può produrre meraviglie tecniche e falsi rebus, paranoie e capolavori artistici, etc.
Per questo credo fermamente anche io che

Citazione di: Sariputra il 15 Maggio 2019, 11:33:40 AM
Avere consapevolezza dei limiti della ragione, della logica e quindi di tutta la manipolazione simbolica  aiuta

e quasi quasi direi che è l'aspetto più utile delle filosofie, perché senza il senso del limite, che spesso è anche il limite del Senso (per quanto aporetico), secondo me ci si abbrutisce (filosoficamente) più di un qualunque animale senziente.

Citazione di: Ipazia il 15 Maggio 2019, 13:08:32 PM
ciò da cui intendo salvarmi è quella particolare declinazione che, rifiutando aprioristicamente ogni fondamento etico, sfocia nel mare magnum che Hannah Arendt definì efficacemente "banalità del male". Includendo in ciò anche le tecniche palesi e occulte di banalizzazione.

Pur risultando spesso consapevole spacciatore di banalizzazione, concordo che il male non sia (mai) banale e forse proprio l'esperienza del male è il primo passo per fondare una morale. Che poi ci siano più mali, quindi più fondamenti possibili e quindi più morali, non comporta che il pluralismo vada a braccetto con la banalizzazione. Anzi, decifrare e capire una pluralità di paradigmi (come ci consigliano sia la realtà che la storia della filosofia) è sfida ben più impegnativa (e interessante, almeno secondo me) di ridurre tutto ad una chiave di lettura con categorie al singolare (la verità, giustizia, bellezza, bontà, etc.).
Ovviamente non sto parlando dello stabilire la forma dei pianeti o studiare la forza di gravità, ma del rapporto uomo/filosofia. Anche se, come ricordava Sariputra, de gustibus... e accettare che nei "gustibus" altrui possa rientrare anche il banalizzare un filosofo antico, è un esercizio propedeutico molto utile alla pratica del "pluralismo estremo".

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 11:28:46 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 00:46:44 AM

Citazione
Il fatto che un oggetto (ente o evento), oltre ad essere reale sia eventualmente anche pensato, ovvero che oltre all' accadere reale dell' oggetto accada anche, inoltre realmente il pensiero dell' oggetto reale (per definizione -ciò che si intende per- la conoscenza dell' oggetto reale, se il pensiero ne predica veracemente l' accadere reale) o meno nulla muta nell' oggetto reale stesso: muta la realtà complessiva, ma non la particolare (parte della) realtà costituita dall' oggetto (per l' appunto) reale.

Ciao Sgiombo
Non capisco davvero perchè quell'"oltre" ("ad essere reale sia eventualmente anche pensato"):
bah, sembra quasi che tu ipotizzi due oggetti...
La "relazione", chiamiamola così, è "triadica". Vi è un soggetto interpretante; un oggetto e
l'interpretazione, da parte DEL soggetto, DI quell'oggetto: null'altro.
E poi certo che non muta nulla nell'oggetto reale, ci mancherebbe che una interpretazione "muti"
qualcosa NELL'interpretato...
Prendiamo ad esempio (scusami ma mi interessa capire) la mia compaesana Monica Bellucci (oggetto
del desiderio di molti uomini...). Facciamo che a te piace mentre a me non piace (in effetti la
vedo che è una bella donna ma, come si dice, non è il mio tipo...).
Ora, i nostri rispettivi pensieri sull'"oggetto/Monica Bellucci" mutano forse qualcosa nell'"oggetto"
pensato? Direi di no, come evidente...
E poi, scusa, ma certo che Monica Bellucci è reale, ed è "eventualmente" anche pensata quando la
pensiamo; ma è evidentemente la stessa.
Allora diciamo così: la relazione è triadica. Vi sono io come soggetto interpretante, l'"oggetto/Monica
Bellucci" e la mia interpretazione SULL'"oggetto/Monica Bellucci".
In un secondo tempo vi sei tu come soggetto interpretante, e così via con la medesima successione.
Cambia forse qualcosa nell'"oggetto/Monica Bellucci"? Direi proprio di no...
Quel che cambia, oltre al soggetto interpretante, è il terzo elemento della relazione triadica, ovvero
l'interpretazione (a me Monica Bellucci non piace - diciamo "troppo"...- mentre a te piace molto).
saluti

Citazione di: Ipazia il 15 Maggio 2019, 13:08:32 PM
Certo che l'uomo cambia, ma continua a restare misura di tutte cose.

CARLO
Anche l'astronomia di Tolomeo era "misura" delle cose, ma era FALSA; quindi <<l'uomo>> tolemaico NON ERA la misura delle cose. Mentre l'astronomia di Keplero era essenzialmente VERA; quindi <<l'uomo>> kepleriano ERA la misura delle cose.
Ma allora la conclusione è semplice: la misura delle cose non è l'uomo, ma la VERITA' che l'uomo è in grado di raggiungere.
Questa è la vera rivoluzione copernicana:  al centro della conoscenza c'è la verità e l'uomo le gravita attorno. E l'uomo che deve conformarsi alla verità, che deve agire in nome della verità, non viceversa. Perché quando è la verità che si conforma al giudizio dell'uomo, si chiama menzogna, inganno. Per questo la sostituzione di principio della verità con l'<<intersoggettività>> è una usurpazione filosofica del trono. Per questo Veritas (o la greca Aletheia) era anticamente considerata dèa, proprio come Justitia, la dèa bendata che non guarda in faccia <<l'uomo>>, ma che misura (pesa) i sui atti. La giustizia (o la verità) che si sottomette all'uomo si chiama "corruzione".

IPAZIA
Altra coscienza non si dà (gli archetipi ?!   ).

CARLO
Brava! Gli archetipi si identificano con i modelli ideali su cui è edificato (o deve edificarsi) la realtà, coincidono simbolicamente con gli dèi.

IPAZIA
A proposito della quale occhio al neuroscienziato Marcello Massimini di cui si trova parecchio materiale in rete (filmati e convegni) compreso un testo: Nulla di più grande.

CARLO
Questi studiosi che cercano la coscienza tra i tessuti nervosi del cervello mi ricordano quel il famoso ubriaco della barzelletta, che cercava sotto un lampione acceso il portafoglio perso chissà dove, perché - diceva - ...solo lì c'era luce!

IPAZIA
Anche dai tempi di Jung ne è passata di acqua sotto i ponti della scienza e le sue teorie appaiono assai più datate del postulato euristico di Protagora.

CARLO
Quale "acqua" sotto i ponti avrebbe reso inattuale la teoria di Jung?




G. FERRI: Luna rossa
https://youtu.be/usXGLODngIk

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Maggio 2019, 20:22:07 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 11:28:46 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 00:46:44 AM

Citazione
Il fatto che un oggetto (ente o evento), oltre ad essere reale sia eventualmente anche pensato, ovvero che oltre all' accadere reale dell' oggetto accada anche, inoltre realmente il pensiero dell' oggetto reale (per definizione -ciò che si intende per- la conoscenza dell' oggetto reale, se il pensiero ne predica veracemente l' accadere reale) o meno nulla muta nell' oggetto reale stesso: muta la realtà complessiva, ma non la particolare (parte della) realtà costituita dall' oggetto (per l' appunto) reale.

Ciao Sgiombo
Non capisco davvero perchè quell'"oltre" ("ad essere reale sia eventualmente anche pensato"):
bah, sembra quasi che tu ipotizzi due oggetti...

Citazione
A me sembra una cosa semplicissima, addirittura banale:

Un oggetto reale può (non deve) eventualmente, oltre ad essere reale, essere anche realmente pensato, restando quell' unico e solo oggetto e non diventando per questo due oggetti).
Ovvero: se accade l' esistenza reale di un oggetto, allora può anche darsi o meno che inoltre accada anche l' evento "pensiero di tale oggetto (che non si duplica per questo). 

La "relazione", chiamiamola così, è "triadica". Vi è un soggetto interpretante; un oggetto e
l'interpretazione, da parte DEL soggetto, DI quell'oggetto: null'altro.

Citazione
Non necessariamente: potrebbe realmente accadere che esita l' oggetto senza l' interpretazione di esso da parte di alcun soggetto di pensiero.

Inoltre per parte mia rilevo che la predicazione  circa tale oggetto, ovvero l' "interpretazione" da parte di un soggetto di pensiero del denotato o estensione reale (perché tale abbiamo assunto che sia l' oggetto) attraverso un concetto -solitamente simboleggiato da un vocabolo- caratterizzato (anche) da una denotazione o intensione "cogitativa" potrebbe essere più o meno (parzialmente) vera (== che attribuisce all' oggetto caratteristiche che realmente l' oggetto presenta e/o nega caratteristiche che l' oggetto non presenta), oltre che di fatto nel caso di noi soggetti umani sicuramente sempre (data l' imperfezione di noi soggetti umani) più o meno parzialmente falsa (== che attribuisce all' oggetto caratteristiche che l' oggetto realmente non presenta e/o nega caratteristiche che l' oggetto presenta).

E poi certo che non muta nulla nell'oggetto reale, ci mancherebbe che una interpretazione "muti"
qualcosa NELL'interpretato...
Prendiamo ad esempio (scusami ma mi interessa capire) la mia compaesana Monica Bellucci (oggetto
del desiderio di molti uomini...). Facciamo che a te piace mentre a me non piace (in effetti la
vedo che è una bella donna ma, come si dice, non è il mio tipo...).
Ora, i nostri rispettivi pensieri sull'"oggetto/Monica Bellucci" mutano forse qualcosa nell'"oggetto"
pensato? Direi di no, come evidente...

Citazione
Bene, vedo che concordi con me (salvo che sulla desiderabilità della tua illustre compaesana...).

E poi, scusa, ma certo che Monica Bellucci è reale, ed è "eventualmente" anche pensata quando la
pensiamo; ma è evidentemente la stessa.

Citazione
E' sempre se stessa (fin che vive; spero a lungo; prescindiamo per semplificare e intenderci dal fatto che, come tutti e tutto, cambia continuamente in qualcosa) anche se e quando eventualmente la pensiamo.

Allora diciamo così: la relazione è triadica. Vi sono io come soggetto interpretante, l'"oggetto/Monica
Bellucci" e la mia interpretazione SULL'"oggetto/Monica Bellucci".

Citazione
E se la tua Interpretazione contiene aspetti che Monica Bellucci effettivamente presenta, nella misura (di fatto sempre limitata) in cui ne contiene ne é conoscenza vera (per definizione).

In un secondo tempo vi sei tu come soggetto interpretante, e così via con la medesima successione.
Cambia forse qualcosa nell'"oggetto/Monica Bellucci"? Direi proprio di no...

Citazione
Ovviamente fin qui non mi stai rivolgendo obiezioni, ma stai illustrando ciò che (anche) io penso.

Quel che cambia, oltre al soggetto interpretante, è il terzo elemento della relazione triadica, ovvero
l'interpretazione (a me Monica Bellucci non piace - diciamo "troppo"...- mentre a te piace molto).

Citazione
Il che non fa sì che qualsiasi interpretazione sia vera (relativismo): se qualcuno la ritiene un cavallo o peggio un ippogrifo (magari un bellissimo, assolutamente affascinante ippogrifo femmina) i suoi predicati in proposito sono falsi.
Sul gradimento soggettivo (de gustibus) non est disputandum, sulla realtà oggettiva (quale é anche se nessun soggetto di pensiero la pende in considerazione) no!
Ammetto che per te possa essere non bellissima e desiderabilissima (quale é per me; annotazione autoironica: nella limitata misura in cui, non volendo ridicolizzarmi usando il Viagra o affini, alla mia età provo ancora certi desideri...), non che possa essere un cavallo o un  ippogrifo. 

Ma tutto ciò (su cui a a quanto pare ora concordiamo) contraddice l' affermazione di Gentile da te in precedenza citata con approvazione secondo la quale:

"l'oggetto, in quanto pensato, non può essere una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa".

A meno che non vada intesa (come una banalissima tautologia!) come affermante che accade che se si pensa l' oggetto (ovviamente, banalmente da parte di un  soggetto), allora l' oggetto stesso é pensato: bella scoperta dell' acqua calda!
Cioé nel caso vada intesa (non banalmente) come affermante che l' oggetto, per il fatto di essere (eventualmente) pensato muta le sua caratteristiche reali dipendentemente dal soggetto che lo pensa.

 

Salve Carlo Pierini. Hai perfettamente ragione nell'affermare che il centro del mondo è la verità e non l'uomo. Diciamo che l'uomo (che stupida ovvietà !) è il centro del mondo umano. Siamo riusciti a spostare il centro del sistema solare dalla Terra al Sole, ma non riusciremo mai a spostare il centro del Mondo dall'Uomo.

Circa poi "Questi studiosi che cercano la coscienza tra i tessuti nervosi del cervello mi ricordano quel il famoso ubriaco della barzelletta, che cercava sotto un lampione acceso il portafoglio perso chissà dove, perché - diceva - ...solo lì c'era luce!" ci avresti quasi preso anche qui. Anche gli scienziati devono arrangiarsi con quello che hanno.

Il quasi riguarda il fatto che la coscenza, essendo una funzione cerebrale, non consiste in alcun tessuto. E' basata su tessuti, neuroni e metabolismo energetico ma non consiste in ciò (esattamente come la funzione di un ponte metallico, non consiste in acciaio, bulloni e traffico veicolare).

Il concetto di funzione è Infatti del tutto immateriale, indicando solamente il processo e le relazioni che devono essere svolti da UN'ENTITA' DOTATA DI FORMA LA QUALE COMPONE UNA STRUTTURA adatta a REALIZZARE UNO SCOPO.

Nel nostro caso la ENTITA' è un organo (il cervello, che è materiale), il quale possiede una FORMA (che è una sua funzione immateriale - naturalmente sto parlando della forma intrinseca, cioè della relazioni tra le diverse densità materiali delle diverse parti di un organo - non della forma superficiale, osservabile o percepibile)(l'immaterialità della forma di un organo o di qualsiasi altra cosa non deriva dalle diverse densità delle sue parti, bensì dal concetto - sempre immateriale - di RELAZIONE tra le sue parti).
Le relazione tra le parti dell'organo genera una STRUTTURA basata sulla materialità (tessuti, fibre, cellule nervose) la quale serve a svolgere una FUNZIONE (immateriale) una volta che tale struttura venga alimentata (metabolismo) ma soprattutto venga ANIMATA, cioè percorsa da opportuni flussi elettrochimici che altro non sono che ENERGIA (altro ente immateriale - infatti la si oppone comunemente alla materia, ma che caso strano!) i cui EFFETTI (che lascio a te immaginare quali possano essere all'interno di una scatola cranica umana) rappresentano lo SCOPO di tale meravigliosa costruzione materialimmateriale (se preferisci : biospirituale) la quale, con la più banale delle sue particolarità è in grado di subissare ogni e qualsiasi nostra ridicola ipotesi circa l'origine di essa. Saluti.

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 21:21:24 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Maggio 2019, 20:22:07 PM

CitazioneOvviamente fin qui non mi stai rivolgendo obiezioni, ma stai illustrando ciò che (anche) io penso.

Ciao Sgiombo
Guarda che io sostengo la "differenza" fra l'affermazione di un pazzo (quale sarebbe se qualcuno
dicesse che M.Bellucci è un cavallo) e quella di una persona assennata (risposta #5 all'amico
Viator, che mi pare sostenere un radicale relativismo).
Dicevo infatti a tal proposito (#9): "la, per così dire, "domanda da un milione di dollari" è quindi
questa: come posso conoscere, o almeno "quanto" posso conoscere, il fatto così da poter dire qualcosa
di rispondente al vero su di esso?".
Penso però che rispondere a questa domanda non sia per niente facile, e proprio perchè: "l'oggetto,
in quanto pensato, non può essere una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa".
In altre parole, io non metto in dubbio la "realtà" di Monica Bellucci; solo che ella è per me quel
che è (una bellissima donna, ma non esattamente il mio tipo ideale di donna); e lo è "necessariamente",
in quanto la vedo e la penso in maniera soggettiva (cioè la "interpreto").
Non ritengo, questa, una distinzione cavillosa, perchè non agevole è il destreggiarsi fra la negazione
radicale di qualsiasi "oggettività" (come ad esempio nell'Idealismo - anche di Gentile, certo -, o come
in Nietzsche e nell'amico Viator), che porta necessariamente al relativismo più radicale (come in Eco:
"la verità è ciò che si dice") e l'affermazione di una oggettività assoluta (come nell'amico Carlo o
nel mondo, diciamo, pre-kantiano), che è in definitiva null'altro che una affermazione fideistica.
Naturalmente (non serve neanche specificarlo...), se nel mondo fisico le cose sono più agevoli (perchè
più agevole è il raggiungere almeno un certo grado di oggettività), nel mondo della morale la faccenda si
complica tremendamente...
saluti

VIATOR
Circa poi: "Questi studiosi che cercano la coscienza tra i tessuti nervosi del cervello mi ricordano quel il famoso ubriaco della barzelletta, che cercava sotto un lampione acceso il portafoglio perso chissà dove, perché - diceva - ...solo lì c'era luce!" ci avresti *quasi* preso anche qui. Anche gli scienziati devono arrangiarsi con quello che hanno.

CARLO
Non è una questione di arrangiarsi, ma una questione di convinzione dogmatica. Si da per scontatata, cioè, la premessa secondo cui la coscienza non sia altro che il nome che diamo all'attività cerebrale, che sia una funzione (come dici tu) di tale attività, e quindi si cerca di capire quale sia esattamente l'attività o quali le zone del cervello che ne sono alla base. Ma questa premessa non è affatto scontata, è solo UNA delle DUE premesse ammesse dalla scienza; l'ALTRA, invece, riconosce alla mente un'esistenza relativamente autonoma dal cervello e non riducibile ad esso. Per cui, una ricerca che voglia essere scientifica, non può lavorare soltanto su una delle due ipotesi, ma deve farlo su entrambe per poi comparare i risultati e valutare se essi depongono a favore dell'una o dell'altra. Altrimenti non si fa scienza, ma si cercano conferme della propria fede; ed è proprio quello che fanno i cosiddetti "neuroscienziati".

VIATOR
Il "quasi" riguarda il fatto che la coscenza, essendo una funzione cerebrale, non consiste in alcun tessuto. E' basata su tessuti, neuroni e metabolismo energetico ma non consiste in ciò (esattamente come la funzione di un ponte metallico, non consiste in acciaio, bulloni e traffico veicolare).

CARLO
Questa è SOLO UNA delle DUE ipotesi da verificare; l'ALTRA, invece, postula che la mente non sia una funzione del cervello, ma un'entità che INTERAGISCE COL cervello, cioè che sia anche in grado di AGIRE SUL cervello e tradurre in atto quelle che chiamiamo "intenzioni". La funzione di un ponte non agisce sul ponte, non ne modifica lo stato, ma è solo un concetto astratto privo di realtà ontologica.

Molti neuroscienziati, credo la maggioranza anche se non ho mai fatto il conteggio, non ha mai scritto, da nessuna parte che coscienza e cervello siano identiche. Hanno solo trovato, in modo scientifico, ovvero con le tecniche di imaging che esistono nel cervello dei circuiti complessi che vengono attivati a seconda della risposta-azione che il binomio soggetto-ambiente determina.
Per fare un esempio del livello di complessità del nostro organismo e di come questa complessità sia in qualche modo associata alla coscienza, basti pensare che l'osteocina, un ormone prodotto dalle ossa influenza la solidità delle funzioni cerebrali della memoria (sinapsi). Quindi se si hanno ossa sane si ricorda meglio.
I neuroscienziati, ad ogni modo, a differenza dei sognatori, fanno prove di laboratorio per cercare di verificare quello che dicono, il che mi sembra encomiabile in questo mondo di venditori di fuffa.

Citazione di: viator il 15 Maggio 2019, 22:06:41 PM
Salve Carlo Pierini. Hai perfettamente ragione nell'affermare che il centro del mondo è la verità e non l'uomo. Diciamo che l'uomo (che stupida ovvietà !) è il centro del mondo umano. Siamo riusciti a spostare il centro del sistema solare dalla Terra al Sole, ma non riusciremo mai a spostare il centro del Mondo dall'Uomo.

Circa poi "Questi studiosi che cercano la coscienza tra i tessuti nervosi del cervello mi ricordano quel il famoso ubriaco della barzelletta, che cercava sotto un lampione acceso il portafoglio perso chissà dove, perché - diceva - ...solo lì c'era luce!" ci avresti quasi preso anche qui. Anche gli scienziati devono arrangiarsi con quello che hanno.

Il quasi riguarda il fatto che la coscenza, essendo una funzione cerebrale, non consiste in alcun tessuto. E' basata su tessuti, neuroni e metabolismo energetico ma non consiste in ciò (esattamente come la funzione di un ponte metallico, non consiste in acciaio, bulloni e traffico veicolare).

Il concetto di funzione è Infatti del tutto immateriale, indicando solamente il processo e le relazioni che devono essere svolti da UN'ENTITA' DOTATA DI FORMA LA QUALE COMPONE UNA STRUTTURA adatta a REALIZZARE UNO SCOPO.

Nel nostro caso la ENTITA' è un organo (il cervello, che è materiale), il quale possiede una FORMA (che è una sua funzione immateriale - naturalmente sto parlando della forma intrinseca, cioè della relazioni tra le diverse densità materiali delle diverse parti di un organo - non della forma superficiale, osservabile o percepibile)(l'immaterialità della forma di un organo o di qualsiasi altra cosa non deriva dalle diverse densità delle sue parti, bensì dal concetto - sempre immateriale - di RELAZIONE tra le sue parti).
Le relazione tra le parti dell'organo genera una STRUTTURA basata sulla materialità (tessuti, fibre, cellule nervose) la quale serve a svolgere una FUNZIONE (immateriale) una volta che tale struttura venga alimentata (metabolismo) ma soprattutto venga ANIMATA, cioè percorsa da opportuni flussi elettrochimici che altro non sono che ENERGIA (altro ente immateriale - infatti la si oppone comunemente alla materia, ma che caso strano!) i cui EFFETTI (che lascio a te immaginare quali possano essere all'interno di una scatola cranica umana) rappresentano lo SCOPO di tale meravigliosa costruzione materialimmateriale (se preferisci : biospirituale) la quale, con la più banale delle sue particolarità è in grado di subissare ogni e qualsiasi nostra ridicola ipotesi circa l'origine di essa. Saluti.

Il cervello é un organo materiarle e tutto ciò che fa é dirigere le azioni del corpo cui appartiene in rapporto agli stimoli che gli reca l' ambiante.

Tutto ciò  non é (non si identifica con) la coscienza che si ritiene (ma non s può dimostrare)  accompagni una determinata  parte delle funzioni cerebrali: per quel che ne sapiamo, tutti gli altri senzienti potrebbero benissimo essere delle sorta di zombi privi di coscienza, e non ci sarebbe alcun modo per accorgersene.

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Maggio 2019, 22:10:07 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 21:21:24 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Maggio 2019, 20:22:07 PM

CitazioneOvviamente fin qui non mi stai rivolgendo obiezioni, ma stai illustrando ciò che (anche) io penso.

Ciao Sgiombo
Guarda che io sostengo la "differenza" fra l'affermazione di un pazzo (quale sarebbe se qualcuno
dicesse che M.Bellucci è un cavallo) e quella di una persona assennata (risposta #5 all'amico
Viator, che mi pare sostenere un radicale relativismo).
Dicevo infatti a tal proposito (#9): "la, per così dire, "domanda da un milione di dollari" è quindi
questa: come posso conoscere, o almeno "quanto" posso conoscere, il fatto così da poter dire qualcosa
di rispondente al vero su di esso?".
Penso però che rispondere a questa domanda non sia per niente facile, e proprio perchè: "l'oggetto,
in quanto pensato, non può essere una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa".
In altre parole, io non metto in dubbio la "realtà" di Monica Bellucci; solo che ella è per me quel
che è (una bellissima donna, ma non esattamente il mio tipo ideale di donna); e lo è "necessariamente",
in quanto la vedo e la penso in maniera soggettiva (cioè la "interpreto").
Non ritengo, questa, una distinzione cavillosa, perchè non agevole è il destreggiarsi fra la negazione
radicale di qualsiasi "oggettività" (come ad esempio nell'Idealismo - anche di Gentile, certo -, o come
in Nietzsche e nell'amico Viator), che porta necessariamente al relativismo più radicale (come in Eco:
"la verità è ciò che si dice") e l'affermazione di una oggettività assoluta (come nell'amico Carlo o
nel mondo, diciamo, pre-kantiano), che è in definitiva null'altro che una affermazione fideistica.
Naturalmente (non serve neanche specificarlo...), se nel mondo fisico le cose sono più agevoli (perchè
più agevole è il raggiungere almeno un certo grado di oggettività), nel mondo della morale la faccenda si
complica tremendamente...
saluti

Lo scetticismo non é superabile razionalmente per il fatto che i giudizi analitici a priori sono certamente veri ma "pagano" questa loro certezza con la loro "sterilità conoscitiva" (di come è o non é la realtà: sono certamente veri ma non ci dicono nulla sul mondo); i giudizi sintetici a posteriori parlano del mondo, ma "pagano" questa loro "fertilità conoscitiva" con la loro insuperabile incertezza; e (contro Kant) i giudizi sintetici a priori non esistono.