Salve. Vedo tanti utenti che si sono affannati nell'indagare sulla realtà.
Questa ossessione circa il reale non la capisco. Cosa mai ci sarebbe da scoprire circa il reale ?
Nulla, mi sembra, poichè la realtà "vera", "oggettiva", ci è ovviamente preclusa.
Non possiamo conoscere nulla di essa, essendo costretti dal soggettivismo alla esplorazione o contemplazione solo della nostra IMMAGINE della realtà.

Qual'è la differenza tra realtà e immagine della realtà ?
Semplicemente, consiste nella frapposizione – tre le due – della coscienza.

La coscienza (non cambia proprio nulla se ci piacerà chiamarla anima, spirito o consapevolezza) è quella funzione (non cambierà nulla se vorremo invece definirla dono od attributo divino) che si pone a cavallo tra la memoria consapevole da un lato e la mente dall'altro.

La mente (non cambia nulla se vorremo chiamarla intelletto donatoci da qualcuno) lavora unicamente sulla base di ciò che conosciamo. Quindi di ciò che riusciamo a ricordare, a riconoscere, a memorizzare, a catalogare.

La coscienza avrebbe appunto la funzione di provvedere ad organizzare (in modi non ancora noti) i ricordi, le esperienze secondo una certa struttura basata su delle categorie, "preselezionando" i diversi dati mnemonici in modo da poterli presentare in modo congruo (cioè per affinità di origine sensoriale) alla mente e consentire ad essa l'assunzione di scelte ed ulteriori più fini abbinamenti che le permettano di prender delle decisioni, fare delle scelte in modo rapido, coerente, appunto consapevole e "cosciente".

Poichè la coscienza lavora su dati di memoria "grezzi", "vergini" che provengono soprattutto dal "fuori di noi" attraverso i sensi e poi quindi attraverso la psiche (le cui funzioni e ruolo qui ovviamente devo tralasciare), essa ha il problema di trasmettere la realtà sensoriale ed esterna (quindi oggettiva) in modi tali che risultino congrui ed adatti a ciò che oggettivo non è (appunto la funzione mentale).

In che modo farlo ? Presentando alla mente una specie di schermo interiore sul quale "appaiono" le informazioni mnemoniche (si badi bene che esse possono essere anche freschissime, quasi simultanee alla realtà esterna, poichè nel caso in cui la mente debba decidere in tutta fretta.......) che la mente stessa richiede di volta in volta (anche la psiche può interpellare la memoria, ma lo fa stando "a valle" della coscienza, quindi senza coinvolgerne le funzioni).

Tale schermo presenta ovviamente informazioni in formati multimediali (perchè multimediali sono appunto i contenuti della nostra memoria). Tutti i particolari delle immagini e delle informazioni mostrate dalla coscienza rispecchiano accuratamente quelli della realtà a noi esterna (e comunque, anche se fossero diversi, noi non potremmo mai accorgercene !), ma quella che viene mostrata sullo schermo già non è più la realtà ma – appunto – la NOSTRA immagine della realtà esterna.

La quale quindi – sembrerebbe – dovrebbe corrispondere – nelle sue singole informazioni – ad una supposta realtà oggettiva, Quindi perchè mai distinguerla da essa ?

Perchè una cosa è rispecchiare i particolari di una scena o di una informazione complessa rispettando la relazione spazio-temporale di ciò che la compone, altra cosa è il farlo rispettando invece il complessivo orientamente di esso (cioè – a livello mentale – il suo SENSO).

Il fatto è che lo "schermo" coscenziale si comporta esatamente come uno specchio!.
E gli specchi hanno la caratteristica di riprodurre fedelmente tutto, ma lo fanno INVERTENDO i lati delle immagini che presentano !.

D'altra parte il capovolgimento del senso della realtà (effetto specchio) è proprio il meccanismo utilizzato dalla coscienza per armonizzare, rendere congrue le informazioni, trasformandone il "verso" (il senso, il "lato") da oggettivo a soggettivo e rendendone quindi interpretabile il significato alla nostra mente, emblema stesso della soggettività !!.

Nutro il fiero sospetto che la nostra immagine della realtà soffra di tale anomalia (se possiamo chiamarla in questo modo).

Come diversamente spiegare la nostra invincibile tendenza nel capovolgere tra loro cause ed effetti ? Essa si manifesta principalmente nel volgere a nostro favore l'interpretazione di ciò che ci circonda. Se la nostra "visione del mondo" fosse generata da realtà oggettive neutrali non assisteremmo allo spettacolo di masse sterminate di individui che credono di costituire – individualmente e collettivamente – la ragione per la quale il mondo esiste.

Ugualmente non si avrebbe il fatto che ciascuno di noi considera vero e reale solamente ciò in cui crede. Conoscete qualcuno che non trovi VERO e REALE ciò in cui crede ? Presentatemelo !
Quindi la nostra immagine del reale sembrerebbe piuttosto viziata dalle nostra necessità, bisogni, fedi e credenze.
Eppure lo specchio della coscienza non mente sui particolari del mondo esterno al nostro cranio !

Che tesi balzana, la mia, circa il capovolgimento della realtà !! Saluti a tutti.

Le persone che dubitano sono quelle che non considerano "sempre" vero o reale ciò in cui credono. Le persone che considerano la possibile coesistenza di verità diverse, che sono poi le persone che hanno potuto confrontare e paragonare verità e realtà diverse. Questo su un piano sociale, per cui non posso considerare più vera e reale la mia società occidentale rispetto a quella apache.
Su un piano di osservazione e spiegazione della realtà fisica, ciò che si approssima di più alla realtà/verità risale a circa 400 anni e si chiama scienza moderna.

Il problema della realtà non sta nella natura che non se lo pone nemmeno ma nel rapporto uomo-natura ed è un problema che non può essere nascosto sotto il tappeto ritenendo l'umano niente più che un'anomalia. Quel problema, nella sua dimensione conoscitiva e pratica della natura, ha individuato la sua soluzione meno opinabile e "capovolta" in quello che ha detto Jacopus nel post sopra.  Per quanto riguarda invece la realtà nella società umana, comunque immersa nella realtà naturale di cui sopra, dovrebbe essere la filosofia a fornire soluzioni di pari valore.

Citazione di: viator il 11 Maggio 2019, 15:05:09 PM
Salve. Vedo tanti utenti che si sono affannati nell'indagare sulla realtà.
Questa ossessione circa il reale non la capisco. Cosa mai ci sarebbe da scoprire circa il reale ?
Nulla, mi sembra, poichè la realtà "vera", "oggettiva", ci è ovviamente preclusa.
Non possiamo conoscere nulla di essa, essendo costretti dal soggettivismo alla esplorazione o contemplazione solo della nostra IMMAGINE della realtà.

Ciao Viator
Stai in pratica facendo il medesimo ragionamento che molti attribuiscono a Kant (la sola cosa
che possiamo conoscere dell'oggetto è il fenomeno, visto che l'oggetto come è in sé non è
conoscibile).
Però non è proprio così; perchè, dice Kant, possiamo comunque andare "verso" l'oggetto in un
"movimento" che egli definisce "trascendentale" (che nulla ha a che vedere con la "trascendenza"
intesa in senso religioso), che mutua dall'empirismo antico, e soprattutto dal concetto stoico di
"evidenza".
Questo, in scandalosa sintesi, il fondamento che porta certi semiologi ad affermare una realtà/verità
"negativa", cioè la possibilità di affermare NON ciò che l'oggetto "è" (impossibile, per i motivi che
appunto dici), ma ciò che non è (ad esempio in U.Eco, il quale afferma che un cacciavite può essere,
sì, adoperato in vari modi, ma CERTAMENTE NON può essere adoperato per pulirsi le orecchie - cioè
NON può essere un oggetto per pulire le orecchie).
A me sembra molto interessante...
saluti

Salve. Per Jacopus ed Ipazia. Io non ho neppure sfiorato il concetto di verità o realtà pragmatica (che è quello fornitoci dalla scienza, appunto) intendendo invece soffermarmi sulla problematica neuro-psico-esistenziale connessa al vero-reale. Quindi grazie comunque per le vostre precisazioni, peraltro qui superflue.

Per Oxdeadbeef : non dubitavo che altri abbiano già affrontato e "risolto" l'argomento. Dedicarsi alla speculazione magari sistematica circa ciò che non è (visto che il Mondo ed i suoi contenuti si basano sull'esserci - e questo sarebbe il postulato fondamentale di ogni affermazione e discussione sensata) trovo sia indice di accanimento masturbatorio (mentale) che non lascerà mai spazio ad orgasmi od eiaculazioni (mentali).......figuriamoci poi le fecondazioni (mentali).

E poichè i simboli scelti per la masturbazione vengono da ciascuno scelti a propria fantasia. a tal punto potremmo avere anche seriosissime discussioni sulle ipotesi di volo degli asinelli.

Eco - grande mente - secondo me sofferse sempre di permanente indigestione culturale. Altri mangiano troppo, lui studiava troppo. Saluti.

Ciao Viator
Credo tu stia troppo sottovalutando l'argomento di Eco (che invece ha a parer mio grande profondità).
Dicevi precedentemente che la "cosa in sè" può essere conosciuta solo come "fenomeno" (questo nei
termini di Kant, visto che tu parlavi di "preclusione della realtà vera" e di "conoscenza solo della
sua immagine" - ma è la medesima cosa).
Mi dici come fai su questa base a riconoscere la verità di un enunciato?
Presumibilmente, come dire, alzi bandiera bianca ed equipari l'opinione di un saggio alla
esternazione di un pazzo...
"La verità è ciò che si dice", afferma provocatoriamente Eco (ci ho fatto anche un post, tempo fa),
quindi qualsiasi cosa si dica è quella la verità?
Ecco, diciamo allora che per evitare di cadere nel più radicale relativismo è necessario trovare
qualche "punto fermo" cui appoggiarsi. E a me sembra che la strada indicata da Kant poi proseguita
dalla Semiotica possa rappresentare un qualcosa di molto "concreto" al riguardo.
saluti

Salve Ox. Definizione di verità : "assunto od affermazione non dimostrabile falsa da alcuno in nessun tempo o circostanza". Da cui, falso : "assunto od affermazione che non può essere creduto vero da alcuno in nessun tempo e circostanza".

Da ciò discende l'inesistenza di una verità assoluta e l'infinita varietà delle verità relative le quali consistono unicamente in ciò che noi crediamo. Hai mai visto qualcuno che non consideri vero ciò in cui crede ?.

Io e tutti troveremo vero un enunciato se crediamo che esso lo sia, ed il nostro crederlo dipenderà dal nostro grado di istruzione, dalla nostra esperienza, dalla nostra suggestionabilità psichica, dalle nostre speranze ed auspici, dai nostri eventuali condizionamenti morali e culturali.

Per quanto riguarda il saggio ed il folle, le loro convinzioni-credenze-verità risultano secondo me parimenti rispettabili, poi deciderò di credere all'uno, all'altro, a nessuno dei due secondo appunto i criteri che ho appena elecato.
Sicuramente nessuno dei due possiede o possiederà la chiave della verità assoluta.

Il fatto è che non è nè possibile nè saggio credere a delle verità.
Impossibile perchè non possiamo trovare la verità granitica (secondo te esiste una qualche verità talmente convincente ed inattaccabile da risultare condivisa da tutti ?).......poco saggio poichè - in mancanza di certezza - risulta più efficace affidarsi alla consuetudine ed alla statistica nello scegliere ciò a cui affidarsi. Meglio quindi la fede (intellettuale, psichica o spiritualmente ispirata).

Io, di fronte al vero/falso, cerco di buttarmi dalla parte che la mia esperienza mi mostra più probabile ed il mio buonsenso più possibile.

Ti ricordo che i maggiori seguaci della verità a tutti i costi e per sempre sarebbero semplicemente i fanatici.

Circa i punti di appoggio....beh, certo, fanno comodo se si è stanchi di correre dietro alla verità assoluta. Ma meglio cercare di stare in piedi da soli.

Circa infine Eco ed il suo "La verità è ciò che si dice", afferma provocatoriamente Eco (ci ho fatto anche un post, tempo fa),
quindi qualsiasi cosa si dica è quella la verità?", penso che il buon Umberto intendesse affermare il ruolo socio-mediatico delle troppo numerose pretese verità circolanti. Per passare al senso psicofilosofico di ciò io penso invece adatta la frase (mi ripeto) : "la verità è ciò in cui si crede". Saluti.

Come è saggio non pretendere di trovare la verità assoluta è altrimenti saggio non cadere nell'estremo opposto che è una posizione molto 'confortevole' (perché impegnarmi se non esistono verità e la MIA verità equivale a quella di qualsiasi altro? Capirai che è molto comodo ragionare così...oltre ad alimentare il proprio ego, ci solleva dalla fatica di cercarla la 'verità', di cambiare, ecc....che poi è l'andazzo attualmente più in voga). Il fatto di non riuscire a trovare ancora qualcosa non implica l'inesistenza di quel qualcosa. L'essere umano è incostante e presto si dà per vinto... In fin dei conti son poche migliaia d'anni che cerchiamo con la lanterna..e che saranno mai di fronte ai milioni e miliardi d'anni?...
E poi, detto tra di noi, chi può provare che nessuno l'abbia poi trovata questa famosa 'verità'? Potrebbe non essere una formula verbale, la famosa "verità"...
L'abitudine mentale alla "prova" spesso ci fr...

Citazione di: viator il 11 Maggio 2019, 15:05:09 PM

Il fatto è che lo "schermo" coscenziale si comporta esatamente come uno specchio!.
E gli specchi hanno la caratteristica di riprodurre fedelmente tutto, ma lo fanno INVERTENDO i lati delle immagini che presentano !.

D'altra parte il capovolgimento del senso della realtà (effetto specchio) è proprio il meccanismo utilizzato dalla coscienza per armonizzare, rendere congrue le informazioni, trasformandone il "verso" (il senso, il "lato") da oggettivo a soggettivo e rendendone quindi interpretabile il significato alla nostra mente, emblema stesso della soggettività !!.

Nutro il fiero sospetto che la nostra immagine della realtà soffra di tale anomalia (se possiamo chiamarla in questo modo).

Come diversamente spiegare la nostra invincibile tendenza nel capovolgere tra loro cause ed effetti ? Essa si manifesta principalmente nel volgere a nostro favore l'interpretazione di ciò che ci circonda. Se la nostra "visione del mondo" fosse generata da realtà oggettive neutrali non assisteremmo allo spettacolo di masse sterminate di individui che credono di costituire – individualmente e collettivamente – la ragione per la quale il mondo esiste.

Ugualmente non si avrebbe il fatto che ciascuno di noi considera vero e reale solamente ciò in cui crede. Conoscete qualcuno che non trovi VERO e REALE ciò in cui crede ? Presentatemelo !
Quindi la nostra immagine del reale sembrerebbe piuttosto viziata dalle nostra necessità, bisogni, fedi e credenze.
Eppure lo specchio della coscienza non mente sui particolari del mondo esterno al nostro cranio !

Che tesi balzana, la mia, circa il capovolgimento della realtà !! Saluti a tutti.

Direi che la tesi più che balzana è un po' fisicalistica, in senso ottico monoculare. Che noi ci rappresentiamo la realtà concordo*, ma ogni specchio coscienziale ha una sua angolatura per cui alla fine, corrette miopie dogmatiche, presbiopie illusionali e astigmatismi vari, la visione intersoggettiva è abbastanza stereoscopica da prestarsi a molteplici utilizzi pratici e stimolare molteplici indirizzi teorici. Le inversioni ci sono, ma anche le inversioni delle inversioni, per cui anche sul piano dei fondamenti si riesce ad edificare baracche soddisfacenti dopo aver bonificato i terreni più astrusi e contraddittori.

* a tal proposito si potrebbe dire, mettendo insieme maestro e allievo, che non esistono fatti, ma solo rappresentazioni.

Ciao Viator
No, non sto parlando di "verità assolute" o roba simile (dipendendo sempre da quel che si
intende con questi termini...). Sto parlando della "semplice" verità di un enunciato (nel
caso preso ad esempio, di Eco, essa era: "è vero che gli Ebrei mangiavano - o mangiano -
i bambini?").
Eco rispose così (ma era chiaramente una provocazione verso certo relativismo): "se allora
- nel 1500 - si diceva così vuol dire che era vero: la verità è ciò che si dice".
Ora, qual'è in questo enunciato (o meglio nella risposta ad esso) la "verità assoluta" e/o
la "verità relativa"?
Io credo che la verità relativa non possa che essere quella che veniva detta (e se veniva
detto che gli Ebrei mangiavano i bambini quella era la verità), mentre la verità "assoluta"
era per così dire la "cosa in sè", cioè la rispondenza di ciò che veniva detto al "fatto"
(se gli Ebrei effettivamente mangiavano o meno i bambini).
La, per così dire, "domanda da un milione di dollari" è quindi questa: come posso conoscere,
o almeno "quanto" posso conoscere, il fatto così da poter dire qualcosa di rispondente al vero
su di esso?
Cercare di rispondere a questo non mi sembra fanatismo...
saluti

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 10:30:49 AM
Direi che la tesi più che balzana è un po' fisicalistica, in senso ottico monoculare. Che noi ci rappresentiamo la realtà concordo*, ma ogni specchio coscienziale ha una sua angolatura per cui alla fine, corrette miopie dogmatiche, presbiopie illusionali e astigmatismi vari, la visione intersoggettiva è abbastanza stereoscopica da prestarsi a molteplici utilizzi pratici e stimolare molteplici indirizzi teorici. Le inversioni ci sono, ma anche le inversioni delle inversioni, per cui anche sul piano dei fondamenti si riesce ad edificare baracche soddisfacenti dopo aver bonificato i terreni più astrusi e contraddittori.

* a tal proposito si potrebbe dire, mettendo insieme maestro e allievo, che non esistono fatti, ma solo rappresentazioni.

Ciao Ipazia
Nulla da eccepire, se non che allora (nel 1500) la "visione intersoggettiva" propendeva per
considerare "fatto" che gli Ebrei mangiassero bambini...
Ora, che sulla visione intersoggettiva si riesca ad edificare delle baracche è senz'altro
vero; molto meno lo è che siano "soddisfacenti".
Con ciò non che io mi illuda che su altri "fondamenti" si riesca ad edificare delle baracche
migliori...
Di una cosa sono però più che sicuro: che i fatti "esistono" (solo che non li conosciamo)...
saluti

Salve Ox. Ma io, citando l'esistenza dei fanatismi, non intendevo certo riferirmi a te !!

La verità di un enunciato, una volta eliminato il problema dell'assolutezza, diventa semplicemente "ciò che par vero a Tizio che ne parla ed eventualmente anche alle decine o migliaia o milioni di persone che lo ascoltano scuotendo la testa dall'alto in basso e viceversa".

Ho già accennato le ragioni che - secondo me - impediscono l'esistenza in linea di principio della verità assoluta.

Dal punto di vista della prassi informativa concreta la spiegazione sarebbe costituita dal fatto che, qualsiasi approfondimento noi si faccia circa le relazioni alimentari tra ebrei e bambini, non raggiungeremo mai la prova provata che tutte le informazioni accumulate - per quante che siano - siano rigorosamente aderenti alla verità dei fatti.

Potremo costruire verità relative sempre più dettagliate e precise, ma basterebbe che un solo ingrediente di esse risulti falso o dubitativo per vedere negata la definitiva completezza (assolutezza) della verità che crediamo di aver costruito.

In realtà dovremmo convincerci a vivere senza verità (come io faccio). La cosa non risulta affatto disperante. Sarà sufficiente imparare a vivere ed agire secondo le proprie CONVINZIONI, che sono infinitamente più semplici da gestire.

E se anche ci fossero un milioni di persone pronte a giurare di aver personalmente assistito ad un banchetto di ebrei che portavano alla bocca brani di corpi infantili ? Credi che la verità assoluta sarebbe risultata in "gli ebrei mangiano  bambini" ? Io faccio parte di quei milioni di spettatori, ed una volta chiesi ad uno dei commensali ebrei : "Ma perchè mangiate i bambini ?". Quello finì di pulirsi con uno stuzzicadenti quindi mi rispose, in tono scandalizzato : "Mangiare i bambini ?? Ma Per chi ci hai presi ?.......Noi i bambini ci limitiamo a masticarli e poi a sputarli senza mangiarli !!".

Lasciamo per favore perdere le verità assolute......per parlarne disponiamo solo del più relativo ed ingannevole degli strumenti : il linguaggio.

Il fatto che si possa affermare che Hìtler è (o era sino ad alcuni anni fa) ancora vivo, oppure che lo sbarco sulla Luna non sia mai realmente avvenuto (affermazioni in sè non categoricamente smentibili) la dice assai lunga sulla discutibilità di qualsiasi opinione individuale o di massa. Saluti.

Che la realtà vera ed assoluta sia difficile da trovare e spesso foriera di guai è condivisibile. Ma anche dire che ogni verità è solo una convinzione causa una montagna di "m....". Infatti, ogni società deve in modo convenzionale accettare dei valori-credenze che in qualche modo ritiene più validi e accettabili di altri, o che per convenienza rispetta. Quelle verità sociali devono essere quelle che fondano il vivere collettivo: ad esempio che la pedofilia è male e Il sesso fra coetanei è bene. Se ognuno rincorre le proprie convinzioni apriamo la porta al massimo alla libertà ma la chiudiamo al senso del vivere sociale. Potrebbe essere la descrizione del mondo odierno se a ciò aggiungi il bisogno della omnispettacolarizzazione.

Un secondo aspetto riguarda il livello di convinzione di ognuno di noi rispetto alle sue verità. La convinzione può funzionare come sistema on/off nelle menti semplici dove è più facile imbattersi in criteri digitali aperto/chiuso ma se vogliamo apprendere il mondo nella sua complessità, la convinzione della propria verità non può fare a meno di confrontarsi con la verità dell'altro e da questo confronto, se fatto con onestà, discende un livello di convinzione meno granitico, che lascia spazio ad un pensiero scettico e creativo, piuttosto che a un pensiero rigido, dove alle mie convinzioni si contrappongono quelle degli altri.

Non tutte le convinzioni, infine, a mio giudizio, hanno la stessa dignità: anche essere fascisti potrebbe essere una convinzione ma ciò non toglie che chi è fascista va combattuto, prima democraticamente ed eventualmente anche con la forza.
In campo sociale parlare di verità e/o convinzioni non può essere mai discostato da ciò che si sente come giusto. La verità sociale di fondo è solo la giustizia.

Citazione di: viator il 11 Maggio 2019, 15:05:09 PM
Nulla, mi sembra, poichè la realtà "vera", "oggettiva", ci è ovviamente preclusa.
Non possiamo conoscere nulla di essa, essendo costretti dal soggettivismo alla esplorazione o contemplazione solo della nostra IMMAGINE della realtà.

CARLO
L'affermazione <<la realtà vera e oggettiva ci è preclusa>> è un'affermazione vera e oggettiva?

Se <<la realtà vera e oggettiva>> ci fosse preclusa, non ci sarebbe alcuna evoluzione della conoscenza: sulla falsità non si costruisce alcun processo evolutivo di sapere.
Per cui sarebbe anche ora di finirla con questi piagnistei sulla vanità del sapere proprio in un'epoca di grandi scoperte e di grandi conquiste della conoscenza. Se in passato i filosofi avessero dato credito a questi piagnistei, saremmo qui ancora a curarci la polmonite con i salassi e ad andare in vacanza con la ...biga.

https://youtu.be/12aibH64wak?t=1471
Fino a 26:40''

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Maggio 2019, 21:29:44 PM
Ciao Ipazia
Nulla da eccepire, se non che allora (nel 1500) la "visione intersoggettiva" propendeva per
considerare "fatto" che gli Ebrei mangiassero bambini...
Ora, che sulla visione intersoggettiva si riesca ad edificare delle baracche è senz'altro
vero; molto meno lo è che siano "soddisfacenti".
Con ciò non che io mi illuda che su altri "fondamenti" si riesca ad edificare delle baracche
migliori...
Di una cosa sono però più che sicuro: che i fatti "esistono" (solo che non li conosciamo)...
saluti

Non credo che i signori e le dame rinascimentali che andavano a lezione di danza dal maestro Guglielmo Ebreo da Pesaro credessero a tali superstizioni, e con loro neppure tutti i cristiani, chierici compresi, che ci trafficavano. La visione intersoggettiva è importante perchè - anche se non sempre come insegna la psicologia di massa ma a lungo andare sì - rimuove e cura la demenza soggettiva.