Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2018, 08:13:54 AM
Che la felicità sia un parametro fragile per definire la libertà lo riconosco, ma pure che c'entri molto con la definizione datane da viator, è altrettanto indubitabile.

Ciò che mi lascia perplesso di quella definizione (oltre al sontuoso slittamento dal piano emotivo a quello esistenziale) è l'«ogni»: se devo aspettare di soddisfare ogni desiderio e ogni bisogno per ritenermi felice (se non ho frainteso), significa che getto la felicità nell'abisso dell'utopia: si creano costantemente nuovi desideri e i bisogni si rinnovano quotidianamente, dunque più ci si attacca ad essi e più ci si distacca dalla felicità? Le riflessioni del buddismo in merito risultano illuminanti.

Secondo me, la felicità che non è un'emozione provata, ma un predeterminato traguardo personale da raggiungere, è piuttosto una metafora della felicità. Trovo quindi utile la triplice distinzione di sgiombo che pur rispetta le connessioni fra piano emotivo, personale e sociale (felicità/realizzazione/giustizia).

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2018, 08:13:54 AM
andare in qualche fatiscente deposito di carne umana da lavoro nero per capire che non occorrono voli metafisici per inquadrare il problema del liberatore, libertà e connessa "felicità".

Forse le virgolette redimono la questione e forse allora mi concederai che

Citazione di: Phil il 12 Dicembre 2018, 22:01:55 PM
se lo schiavo ne è comunque contento, il disagio è tutto nella condizione di chi lo giudica nella «peggior condizione»

e sottolineo il "se" di partenza 

Citazione di: sgiombo il 14 Dicembre 2018, 08:18:43 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Dicembre 2018, 22:42:30 PM
CARLO
Vuoi dire che la felicità di un sadico serial killer subito dopo un agognato assassinio, e la felicità di un appassionatoricercatore che scopre la agognata cura di una malattia straziante, stanno sullo stesso piano? La felicità del primo è (soggettivamente) piena e profonda quanto lo è quella del secondo?

Voglio dire che sono cose ben diverse (come é chiarissimo, evidentissimo da numerosi miei interventi nel forum): due ben diversi (sostanzialmente contrari) motivi di essere felici.
La pienezza o profondità di una gioia é proporzionale alla "grandezza" dell' aspirazione soddisfatta (a quanto fortemente la si sente), indipendentemente dalla natura dell' aspirazione stessa (che può essere diversissima: eticamente ottima, pessima o in una delle infinite gradazioni fra questi due estremi): tanto la virtù (per il magnanimo e generoso), quanto il vizio (per il gretto, egoista e malvagio) é premio a se stessa -o.

Ma non vedo perché mai dovrei invidiare e men che meno ammirare un malvagio felicissimo.

CARLO
...E io non vedo perché non dovresti invidiare/ammirare un "malvagio", se - come dici - la malvagità può renderci felici quanto la nobiltà d'animo.
Perché dovrebbe essere preferibile coltivare la virtù? Per far piacere a Dio?

Non intendo incartarmi sulla felicità che si manifesta come ciliegina psicologica su una torta assai più consistente di contenuti, tra cui la libertà. La quale, anche nella felicità più illusoria, decreta la sua debordante facoltà di trascendere ogni limite  Il che, per dei supposti automi, è semplicemente fantastico 

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Dicembre 2018, 11:56:16 AM

Citazione di: sgiombo il 14 Dicembre 2018, 08:18:43 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Dicembre 2018, 22:42:30 PM
CARLO
Vuoi dire che la felicità di un sadico serial killer subito dopo un agognato assassinio, e la felicità di un appassionatoricercatore che scopre la agognata cura di una malattia straziante, stanno sullo stesso piano? La felicità del primo è (soggettivamente) piena e profonda quanto lo è quella del secondo?

Voglio dire che sono cose ben diverse (come é chiarissimo, evidentissimo da numerosi miei interventi nel forum): due ben diversi (sostanzialmente contrari) motivi di essere felici.
La pienezza o profondità di una gioia é proporzionale alla "grandezza" dell' aspirazione soddisfatta (a quanto fortemente la si sente), indipendentemente dalla natura dell' aspirazione stessa (che può essere diversissima: eticamente ottima, pessima o in una delle infinite gradazioni fra questi due estremi): tanto la virtù (per il magnanimo e generoso), quanto il vizio (per il gretto, egoista e malvagio) é premio a se stessa -o.

Ma non vedo perché mai dovrei invidiare e men che meno ammirare un malvagio felicissimo.

CARLO
...E io non vedo perché non dovresti invidiare/ammirare un "malvagio", se - come dici - la malvagità può renderci felici quanto la nobiltà d'animo.
Perché dovrebbe essere preferibile coltivare la virtù? Per far piacere a Dio?

E' semplicissimo.

Non invidio né tantomeno ammiro il malvagio felice perché evidentemente non sono malvagio e dunque non posso desiderare ciò che desiderano i malvagi, né conseguentemente, a maggior ragione, essere soddisfatto dalla realizzazione di (== felice) tali desideri o insoddisfatto e invidioso dalla loro frustrazione.
(Esempio banalissimo per cercare di farti capire; che spero non prenderai alla lettera confondendo estetica ed etica:) Se mi piace il cioccolato e mi fa schifo la marmellata, non invidio di certo chi, amando la marmellata, ne dispone in gran quantità.

Per chi sia "virtuoso" é preferibile coltivare la virtù perché (per definizione) é la sua massima aspirazione, ciò che più desidera: e infatti -per lui, ovviamente!- é "premio a se stessa"!

Infatti non dico affatto -indiscriminatamente- che la malvagità può renderci felici quanto la nobiltà d'animo, ma invece -discriminatamente- che può tendere felici i malvagi (se soddisfatta), quanto invece i generosi e magnanimi possono essere resi felici dal soddisfacimento delle loro buone aspirazioni (tutt' altre, contrarie rispetto a quelle dei malvagi!).

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2018, 12:06:39 PM
Non intendo incartarmi sulla felicità che si manifesta come ciliegina psicologica su una torta assai più consistente di contenuti, tra cui la libertà. La quale, anche nella felicità più illusoria, decreta la sua debordante facoltà di trascendere ogni limite   Il che, per dei supposti automi, è semplicemente fantastico  

Non per il gusto di "incartarsi" su questioni di lana caprina, (che nemmeno io provo), ma la felicità, il benessere interiore é (a mio parere per definizione) "proporzionale" all' appagamento delle aspirazioni di ciascuno (che possono essere ben diverse e reciprocamente contrarissime, caro Carlo Pierini, da persona a persona).

Dunque più uno ama la libertà (o analogamente la giustizia sociale, l' equità, la fratellanza universale, ecc.; o anche il contrario di tutto ciò) e più la consegue, più é felice; meno la consegue, meno é felice.
A meno che la sua aspirazione massima sia piuttosto il comportarsi da uomo amante la libertà (anche indipendentemente dal conseguirla o meno), nel qual caso il conseguimento di quest' ultima suprema aspirazione (al comportarsi da amante della libertà, a lottare per essa, quale che sia l' esito della sua lotta) sarà comunque per lui motivo di felicità (al limite anche in galera o sotto tortura).

Non sto a linkare un' altra volta le ultime parole di Salvador Allende "in articulo mortis" (già fatto), ma non credo le si possano in alcun modo o senso considerare -anche per il tono straordinariamente tranquillo e sereno della voce, salvo qualche sacrosanta stigmatizzazione ad personam- parole di un infelice (Per Carlo Pierini: non credo proprio sia pensabile che avrebbe invidiato Francisco Franco, il quale pochissimi anni dopo sarebbe morto a tarda età, al potere, "servito e riverito"; anch' egli felice, ma ben altrimenti!).

"La virtù é premio a se stessa" (Severino Boezio, considerazione ripresa dallo stoicismo, ma da lui eroicamente vissuta in prima persona, testimoniata "sulla sua pelle")

P. S.: la Consolazione della filosofia é la straordinaria testimonianza di un uomo sommamente magnanimo di fronte alla morte, subita per ingiusta condanna; credo che l' unico altro esempio all' altezza sia costituito da Scritto sotto la forca, del comunista cecoslovacco Julius Fucik (anch' esso stilato -quindici secoli dopo! in un campo di concentramento nazista- in attesa dell' ingiusta esecuzione).

P.P.S.: Se qualche idiota mi dileggiasse quale "cattocomunista" non me ne potrebbe fregare di meno!

Citazione di: sgiombo il 15 Dicembre 2018, 12:32:35 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Dicembre 2018, 11:56:16 AM

Citazione di: sgiombo il 14 Dicembre 2018, 08:18:43 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Dicembre 2018, 22:42:30 PM
CARLO
Vuoi dire che la felicità di un sadico serial killer subito dopo un agognato assassinio, e la felicità di un appassionatoricercatore che scopre la agognata cura di una malattia straziante, stanno sullo stesso piano? La felicità del primo è (soggettivamente) piena e profonda quanto lo è quella del secondo?

Voglio dire che sono cose ben diverse (come é chiarissimo, evidentissimo da numerosi miei interventi nel forum): due ben diversi (sostanzialmente contrari) motivi di essere felici.
La pienezza o profondità di una gioia é proporzionale alla "grandezza" dell' aspirazione soddisfatta (a quanto fortemente la si sente), indipendentemente dalla natura dell' aspirazione stessa (che può essere diversissima: eticamente ottima, pessima o in una delle infinite gradazioni fra questi due estremi): tanto la virtù (per il magnanimo e generoso), quanto il vizio (per il gretto, egoista e malvagio) é premio a se stessa -o.

Ma non vedo perché mai dovrei invidiare e men che meno ammirare un malvagio felicissimo.

CARLO
...E io non vedo perché non dovresti invidiare/ammirare un "malvagio", se - come dici - la malvagità può renderci felici quanto la nobiltà d'animo.
Perché dovrebbe essere preferibile coltivare la virtù? Per far piacere a Dio?

SGIOMBO
E' semplicissimo.
...
Se mi piace il cioccolato e mi fa schifo la marmellata, non invidio di certo chi, amando la marmellata, ne dispone in gran quantità.

CARLO
E' ben triste, in un forum di filosofia, veder considerare l'alternativa "virtù/crimine" in analogia con "cioccolata/marmellata" e non, invece, per esempio, con "cibo/veleno". Il criminale inteso come "diversamente virtuoso" è tipico dell'aberrazione relativista.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Dicembre 2018, 13:46:13 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Dicembre 2018, 12:32:35 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Dicembre 2018, 11:56:16 AM

Citazione di: sgiombo il 14 Dicembre 2018, 08:18:43 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Dicembre 2018, 22:42:30 PM
CARLO
Vuoi dire che la felicità di un sadico serial killer subito dopo un agognato assassinio, e la felicità di un appassionatoricercatore che scopre la agognata cura di una malattia straziante, stanno sullo stesso piano? La felicità del primo è (soggettivamente) piena e profonda quanto lo è quella del secondo?

Voglio dire che sono cose ben diverse (come é chiarissimo, evidentissimo da numerosi miei interventi nel forum): due ben diversi (sostanzialmente contrari) motivi di essere felici.
La pienezza o profondità di una gioia é proporzionale alla "grandezza" dell' aspirazione soddisfatta (a quanto fortemente la si sente), indipendentemente dalla natura dell' aspirazione stessa (che può essere diversissima: eticamente ottima, pessima o in una delle infinite gradazioni fra questi due estremi): tanto la virtù (per il magnanimo e generoso), quanto il vizio (per il gretto, egoista e malvagio) é premio a se stessa -o.

Ma non vedo perché mai dovrei invidiare e men che meno ammirare un malvagio felicissimo.

CARLO
...E io non vedo perché non dovresti invidiare/ammirare un "malvagio", se - come dici - la malvagità può renderci felici quanto la nobiltà d'animo.
Perché dovrebbe essere preferibile coltivare la virtù? Per far piacere a Dio?

SGIOMBO
E' semplicissimo.
...
Se mi piace il cioccolato e mi fa schifo la marmellata, non invidio di certo chi, amando la marmellata, ne dispone in gran quantità.

CARLO
E' ben triste, in un forum di filosofia, veder considerare l'alternativa "virtù/crimine" in analogia con "cioccolata/marmellata" e non, invece, per esempio, con "cibo/veleno". Il criminale inteso come "diversamente virtuoso" è tipico dell'aberrazione relativista.

Ben triste, in un forum di filosofia, é piuttosto che qualcuno scorrettamente ignori una chiarissima, evidentissima, inequivocabile precisazione (nella fattispecie: Esempio banalissimo per cercare di farti capire; che spero non prenderai alla lettera confondendo estetica ed etica) di un interlocutore circa una sua affermazione che quest' ultimo, non essendo scemo e prevedendo la possibilità di una critica tendenziosa, aveva preventivamente messo in evidenza esplicitamente, mettendo chiarissimamente in guardia da fraintendimenti.

<<Il criminale inteso come "diversamente virtuoso">> è tipico dell'aberrazione (da parte tua) consistente nel deformare deliberatamente e scorrettamente (anche nell' esatto contrario!) le affermazioni degli interlocutori malgrado i loro espliciti, inequivocabili, più volte ripetuti caveat.

Io l' ho invece l' ho sempre inequivocabilmente inteso (inequivocabilmente, per chi correttamente si confronti con le mie opinioni, ovviamente) come " (molto ma molto) diversamente felice"

Citazione di: sgiombo il 15 Dicembre 2018, 15:47:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Dicembre 2018, 13:46:13 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Dicembre 2018, 12:32:35 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Dicembre 2018, 11:56:16 AM

Citazione di: sgiombo il 14 Dicembre 2018, 08:18:43 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Dicembre 2018, 22:42:30 PM
CARLO
Vuoi dire che la felicità di un sadico serial killer subito dopo un agognato assassinio, e la felicità di un appassionatoricercatore che scopre la agognata cura di una malattia straziante, stanno sullo stesso piano? La felicità del primo è (soggettivamente) piena e profonda quanto lo è quella del secondo?

Voglio dire che sono cose ben diverse (come é chiarissimo, evidentissimo da numerosi miei interventi nel forum): due ben diversi (sostanzialmente contrari) motivi di essere felici.
La pienezza o profondità di una gioia é proporzionale alla "grandezza" dell' aspirazione soddisfatta (a quanto fortemente la si sente), indipendentemente dalla natura dell' aspirazione stessa (che può essere diversissima: eticamente ottima, pessima o in una delle infinite gradazioni fra questi due estremi): tanto la virtù (per il magnanimo e generoso), quanto il vizio (per il gretto, egoista e malvagio) é premio a se stessa -o.

Ma non vedo perché mai dovrei invidiare e men che meno ammirare un malvagio felicissimo.

CARLO
...E io non vedo perché non dovresti invidiare/ammirare un "malvagio", se - come dici - la malvagità può renderci felici quanto la nobiltà d'animo.
Perché dovrebbe essere preferibile coltivare la virtù? Per far piacere a Dio?

SGIOMBO
E' semplicissimo.
...
Se mi piace il cioccolato e mi fa schifo la marmellata, non invidio di certo chi, amando la marmellata, ne dispone in gran quantità.

CARLO
E' ben triste, in un forum di filosofia, veder considerare l'alternativa "virtù/crimine" in analogia con "cioccolata/marmellata" e non, invece, per esempio, con "cibo/veleno". Il criminale inteso come "diversamente virtuoso" è tipico dell'aberrazione relativista.

Ben triste, in un forum di filosofia, é piuttosto che qualcuno scorrettamente ignori una chiarissima, evidentissima, inequivocabile precisazione (nella fattispecie: Esempio banalissimo per cercare di farti capire; che spero non prenderai alla lettera confondendo estetica ed etica) di un interlocutore circa una sua affermazione che quest' ultimo, non essendo scemo e prevedendo la possibilità di una critica tendenziosa, aveva preventivamente messo in evidenza esplicitamente, mettendo chiarissimamente in guardia da fraintendimenti.

<<Il criminale inteso come "diversamente virtuoso">> è tipico dell'aberrazione (da parte tua) consistente nel deformare deliberatamente e scorrettamente (anche nell' esatto contrario!) le affermazioni degli interlocutori malgrado i loro espliciti, inequivocabili, più volte ripetuti caveat.

Io l' ho invece l' ho sempre inequivocabilmente inteso (inequivocabilmente, per chi correttamente si confronti con le mie opinioni, ovviamente) come "(molto ma molto) diversamente felice".

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2018, 12:06:39 PM
Non intendo incartarmi sulla felicità che si manifesta come ciliegina psicologica su una torta assai più consistente di contenuti

Capisco; eppure se aspettiamo di avere tutta la torta per gustarci la ciliegina... rischiamo di morire di fame (e far ammuffire la ciliegina); forse se (ci) incartiamo (sul)la ciliegina, magari eviteremo di "non vederci più dalla fame" (messaggio non promozionale!  ) .
Chiaramente, lo dico sempre partendo dalla liceità del «de gustibus» individuale.

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2018, 12:06:39 PM
la libertà. La quale, anche nella felicità più illusoria, decreta la sua debordante facoltà di trascendere ogni limite   Il che, per dei supposti automi, è semplicemente fantastico  

Concordo sul «fantastico» (in tutti i sensi ): è infatti la fantasia a distinguerci dagli automi meccanici che stiamo creando in laboratorio.

Citazione di: Phil il 15 Dicembre 2018, 16:25:43 PM

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2018, 12:06:39 PM
Non intendo incartarmi sulla felicità che si manifesta come ciliegina psicologica su una torta assai più consistente di contenuti

Capisco; eppure se aspettiamo di avere tutta la torta per gustarci la ciliegina... rischiamo di morire di fame (e far ammuffire la ciliegina); forse se (ci) incartiamo (sul)la ciliegina, magari eviteremo di "non vederci più dalla fame" (messaggio non promozionale!   ) .
Chiaramente, lo dico sempre partendo dalla liceità del «de gustibus» individuale.

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2018, 12:06:39 PM
la libertà. La quale, anche nella felicità più illusoria, decreta la sua debordante facoltà di trascendere ogni limite   Il che, per dei supposti automi, è semplicemente fantastico  

Concordo sul «fantastico» (in tutti i sensi ): è infatti la fantasia a distinguerci dagli automi meccanici che stiamo creando in laboratorio.

Ma credo che in linea teorica, di principio (non di fatto) se ne potrebbero creare anche di dotati di fantasia ...ivi compresa l' illusione del libero arbitrio.

Citazione di: sgiombo il 15 Dicembre 2018, 16:18:54 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Dicembre 2018, 15:47:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Dicembre 2018, 13:46:13 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Dicembre 2018, 12:32:35 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Dicembre 2018, 11:56:16 AM

Citazione di: sgiombo il 14 Dicembre 2018, 08:18:43 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Dicembre 2018, 22:42:30 PM
CARLO
Vuoi dire che la felicità di un sadico serial killer subito dopo un agognato assassinio, e la felicità di un appassionatoricercatore che scopre la agognata cura di una malattia straziante, stanno sullo stesso piano? La felicità del primo è (soggettivamente) piena e profonda quanto lo è quella del secondo?

Voglio dire che sono cose ben diverse (come é chiarissimo, evidentissimo da numerosi miei interventi nel forum): due ben diversi (sostanzialmente contrari) motivi di essere felici.
La pienezza o profondità di una gioia é proporzionale alla "grandezza" dell' aspirazione soddisfatta (a quanto fortemente la si sente), indipendentemente dalla natura dell' aspirazione stessa (che può essere diversissima: eticamente ottima, pessima o in una delle infinite gradazioni fra questi due estremi): tanto la virtù (per il magnanimo e generoso), quanto il vizio (per il gretto, egoista e malvagio) é premio a se stessa -o.

Ma non vedo perché mai dovrei invidiare e men che meno ammirare un malvagio felicissimo.

CARLO
...E io non vedo perché non dovresti invidiare/ammirare un "malvagio", se - come dici - la malvagità può renderci felici quanto la nobiltà d'animo.
Perché dovrebbe essere preferibile coltivare la virtù? Per far piacere a Dio?

SGIOMBO
E' semplicissimo.
...
Se mi piace il cioccolato e mi fa schifo la marmellata, non invidio di certo chi, amando la marmellata, ne dispone in gran quantità.

CARLO
E' ben triste, in un forum di filosofia, veder considerare l'alternativa "virtù/crimine" in analogia con "cioccolata/marmellata" e non, invece, per esempio, con "cibo/veleno". Il criminale inteso come "diversamente virtuoso" è tipico dell'aberrazione relativista.

SGIOMBO
Io l' ho invece l' ho sempre inequivocabilmente inteso (inequivocabilmente, per chi correttamente si confronti con le mie opinioni, ovviamente) come "(molto ma molto) diversamente felice".

CARLO
Come no! ...La felicità di stare in galera!  

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Dicembre 2018, 19:50:50 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Dicembre 2018, 16:18:54 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Dicembre 2018, 15:47:49 PM

Io l' ho invece l' ho sempre inequivocabilmente inteso (inequivocabilmente, per chi correttamente si confronti con le mie opinioni, ovviamente) come "(molto ma molto) diversamente felice".

CARLO
Come no! ...La felicità di stare in galera!  

Tentativo disperato di farti capire:
Un malvagio é felice, molto ma molto diversamente da un magnanimo (e non affatto diversamente virtuoso come mi ha falsissimamente, scorrettissimamente attribuito), se si procura quanto desidera (malvagiamente) e dunque non se sta in galera (a meno che si tratti di un improbabile malvagio masochista a cui piaccia essere detenuto).

Segnalo questo link:
https://qz.com/1569158/neuroscientists-read-unconscious-brain-activity-to-predict-decisions/
in cui si parla (in inglese) di uno studio che ha indagato la prevedibilità neurologica delle scelte: se ho ben capito, un test ha rilevato che alcuni secondi prima di compiere coscientemente una scelta, il suo risultato è in realtà già (pre)determinato, deciso e "visibile" in reazioni cerebrali. Si tratta di uno scarto temporale, di per sé non sorprendente da un punto di vista logico, fra la causa (processo decisionale neurologico) e l'effetto (balenare della decisione nella coscienza), nel pieno rispetto della catena causale in cui un fenomeno, sia esso una decisione o un pensiero, non può nascere dal nulla e richiede inevitabilmente un lasso temporale per originare dalla rispettiva causa.
La "sede" del libero arbitrio, non escluso da alcuni dei ricercatori, slitterebbe dunque ad un livello sub-conscio e nondimeno (almeno in parte?) cerebrale.

Per Phil . Questi studi, molto anglosassoni, si basano su strutture di test piuttosto banali, come la scelta di un colore o di una immagine, o il premere un tasto ad un determinato input, un rumore, un odore. Avevo conoscenza di questo tipo di esperimenti da circa 10 anni. La obiezione più comune è relativa alla impossibilità di traslare questo processo sperimentale da laboratorio a scelte molto più complesse di premere un bottone o scegliere un colore, come quando si parla di scegliere una religione, una dottrina politica, una carriera professionale, un desiderio sessuale, una intenzione violenta, un percorso di studi, una scelta morale o che implica un impegno lungo anni o tutta la vita. In merito a queste risposte non credo che sia possibile rispondere attraverso questi inutili giochi da laboratorio.

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PML'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
E se vivessi in un regime che ti proibisse di scrivere messaggi come questo, tu cosa avresti da recriminare?