Citazione di: Ipazia il 13 Dicembre 2018, 20:44:40 PM
Tu non devi dire nulla a nessuno; devi solo portarlo fuori dalla grotta.

Tuttavia prima bisognerebbe essere certi di aver ben capito chi è dentro e chi è fuori...
L'"alibi del salvatore" (potenziato dalla promessa di libertà) è uno dei più usati nel plagio delle menti altrui (e non solo nelle sette).

Citazione di: Ipazia il 13 Dicembre 2018, 20:44:40 PM
Nulla vieta il masochismo.

Lungi da me l'imporre divieti; infatti, dicevo

Citazione di: Phil il 13 Dicembre 2018, 17:04:50 PM
de gustibus 

Citazione di: Phil il 13 Dicembre 2018, 23:42:26 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Dicembre 2018, 20:44:40 PM
Tu non devi dire nulla a nessuno; devi solo portarlo fuori dalla grotta.

Tuttavia prima bisognerebbe essere certi di aver ben capito chi è dentro e chi è fuori...
L'"alibi del salvatore" (potenziato dalla promessa di libertà) è uno dei più usati nel plagio delle menti altrui (e non solo nelle sette).

Chi è dentro e chi è fuori lo dice la storia umana, la storia dell'evoluzione umana. Il "salvatore" è l'ermen(a)(e)uta più abile, non necessariamente il più studiato, ma quello che ha le antenne più sensibili. Dal profondo temporale mi giunge una citazione: "Merita di essere signore del suo tempo colui che si limita ad anticiparlo"

Citazione di: Ipazia il 13 Dicembre 2018, 20:44:40 PM
La felicità di cui si parla é quella della grotta platonica. Difficilmente chi ne esce potrá ritornarvi dentro da felice. Tu non devi dire nulla a nessuno; devi solo portarlo fuori dalla grotta. Poi deciderá lui. Nulla vieta il masochismo.

Naturalmente lo porterò fuori dalla grotta col suo consenso.

Se proprio non ne vorrà sapere continuerò a godermi il mondo reale e lui le sue illusioni (finché durano; sia l' uno che le altre; ma, ceteris paribus, l' uno ha più probabilità di durare).

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Dicembre 2018, 22:42:30 PM


CARLO
Vuoi dire che la felicità di un sadico serial killer subito dopo un agognato assassinio, e la felicità di un appassionatoricercatore che scopre la agognata cura di una malattia straziante, stanno sullo stesso piano? La felicità del primo è (soggettivamente) piena e profonda quanto lo è quella del secondo?

Voglio dire che sono cose ben diverse (come é chiarissimo, evidentissimo da numerosi miei interventi nel forum): due ben diversi (sostanzialmente contrari) motivi di essere felici.

La pienezza o profondità di una gioia é proporzionale alla "grandezza" dell' aspirazione soddisfatta (a quanto fortemente la si sente), indipendentemente dalla natura dell' aspirazione stessa (che può essere diversissima: eticamente ottima, pessima o in una delle infinite gradazioni fra questi due estremi): tanto la virtù (per il magnanimo e generoso), quanto il vizio (per il gretto, egoista e malvagio) é premio a se stessa -o.

Ma non vedo perché mai dovrei invidiare e men che meno ammirare un malvagio felicissimo.

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2018, 07:57:54 AM
Chi è dentro e chi è fuori lo dice la storia umana, la storia dell'evoluzione umana.

Forse mi sono perso nei cunicoli della mia caverna, ma si parlava di grotte in rapporto alla felicità individuale, non al successo evolutivo e/o social-culturale (rispetto al quale, chiaramente, la questione della grotta cambia di "profondità").

Se guardo l'aborigeno, il monaco zen o la vecchietta in prima fila a messa, mi viene il sospetto che possano essere felici nella loro grotta almeno tanto quanto lo sono io nella mia (seppur arredata diversamente) e, nel mio piccolo, non mi sento in dovere (verbo sempre affilato, ancor più se dotato di impugnatura etica, molti l'hanno usato per affettare il prossimo) di tirarli fuori per spiegargli che possono trasferirsi altrove, in quella che credo sia la superficie, ma è magari solo la mia grotta-attico.
«Ogni uccello ha il suo tipo di nido», come concorderebbero sia l'"ornitologo multiculturale" che il nativo americano.

Miracolo metafisico, da autentico mondo delle idee, riuscire ad estrapolare la felicità individuale dalle condizioni socioevolutive. Prescindendo da queste ultime. Gli aborigeni si sono dati all'alcool appena hanno incontrato un mondo diverso dai loro dei. Monaci ce ne sono sembre meno e anche le chiese sono sempre più vuote di vecchiette in prima fila. Talvolta l'evoluzione è affilata, talaltra arrotondata, come la ruota di una macina.

A proposito di grotte...Bisogna dire che c'è grotta e grotta. Un tempo si costruivano grotte nei giardini signorili, come sfondo per delle statue di marmo o gesso e come luoghi freschi e ombreggiati per  ripararsi dal caldo. Ecco, sostare in simili grotte artificiali è dilettevole, salutare e invitante alla meditazione. Invitare a uscirne sarebbe come invitare l'accaldato a tornar sotto i raggi del sole. Di solito chi invita gli altri ad uscire dalla loro grotta è il 'furbo' che se ne sta sotto il sole dichiarando: "Sentite come si sta bene qui, sotto il sole"...

Citazione di: Phil il 13 Dicembre 2018, 19:06:06 PM

Citazione di: Lou il 13 Dicembre 2018, 16:18:03 PM
trattare il libero arbitrio alla stregua di uno stato di cose, un evento, un fatto, a cui competono criteri di verificazione e falsificazione

Credo che il libero arbitrio venga solitamente supposto come «stato di cose» (libertà da) o «fatto» (libertà di) o condizione reale (appesa a stagionare sopra le aporie a cui accennavo in precedenza). Per metterlo al riparo dal campo minato della logica e della verifica semantica (se non empirica), possiamo definirlo come trascendente; tuttavia poi si porrebbe il classico problema di come tale trascendenza condizioni (causalisticamente o "liberamente"?) la nostra volontà, la nostra materia, etc.
Quel «libero» prima di «arbitrio», mi sembra in fin dei conti comportare solo una spuria (non pertinente) complicazione "controfattuale" (ma resta pur sempre solo la mia opinione).

Sì credo anch'io che l'unico modo per sottrarre il libero arbitrio da disanime semantiche o empiriche, operazioni che tu stesso hai svolto in modo convincente,  sia quella di ritagliargli una nicchia trascendente, con tutti i problemi che ne deriverebbero in merito al suo modo di immanentizzarsi. La teologia ed esegesi di ogni ordine e grado in questo direi che fanno scuola. Detto ciò, passo a leggermi di grotte.

La grotta sarà pure fresca d'estate, ma è oscura per definizione. Non è luogo di libertà perché quasi sempre ha una sola via d'uscita.

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2018, 17:05:48 PM
Miracolo metafisico, da autentico mondo delle idee, riuscire ad estrapolare la felicità individuale dalle condizioni socioevolutive. Prescindendo da queste ultime.

Non sono così impudente da far appello alla tua esperienza personale di felicità (lo ammetto, è per "cavalleria sessista" ), ma chiedo in generale: se qualcuno mi dice di essere «felice» (non «realizzato» o altro), prima di credergli, davvero dovrei indagare attentamente la sua condizione socioevolutiva?
Un bimbo che gioca dicendosi felice, non è davvero felice ma solo prigioniero nella "grotta della spensieratezza"?

Il «miracolo metafisico da autentico mondo delle idee» (cit.) è essere felici per la propria condizione (come insegnano alcuni monaci, aborigeni e perpetue anziane) oppure vincolare la felicità a mitici traguardi metafisici ideali che trascendono la propria condizione?
Non discuto il valore di alcuni ambiziosi percorsi personali, né voglio sottovalutare la rilevanza umana degli aspetti socioevolutivi, tuttavia parlare di «felicità» è altro tema (almeno secondo me).

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2018, 17:05:48 PM
Gli aborigeni si sono dati all'alcool appena hanno incontrato un mondo diverso dai loro dei.

Suppongo che il "filantropo" che li ha tirati fuori dalla loro grotta sia fiero e felice di tal risultato... e magari affermerà orgoglioso che "la verità rende liberi" («liberi di» sbronzarsi: in vino veritas  ).


@Sariputra
Si, spesso i patiti di "abbronzatura" cercano compagni, magari che gli facciano ombra per non ustionarsi... e anche gli speleologi, d'altronde, si sentono più sicuri in compagnia; in fondo, siamo animali sociali 

Salve amici. Solito confusionistico bordello poichè nessuno si preoccupa di definire cosa possa essere la felicità ("avvenuta evasione od eliminazione di ogni bisogno e desiderio") ed in qual modo possa distinguersi dalla soddisfazione ("avvenuto adempimento di un solo o solo di alcuni bisogni"), per non parlare del concetto squisitamente esistenziale e perfettamente soggettivo di serenità ("condizione di variabile ma complessivamente soddisfacente equilibrio dinamico che si instaura tra  i 5 bisogni (mangiare, bere, respirare, traspirare, deiettare), l'unica necessità (la riproduzione), e le infinite facoltà"). Saluti.

Mi ero già sbilanciato in merito, per quanto forse in modo un po' implicito:

Citazione di: Phil il 13 Dicembre 2018, 17:04:50 PM
La felicità è semplicemente un'emozione primaria, se viene provata da qualcuno (senza voler scendere nella verifica fisiologica), non credo bisogni farne una questione di geopolitica, di eroismo, di valori, di realizzazione personale.

Per scoprire le «emozioni primarie» a cui mi riferisco, basta wikipedia 
Non direi quindi che è solo «avvenuta evasione od eliminazione di ogni bisogno e desiderio» (cit.), piuttosto appunto un'emozione che può essere legata a tale realizzazione di un desiderio o bisogno (ma neanche sempre: se trovo 10 euro per terra sono felice, ma non perché desiderassi trovarli o ne avessi bisogno).

Citazione di: Phil il 14 Dicembre 2018, 20:55:52 PM
...
Non discuto il valore di alcuni ambiziosi percorsi personali, né voglio sottovalutare la rilevanza umana degli aspetti socioevolutivi, tuttavia parlare di «felicità» è altro tema (almeno secondo me).

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2018, 17:05:48 PM
Gli aborigeni si sono dati all'alcool appena hanno incontrato un mondo diverso dai loro dei.

Suppongo che il "filantropo" che li ha tirati fuori dalla loro grotta sia fiero e felice di tal risultato... e magari affermerà orgoglioso che "la verità rende liberi" («liberi di» sbronzarsi: in vino veritas   ).

Certo che è altro tema, ma ad un certo punto della discussione si è arrivati alla felicità degli animali, anche umani, in gabbia, per cui la felicità è entrata nell'ambito semantico della libertà. Gli aborigeni australiani sono un esempio di incompatibilità di gabbia e felicità. Ma anche il monaco buddista e la casalinga di Voghera mitica vecchietta inginocchiata dovrebbero riporre altrove la loro felicità se vivessero in un contesto sociale che ha archiviato le loro credenze come superstizioni. Che la felicità sia un parametro fragile per definire la libertà lo riconosco, ma pure che c'entri molto con la definizione datane da viator, è altrettanto indubitabile. Così come che le gabbie ideologiche siano più efficienti, insidiose e mascherabili della gabbie fisiche. Quindi il discorso si sposta sugli accrediti del "liberatore" e del suo "progetto". A tal proposito penso basti andare in qualche fatiscente deposito di carne umana da lavoro nero per capire che non occorrono voli metafisici per inquadrare il problema del liberatore, libertà e connessa "felicità".

Citazione di: Phil il 14 Dicembre 2018, 20:55:52 PM

Il «miracolo metafisico da autentico mondo delle idee» (cit.) è essere felici per la propria condizione (come insegnano alcuni monaci, aborigeni e perpetue anziane) oppure vincolare la felicità a mitici traguardi metafisici ideali che trascendono la propria condizione?
Non discuto il valore di alcuni ambiziosi percorsi personali, né voglio sottovalutare la rilevanza umana degli aspetti socioevolutivi, tuttavia parlare di «felicità» è altro tema (almeno secondo me).

Dipende da quelle che sono le aspirazioni di ciascuno (condizionate biologicamente, soprattutto nella loro "uniformità conformistica", e socialmente soprattutto nelle loro "originali variazioni personali"): si può essere più o meno felici o infelici, a seconda dei casi, (fra l' altro anche) da monaci, da aborigeni australiani, da perpetue anziane e pure vincolando la felicità a mitici traguardi metafisici ideali (ma molto meglio, con molta più probabilità di successo, se realistici, scientificamente fondati, secondo me) che trascendono la propria condizione.

"ho visto anche degli zingari felci in piazza Maggiore" (Caludio Lolli)

https://www.youtube.com/watch?v=_BMsIOe2ryI

Citazione
Non discuto il valore di alcuni ambiziosi percorsi personali, né voglio sottovalutare la rilevanza umana degli aspetti socioevolutivi, tuttavia parlare di «felicità» è altro tema (almeno secondo me).

Anche secondo me.

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2018, 08:13:54 AM

Citazione di: Phil il 14 Dicembre 2018, 20:55:52 PM

CitazioneGli aborigeni si sono dati all'alcool appena hanno incontrato un mondo diverso dai loro dei.

Suppongo che il "filantropo" che li ha tirati fuori dalla loro grotta sia fiero e felice di tal risultato... e magari affermerà orgoglioso che "la verità rende liberi" («liberi di» sbronzarsi: in vino veritas ).
...
Non discuto il valore di alcuni ambiziosi percorsi personali, né voglio sottovalutare la rilevanza umana degli aspetti socioevolutivi, tuttavia parlare di «felicità» è altro tema (almeno secondo me).

è (...) indubitabile (...) che le gabbie ideologiche siano più efficienti, insidiose e mascherabili della gabbie fisiche. Quindi il discorso si sposta sugli accrediti del "liberatore" e del suo "progetto". A tal proposito penso basti andare in qualche fatiscente deposito di carne umana da lavoro nero per capire che non occorrono voli metafisici per inquadrare il problema del liberatore, libertà e connessa "felicità".

E anche questo é verissimo.

Quella della pura e semplice (maggiore o minore) felicità (che ripeto: secondo me é ottimamente definibile, in buona sostanza, come "soddisfazione di aspirazioni") e quella della (maggiore o minore) realizzazione personale di ciascuno sono due distinte questioni, anche se con evidenti "intrecci", coimplicazioni e condizionamenti reciproci.
E quella della giustizia sociale  e del progresso civile una terza.