Citazione di: Phil il 11 Dicembre 2018, 01:46:11 AM

Citazione di: Lou il 10 Dicembre 2018, 18:55:07 PM
io non sono forse libero unicamente nel volere?

Libera da/di cosa? Senza determinazioni la libertà è per me solo una "parolaccia" enfatica.

Citazione di: Lou il 10 Dicembre 2018, 18:55:07 PM
Non sono libero dallo schiantarmi se sono in caduta da un ponte, ma resto libero di volermi non schiantare o schiantare? Sono libero di volere A o nonA?

Non credo si possa essere liberi di volere (salva l'ovvia constatazione che la mia volontà è libera dalla volontà altrui; circonvenzione e plagio a parte, come si diceva), poiché non si è liberi dalla propria volontà: se non voglio schiantarmi, sono davvero libero di volere il contrario? Forse solo a parole, nei fatti non ci riesco... e se ci riesco non è solo perché ho voluto volere altro, ma perché altro ha causato un mutamento della volontà (con «altro» intendo, ad esempio, un'intuizione, la follia, etc.).

Secondo me, siamo costretti a volere ciò che vogliamo più di quanto siamo "liberi" di volerlo (se proprio vogliamo applicare libertà/costrizione a volontà, arbitrio, etc. intreccio che non ritengo sempre necessario, detto fra noi ).

Si può fare anche un esperimento: pensa a qualcosa che vuoi, poi prova a non volerlo più; ci riesci? Sei dunque davvero libera di/dal volere?
Certo, puoi dire e/o pensare "non lo voglio più!", ma è davvero cambiata la tua volontà? C'è davvero una meta-volontà che ci fa volere ciò che vogliamo o semplicemente vogliamo e basta (a causa di meccanismi psicologici, biologici e/o altro)?
Forse si può essere liberi di fare ciò che si vuole (se si vuole ciò che si può fare), ma non si può essere liberi di volere ciò che non si vuole.

Citazione di: Lou il 10 Dicembre 2018, 18:55:07 PM
È preservata la libertà di volere?

Prima dell'istanza di preservarla: «libertà di volere», in fondo, che significa?

Una di quelle parolacce enfatiche in virtù di cui anche la negazione del libero arbitrio si inscrive quale lotta per essere affermata.

Secondo me siamo, volenti o nolenti,  costretti dalla libertà.

Citazione di: Lou il 11 Dicembre 2018, 19:18:32 PM

Citazione di: Phil il 11 Dicembre 2018, 01:46:11 AM

Citazione di: Lou il 10 Dicembre 2018, 18:55:07 PM
È preservata la libertà di volere?

Prima dell'istanza di preservarla: «libertà di volere», in fondo, che significa?

Una di quelle parolacce enfatiche in virtù di cui anche la negazione del libero arbitrio si inscrive quale lotta per essere affermata.

Negare il libero arbitrio è differente dal negare la pertinenza fra il concetto di libertà e quello di arbitrio... un po' come dire che una martellata non è calda, bensì fredda, è comunque differente dal sostenere che non abbia senso parlare della temperatura delle martellate (e che le martellate non vanno confuse con le marmellate ).

Citazione di: Lou il 11 Dicembre 2018, 19:18:32 PM
Secondo me siamo, volenti o nolenti,  costretti dalla libertà.

«Ducunt volentem fata, nolentem trahunt» dove «fata» è antifrasticamente l'essere liberi?
Permane la domanda (e mi scuso per l'"accanimento maieutico"): liberi da/di cosa?

Phil, negare pertinenza tra libertà e arbitrio si risolve nel negare il libero arbitrio. O son scema? Se non sussiste pertinenza alcuna, mi dici che significa "libero arbitrio"?

Citazione di: Sariputra il 11 Dicembre 2018, 18:29:11 PM
 Pertanto ritengo piuttosto 'superficiali' certe affermazioni che si leggono , anche su Internet, nelle quali sembra che la teologia indichi nel libero arbitrio una sorta di 'libertà assoluta' data all'uomo, svincolata da cause e condizioni e poggiante unicamente in un'intrinseca volontà soggettiva.

Citazione
Malgrado ciò l' ultimo "rifugio" dei cristiani con i quali ho discusso in proposito onde cercare (a mio parere invano) di sventare la contraddittorietà della credenza in un Dio onnipotente e infinitamente buono e della presenza del male é sempre stata la "libertà" come (contraddittorio secondo me) "sommo bene" elargito da Dio all' uomo, e che necessiterebbe della possibilità di scegliere (anche) fra il bene e il male.

Contraddittoria mi sembra evidentemente l' infinitezza della bontà di un Dio che come sommo regalo all' uomo gli propina la possibilità di finire male (malissimo, anzi, infinitamente male, se la dannazione per i  malvagi é eterna; e infinitamente male al quadrato -i transifiniti di Cantor ante litteram?- se fatta inoltre di sofferenze di "intensità istantanea" infinita).

Ma innanzitutto contraddittoria é la pretesa che l' uomo, creato da Dio e dunque inevitabilmente incline a scegliere ed agire a seconda di (conseguentemente a) come Dio l' ha creato, sia dotato del libero arbitrio (dal momento che, da onnipotente, avrebbe dovuto necessariamente -che sarebbe stato logicamente impossibile che non lo facesse- crearlo tale da agire deterministicamente, e non certo tale da agire indeterminatamente, aleatoriamente (liberoarbitrariamente), dal momento che in tal caso il -mannaggia il gioco di parole!- caso proprio dell' agire umano, da Dio non dominabile, avrebbe costituito una contraddittoria limitazione della sua onnipotenza).

(Come mi piacerebbe che su tutte queste contraddizioni intervenisse un eccelso conoscitore ed utilizzatore della logica come il nostro Epicurus!).

Non è così...Agostino stesso infatti si rifà in proposito alle parole di Paolo di Tarso: «C'è in me il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; io infatti non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio. " Paolo stesso s'accorge di non essere 'libero' ma determinato  nel suo agire da ciò che 'non vuole' ossia dalla sua stessa 'natura' d'uomo. Però anela al bene, che è il moto interiore della Grazia...anch'essa, in un certo senso, logicamente condizionante  l'aspirazione e l'agire stesso.

Citazione
Secondo me qui semplicemente San Paolo cerca improbabili "soluzioni soprannaturali" a un problema inesistente o mal posto, non si avvedendosi che semplicemente la sua volontà (come quella di tutti gli uomini) é contraddittoria, che desidera cose reciprocamente inconciliabili, delle quali le une sono oggettivamente conseguibili alla condizione del non conseguimento delle altre e viceversa: "botte piena e moglie ubriaca". 

Agostino distingue dunque la libertà propriamente detta, definita come  "la capacità di dare realizzazione ai nostri propositi", dal libero arbitrio, da lui  inteso invece come la possibilità di scegliere, in linea teorica, tra opzioni contrapposte, ossia tra il bene e il male. Il libero arbitrio entrerebbe quindi in gioco solo nel momento della scelta, rivolgendosi ad esempio al bene. La "libertà" sarebbe però incapace di realizzarla proprio perché 'condizionata'.

Citazione
Infatti questo modo ho sempre inteso il libero arbitrio, come distinto dalla libertà da coercizioni estrinseche (e incompatibile con determinismo e conoscenza scientifica).

(Mi sembra evidente che queste sono obiezioni alla chiesa cattolica, a san Paolo e a Sant' Agostino e non a Sariputra, che, dimostrando un' ottima conoscenza -anche- delle religioni cristiana e islamica, le riferisce come tesi "altrui"; se non l' ho frainteso).

Citazione di: Lou il 11 Dicembre 2018, 20:29:06 PM
negare pertinenza tra libertà e arbitrio si risolve nel negare il libero arbitrio.

Come dicevo: negare pertinenza fra temperatura e martellata, significa negare che la martellata sia "calda" (gradazione di temperatura come «libero» è gradazione massima di libertà)?
Detto in modo meno confuso: negare il libero arbitrio ha senso solo se ha senso il concetto di "libero arbitrio", altrimenti non c'è negazione, ma non-senso (inteso come inintelligibilità di un apparente senso sintattico).
Provo con un altro esempio: se dico "pianoforte razzista" e tu sostieni che il razzismo e il pianoforte non sono pertinenti, non mi stai dicendo «il pianoforte non è razzista» (frase che suonerebbe piuttosto insensata, salvo essere metafora), non stai negando il razzismo del pianoforte, ma mi stai dicendo altro, che precede logicamente l'affermare o il negare il razzismo del pianoforte (ovvero stai sostenendo che non ha senso relazionare quei due elementi).
Stabilire la condizione di possibilità del senso di un concetto (o di un'affermazione), non significa affermare o negare tale concetto (tale distinzione non è una mia cavillosa invenzione: evito di citare i soliti neopositivisti logici viennesi).

Citazione di: Lou il 11 Dicembre 2018, 20:29:06 PM
Se non sussiste pertinenza alcuna, mi dici che significa "libero arbitrio"?

Suggerivo che potesse anche essere, al netto dell'innegabile successo storico della sua tematizzazione strumentale, un «qui pro quo semantico», un falso problema o un problema malposto (soprattutto se non si specifica: libero da/di cosa? Domanda fatta per essere schivata  ).

Caro @Sgiombo,
 le tue obiezioni sono perfettamente logiche, ma un cristiano ferrato  le obietterebbe con le parole messe in bocca dall'autore ad Isaia: "I miei pensieri non sono i vostri pensieri, le vostre vie non sono le mie vie. Quanto il cielo sovrasta la terra, tanto le mie vie sovrastano le vostre vie, i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri (la mia logica sovrasta la vostra logica...)".
La 'logica' di un Dio non avrebbe molto a che fare con la logica umana, suppongo (altrimenti che 'Dio' sarebbe?..). Vani e assai contraddittori sono stati storicamente i tentativi di capire quel che non si può logicamente capire (dal punto di vista umano...) e che diventa per questo 'motivo di un'oscura fiducia e desiderio', come direbbe il biblista Alberto Maggi il quale, rincara la dose,  poiché.." Le scelte di Dio vanno da sempre in direzione contraria a quelle degli uomini, poiché il suo è uno sguardo differente"...e a corroborare la sue tesi  mostra come questo Dio valorizza quel che gli uomini disprezzano, fa fiorire la vita là dove sembra ci siano solo rovine, e quel che il mondo scarta il Creatore lo adopera per realizzare il suo progetto sulla creazione ("La pietra scartata dai costruttori è divenuta la pietra d'angolo", Sal 118, 22). Progetto assai oscuro per noi invero, come giustamente fai notare...E l'inadeguatezza...questo criterio che ha indubbiamente il suo fascino su un altro inadeguato come il sottoscritto... sembra essere stato il criterio del Dio biblico nello scegliere i suoi profeti, cominciando da Geremia, troppo giovane per essere credibile, timido e balbuziente ("Ahimè, Signore  Dio! Ecco, io non so parlare, perché sono giovane", Ger 1,6). E il cornuto Osea? Era risaputo che la moglie, gran baldracca, lo tradiva ripetutamente, eppure scelse proprio lui per essere il profeta che doveva testimoniare al popolo un perdono più grande della colpa . Per denunciare le malefatte della casta sacerdotale e della corruzione del culto, non chiamò un fine teologo, ma un rude pecoraio, tale Amos, che con il suo linguaggio schietto e per nulla diplomatico, suscitò l'ira furibonda dei sacerdoti che lo cacciarono in malo modo dalla sua terra . Per non parlare di Giona, che non aveva alcuna intenzione di fare il profeta, e invitato di andare a predicare a Ninive , s'imbarcò in direzione contraria...   Le scelte di Yeoshwa poi non sono da meno. Per la realizzazione del 'regno di Dio' non si rivolse a pii farisei e devoti sacerdoti osservanti delle leggi divine, uomini di indiscussa moralità e rettitudine. No, Yeoshwa costituì un  gruppo di dodici persone totalmente inadeguate al compito,  scarti della società. Chiamò Simone Pietro, il caparbio discepolo che lo rinnegherà, spergiurando ("Cominciò a imprecare e a giurare: Non conosco quell'uomo!", Mt 26,74), e Giuda l'Iscariota, il traditore, che per denaro venderà il suo maestro; Giacomo e Giovanni, i due fanatici fratelli che per la loro ambizione rischieranno di far naufragare il gruppo; un intoccabile, il pubblicano Matteo. Per non parlare di quell''altro Simone, detto  'Zelota' , inadeguato appartenente al partito armato che voleva liberare Israele con la forza. 

cit.:Ma innanzitutto contraddittoria é la pretesa che l' uomo, creato da Dio e dunque inevitabilmente incline a scegliere ed agire a seconda di (conseguentemente a) come Dio l' ha creato, sia dotato del libero arbitrio (dal momento che, da onnipotente, avrebbe dovuto necessariamente -che sarebbe stato logicamente impossibile che non lo facesse- crearlo tale da agire deterministicamente, e non certo tale da agire indeterminatamente, aleatoriamente (liberoarbitrariamente), dal momento che in tal caso il -mannaggia il gioco di parole!- caso proprio dell' agire umano, da Dio non dominabile, avrebbe costituito una contraddittoria limitazione della sua onnipotenza).

Ma così , privandolo della libertà di scelta tra accettarlo o rifiutarlo, non avrebbe creato degli "amici" ma degli automi, degli schiavi...che non avrebbero potuto far altro che amarlo essendone condizionati deterministicamente a questo. Tu, che sei padre (come me...) vorresti essere amato per libera scelta dai tuoi figli o perchè sono costretti a farlo e non possono far altro ? Sarebbe un ben misero 'amore'...forse non sarebbe nemmeno 'amore', a ben pensarci...Quindi, a perer mio, seguendo la 'logica' biblica, direi che una possibilità di scelta doveva lasciarla, avendo questa possibilità la propria causa in Dio stesso, quindi non indeterministica. In Genesi abbiamo questa immagine di un Dio che 'soffia' il suo spirito sull'uomo materiale e questo soffio vivifica l'argilla impastata. Infatti l'uomo non è semplice creatura, per la visione biblica, ma 'immagine e somiglianza' , in quanto 'portatore' del soffio divino. E può il soffio non essere 'libero' ("aleggiava sull'abisso"...)?

cit.
(Mi sembra evidente che queste sono obiezioni alla chiesa cattolica, a san Paolo e a Sant' Agostino e non a Sariputra, che, dimostrando un' ottima conoscenza -anche- delle religioni cristiana e islamica, le riferisce come tesi "altrui"; se non l' ho frainteso).

Penso che ogni tesi abbia la sua discreta 'dignità' e merita di essere raccontata, non fosse altro per il fatto che molti uomini hanno perso il sonno sopra di esse, lungo il corso della storia...è comunque un caleidoscopio oltremodo affascinante...spesso mi 'immergo' in quei 'mondi' e allora sono muslim in preghiera in un arido deserto, oppure vado profetando per le strade di Antiochia o ballo con le gopi nella foresta Vrindavana, un luogo al di fuori del tempo per coloro i quali riescono a vederlo ...forse ci sono stato davvero, chi lo sa?...
Namaste

Citazione di: Lou il 11 Dicembre 2018, 19:18:32 PM
Secondo me siamo, volenti o nolenti,  costretti dalla libertà.

Concordo anche con questa. Ciò che limita la nostra libertà "da" ci costringere ad essere liberi "di" inventare e darci da fare. Il paradosso è solo apparente perchè la libertà ha un prezzo e nelle gabbie materiali e ideologiche si può stare molto comodi.

Citazione di: Phil il 11 Dicembre 2018, 22:35:01 PM

Citazione di: Lou il 11 Dicembre 2018, 20:29:06 PM
negare pertinenza tra libertà e arbitrio si risolve nel negare il libero arbitrio.

Come dicevo: negare pertinenza fra temperatura e martellata, significa negare che la martellata sia "calda" (gradazione di temperatura come «libero» è gradazione massima di libertà)?
Detto in modo meno confuso: negare il libero arbitrio ha senso solo se ha senso il concetto di "libero arbitrio", altrimenti non c'è negazione, ma non-senso (inteso come inintelligibilità di un apparente senso sintattico).
Provo con un altro esempio: se dico "pianoforte razzista" e tu sostieni che il razzismo e il pianoforte non sono pertinenti, non mi stai dicendo «il pianoforte non è razzista» (frase che suonerebbe piuttosto insensata, salvo essere metafora), non stai negando il razzismo del pianoforte, ma mi stai dicendo altro, che precede logicamente l'affermare o il negare il razzismo del pianoforte (ovvero stai sostenendo che non ha senso relazionare quei due elementi).
Stabilire la condizione di possibilità del senso di un concetto (o di un'affermazione), non significa affermare o negare tale concetto (tale distinzione non è una mia cavillosa invenzione: evito di citare i soliti neopositivisti logici viennesi).

Citazione di: Lou il 11 Dicembre 2018, 20:29:06 PM
Se non sussiste pertinenza alcuna, mi dici che significa "libero arbitrio"?

Suggerivo che potesse anche essere, al netto dell'innegabile successo storico della sua tematizzazione strumentale, un «qui pro quo semantico», un falso problema o un problema malposto (soprattutto se non si specifica: libero da/di cosa? Domanda fatta per essere schivata  ).

Sei stato molto chiaro, grazie. Ora, se le condizioni di possibilità di senso di questo concetto sono nulle, ne consegue che siamo di fronte a un concetto privo di senso. Rilevare la "insensatezza" di un concetto non so quanto possa essere logicamente distante dal dire "questo concetto non ha senso", dove questo suo non aver senso ricadrà in qualche modo su eventuali affermazioni o negazioni in merito al libero arbitrio. Non capisco come i due piani siano vasi incomunicanti, rilevo una insensatezza e lì mi fermo, come se questa insensatezza non decostruisse in qualche modo la sostenibilità del libero arbitrio.
——-
Sulla domanda da schivare:
Libero da condizionamenti, libero di autodeterminarsi.

Citazione di: Sariputra il 12 Dicembre 2018, 11:40:43 AM
Caro @Sgiombo,
le tue obiezioni sono perfettamente logiche, ma un cristiano ferrato  le obietterebbe con le parole messe in bocca dall'autore ad Isaia: "I miei pensieri non sono i vostri pensieri, le vostre vie non sono le mie vie. Quanto il cielo sovrasta la terra, tanto le mie vie sovrastano le vostre vie, i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri (la mia logica sovrasta la vostra logica...)".

CitazionePiù che un' obiezione mi sembra un rifiuto di un confronto razionale; e io per cercare di conoscere la realtà (diversa cosa dal volere qualcosa piuttosto che qualcos' altro) mi fido solo della ragione: un commiato.

La 'logica' di un Dio non avrebbe molto a che fare con la logica umana, suppongo (altrimenti che 'Dio' sarebbe?..). Vani e assai contraddittori sono stati storicamente i tentativi di capire quel che non si può logicamente capire (dal punto di vista umano...) e che diventa per questo 'motivo di un'oscura fiducia e desiderio', come direbbe il biblista Alberto Maggi il quale, rincara la dose,  poiché.." Le scelte di Dio vanno da sempre in direzione contraria a quelle degli uomini, poiché il suo è uno sguardo differente"...e a corroborare la sue tesi  mostra come questo Dio valorizza quel che gli uomini disprezzano, fa fiorire la vita là dove sembra ci siano solo rovine, e quel che il mondo scarta il Creatore lo adopera per realizzare il suo progetto sulla creazione ("La pietra scartata dai costruttori è divenuta la pietra d'angolo", Sal 118, 22). Progetto assai oscuro per noi invero, come giustamente fai notare...E l'inadeguatezza...questo criterio che ha indubbiamente il suo fascino su un altro inadeguato come il sottoscritto... sembra essere stato il criterio del Dio biblico nello scegliere i suoi profeti, cominciando da Geremia, troppo giovane per essere credibile, timido e balbuziente ("Ahimè, Signore  Dio! Ecco, io non so parlare, perché sono giovane", Ger 1,6). E il cornuto Osea? Era risaputo che la moglie, gran baldracca, lo tradiva ripetutamente, eppure scelse proprio lui per essere il profeta che doveva testimoniare al popolo un perdono più grande della colpa . Per denunciare le malefatte della casta sacerdotale e della corruzione del culto, non chiamò un fine teologo, ma un rude pecoraio, tale Amos, che con il suo linguaggio schietto e per nulla diplomatico, suscitò l'ira furibonda dei sacerdoti che lo cacciarono in malo modo dalla sua terra . Per non parlare di Giona, che non aveva alcuna intenzione di fare il profeta, e invitato di andare a predicare a Ninive , s'imbarcò in direzione contraria...  Le scelte di Yeoshwa poi non sono da meno. Per la realizzazione del 'regno di Dio' non si rivolse a pii farisei e devoti sacerdoti osservanti delle leggi divine, uomini di indiscussa moralità e rettitudine. No, Yeoshwa costituì un  gruppo di dodici persone totalmente inadeguate al compito,  scarti della società. Chiamò Simone Pietro, il caparbio discepolo che lo rinnegherà, spergiurando ("Cominciò a imprecare e a giurare: Non conosco quell'uomo!", Mt 26,74), e Giuda l'Iscariota, il traditore, che per denaro venderà il suo maestro; Giacomo e Giovanni, i due fanatici fratelli che per la loro ambizione rischieranno di far naufragare il gruppo; un intoccabile, il pubblicano Matteo. Per non parlare di quell''altro Simone, detto  'Zelota' , inadeguato appartenente al partito armato che voleva liberare Israele con la forza.

CitazioneMa noi uomini disponiamo unicamente della nostra logica umana.
Altre -ammesso e non concesso che esistano- non ne conosciamo.
 
L' impossibilità logica ("umana"; non potendo conoscere altra logica che la nostra umana), per esempio del fatto che Dio, se onnipotente, possa dotare una sua creatura del libero arbitrio, cioè della possibilità di compiere scelte casuali, che sfuggano alla sua volontà (esercitata direttamente o indirettamente, cioè per il tramite di una sua creatura deterministica, che scelga conseguentemente a come lui l' ha creata), significa "non pensabilità (sensata)".
Dunque un' impossibilità logica non può nemmeno essere presa realmente in effettiva (e non falsamente illusoria: una farneticazione, uno sproloquio, in realtà) considerazione come eventualità nemmeno semplicemente possibile (men che meno reale).

cit.:Ma innanzitutto contraddittoria é la pretesa che l' uomo, creato da Dio e dunque inevitabilmente incline a scegliere ed agire a seconda di (conseguentemente a) come Dio l' ha creato, sia dotato del libero arbitrio (dal momento che, da onnipotente, avrebbe dovuto necessariamente -che sarebbe stato logicamente impossibile che non lo facesse- crearlo tale da agire deterministicamente, e non certo tale da agire indeterminatamente, aleatoriamente (liberoarbitrariamente), dal momento che in tal caso il -mannaggia il gioco di parole!- caso proprio dell' agire umano, da Dio non dominabile, avrebbe costituito una contraddittoria limitazione della sua onnipotenza).

Ma così , privandolo della libertà di scelta tra accettarlo o rifiutarlo, non avrebbe creato degli "amici" ma degli automi, degli schiavi...che non avrebbero potuto far altro che amarlo essendone condizionati deterministicamente a questo.

CitazionePer forza: "creare" da parte di un Dio onnipotente significa per l' appunto proprio questo, non può significare altro.

Tu, che sei padre (come me...) vorresti essere amato per libera scelta dai tuoi figli o perchè sono costretti a farlo e non possono far altro ? Sarebbe un ben misero 'amore'...forse non sarebbe nemmeno 'amore', a ben pensarci...Quindi, a perer mio, seguendo la 'logica' biblica, direi che una possibilità di scelta doveva lasciarla, avendo questa possibilità la propria causa in Dio stesso, quindi non indeterministica. In Genesi abbiamo questa immagine di un Dio che 'soffia' il suo spirito sull'uomo materiale e questo soffio vivifica l'argilla impastata. Infatti l'uomo non è semplice creatura, per la visione biblica, ma 'immagine e somiglianza' , in quanto 'portatore' del soffio divino. E può il soffio non essere 'libero' ("aleggiava sull'abisso"...)?

Citazioneo sono contento nella misura (discretamente grande, di fatto; salvo cadere in una piacevole ma comunque deprecabile illusione) in cui mio figlio mi vuole bene:
 
a)   non perché costretto da cause di forza maggiore estrinseche alla sua volontà (come il timore di perdere un' eredità o di essere vituperato dalle persone che lo circondano: questo sì che sarebbe un ben misero 'amore'...forse non sarebbe nemmeno 'amore', a ben pensarci); e nemmeno
b)    per libero arbitrio, ovvero per caso, come se nel suo cervello (rectius: nella sua mente!) accadesse qualcosa di simile al lancio di una moneta, e in caso di esito "testa" mi vorrebbe bene, se uscisse "croce" no (anche questo sì che sarebbe un ben misero 'amore'...forse non sarebbe nemmeno 'amore', a ben pensarci); ma invece
c)   perché deterministicamente (non liberoarbitrariamente, ma soltanto liberamente da costrizioni o impedimenti estrinsechi) la sua personalità, ciò che provasse pensando a me, provocassero -come un effetto é provocato da cause- il suo amore filiale per me.
 
Ripeto che libertà di una creatura e onnipotenza di un creatore sono concetti reciprocamente contraddittori: una loro coesistenza non si può sensatamente nemmeno pensare come eventualità possibile (men che meno come qualcosa di reale).

cit.
(Mi sembra evidente che queste sono obiezioni alla chiesa cattolica, a san Paolo e a Sant' Agostino e non a Sariputra, che, dimostrando un' ottima conoscenza -anche- delle religioni cristiana e islamica, le riferisce come tesi "altrui"; se non l' ho frainteso).

Penso che ogni tesi abbia la sua discreta 'dignità' e merita di essere raccontata, non fosse altro per il fatto che molti uomini hanno perso il sonno sopra di esse, lungo il corso della storia...è comunque un caleidoscopio oltremodo affascinante...spesso mi 'immergo' in quei 'mondi' e allora sono muslim in preghiera in un arido deserto, oppure vado profetando per le strade di Antiochia o ballo con le gopi nella foresta Vrindavana, un luogo al di fuori del tempo per coloro i quali riescono a vederlo ...forse ci sono stato davvero, chi lo sa?...
Namaste

CitazioneFino alla soglia dell' immedesimarmici, che non intendo varcare, sono ben convinto che in generale ogni tesi abbia la sua discreta 'dignità' e merita di essere raccontata, non fosse altro per il fatto che molti uomini hanno perso il sonno sopra di esse, lungo il corso della storia...è comunque un caleidoscopio oltremodo affascinante...
 
Ti auguro un più prosaico ma ugualmente sincero: stammi bene!

Citazione di: Ipazia il 12 Dicembre 2018, 18:10:21 PM

Citazione di: Lou il 11 Dicembre 2018, 19:18:32 PM
Secondo me siamo, volenti o nolenti,  costretti dalla libertà.

Concordo anche con questa. Ciò che limita la nostra libertà "da" ci costringere ad essere liberi "di" inventare e darci da fare. Il paradosso è solo apparente perchè la libertà ha un prezzo e nelle gabbie materiali e ideologiche si può stare molto comodi.

Non c'é peggior condizione di quella dello schiavo contento delle sue catene (non mi ricordo chi l' ha detto; forse Gramsci???)

Citazione di: Lou il 12 Dicembre 2018, 18:16:46 PM
dire "questo concetto non ha senso", dove questo suo non aver senso ricadrà in qualche modo su eventuali affermazioni o negazioni in merito al libero arbitrio. [...] rilevo una insensatezza e lì mi fermo, come se questa insensatezza non decostruisse in qualche modo la sostenibilità del libero arbitrio.

Esatto, la decostruisce, non semplicemente la nega. La ricaduta è infatti che non si è più sul piano del si/no, ma più "a monte" su quello di sensato/insensato.
Sfoderando uno dei miei soliti esempi banalizzanti: «oggi è il 7 dicembre» e «oggi è il 35 dicembre» non sono, a parer mio, due frasi ugualmente false, poiché la seconda è anche insensata; se poi, parlando ancora di date, dicessi «oggi è giallo», direi qualcosa di solo insensato (sempre licenze poetiche a parte) perché mancano persino i criteri per una eventuale verificazione/falsificazione.

Citazione di: Lou il 12 Dicembre 2018, 18:16:46 PM
Sulla domanda da schivare:
Libero da condizionamenti, libero di autodeterminarsi.

(Parlando di libero arbitrio) definirlo «libero da condizionamenti» non è in fondo un mero truismo (si passa da «libero» alla perifrasi di «libero»)?
«Libero di autodeterminarsi» significa che potrebbe anche non essere libero di autodeterminarsi e/o che il suo autodeterminarsi non ha costrizioni? Per autodeterminarsi non deve forse essere dipendente (non libero) da ciò che lo predetermina? Di nuovo, si autodetermina libero di/da cosa?

Citazione di: sgiombo il 12 Dicembre 2018, 19:41:32 PM
Non c'é peggior condizione di quella dello schiavo contento delle sue catene (non mi ricordo chi l' ha detto; forse Gramsci???)

Secondo me, sta peggio lo schiavo consapevole delle sue catene e incapace di togliersele (se lo schiavo ne è comunque contento, il disago è tutto nella condizione di chi lo giudica nella «peggior condizione»).

Citazione(se lo schiavo ne è comunque contento, il disago è tutto nella condizione di chi lo giudica nella «peggior condizione»).

Senza far riferimento al marxismo, alla psicoanalisi e alla filosofia della conoscenza di Foucault, che pur sarebbero piuttosto critiche in merito alla tua affermazione, la migliore controargomentazione al tuo schiavo felice di trascinare le sue catene è il mito della caverna di Platone. O lo schiavo cerca un miglioramento oppure al massimo può "immaginarsi" felice, come il Sisifo di Camus che é condizione ben diversa dell'essere felice.

Citazione di: Phil il 12 Dicembre 2018, 22:01:55 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Dicembre 2018, 19:41:32 PM
Non c'é peggior condizione di quella dello schiavo contento delle sue catene (non mi ricordo chi l' ha detto; forse Gramsci???)

Secondo me, sta peggio lo schiavo consapevole delle sue catene e incapace di togliersele (se lo schiavo ne è comunque contento, il disago è tutto nella condizione di chi lo giudica nella «peggior condizione»).

Ma costui (chi lo giudica nella peggior condizione possibile) non é neanche detto debba sentirsi realmente a disagio; semplicemente immedesimandosi nello schiavo contento immagina il proprio disagio che proverebbe (periodo ipotetico dell' irrealtà)  se si trovasse nelle sue condizioni.

Citazione di: Jacopus il 13 Dicembre 2018, 00:56:09 AM

Citazione(se lo schiavo ne è comunque contento, il disago è tutto nella condizione di chi lo giudica nella «peggior condizione»).

Senza far riferimento al marxismo, alla psicoanalisi e alla filosofia della conoscenza di Foucault, che pur sarebbero piuttosto critiche in merito alla tua affermazione, la migliore controargomentazione al tuo schiavo felice di trascinare le sue catene è il mito della caverna di Platone. O lo schiavo cerca un miglioramento oppure al massimo può "immaginarsi" felice, come il Sisifo di Camus che é condizione ben diversa dell'essere felice.

Concordo con Phil: secondo me essere felici (o meno) == sentirsi felici (o meno).

Chi giudica quella dello schiavo contento della sua schiavitù la condizione peggiore che possa darsi (io fra quelli) semplicemente compie una valutazione dello stato dello schiavo altrettanto soggettiva di quella dello schiavo stesso; ma la felicità di ciascuno é una condizione soggettiva, costituita dal come ci si sente da sé (e non da come chiunque altro ci consideri).

Vi sono anche condizioni oggettive della schiavitù. Le donne ne sanno qualcosa  Come dice Gaber: La libertà non è star sopra un albero ...

Il relativismo etico lasciamolo ai padroni e ai loro schiavi "felici".