Citazione di: bobmax il 20 Novembre 2018, 10:03:11 AM
Questa idea di starne "fuori" è davvero ostinata...

Chi dice che la coscienza non esiste?
Il problema della coscienza è ETICO

E infatti Spinoza intitola Etica il suo capolavoro.

Ricambio i saluti

No no, io apprezzo molto chi ha l'umiltà di mettersi dentro alle proprie definizioni e non considerarsi superpartes, sopratutto quando sono terribili, e non ti ho accusato di ciò. Hai anche frainteso, forse per errore mio, non parlavo di coscienza in quanto etica ma di autocoscienza. Il problema mi intriga, e mi intrigano anche le risposte dei neurobiologi che vedono accendersi parti del cervello prima dell'azione (sempre riguardo a meccanismi di routine), ma finchè qualcuno non predirà cosa scriverò nel prossimo post, ho paura che difficilmente ne rimarrò convinto. Perciò mi ritengo inutile alla discussione e mi eclisso

Caro InVerno, penso che nessuno potrà mai predire il futuro.
Sarebbe la fine dei giochi.

Ma l'Uno continua a giocare, innocente, perdendosi nel suo stesso gioco.

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 21:57:25 PM
Ciao 0xDeadbeef

Qui non c'entra nulla l'essere-tutto e neppure la fede.

L'unica fede è infatti fede nella Verità, che appare come Nulla.

Che c'entra la fede?

E non c'entra nulla la sostanza.

Perché non guardare le cose per come stanno?

Ho l'impressione che guardare in faccia la realtà, senza tirare in ballo la metafisica, che qui ribadisco non c'entra nulla, sia troppo brutto, e allora si fa di tutto per parlare d'altro.

Ma così non si va da nessuna parte.

Ciao Bobmax
Perdonami ma non capisco che risposta sia questa...
Che c'entra la "fede"? Se vuoi te la chiamo "credenza"; "opinione"; ma nulla cambia. Stai infatti ripetendo come un
mantra un qualcosa che non puoi dimostrare (l'assoluta necessità di ciò che è e che non potrebbe essere diversamente da
come è). Del resto esattamente come io non posso dimostrare l'esistenza del libero arbitrio, ma tu non sembri avvederti
del carattere di indimostrabilità di ciò che affermi, ed è esattamente questa la differenza fra la mia posizione e la tua.
Perdipiù, come accennavo, stai a parer mio confondendo la tesi della causa-effetto come causalità diversa e possibile
con la causalità ontologica (quella della "sostanza", tanto per intenderci).
saluti

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PM



La fine di questa illusione suscita normalmente rigetto, perché ingenuamente si ritiene che senza il libero arbitrio noi saremmo schiavi.

Ciao bobmax, in realtà il problema è di altro genere e riguarda i meccanismi della nostra società, gli uomini hanno bisogno di credere nel libero arbitrio per giustificare la punizione per chi sbaglia e il premio per chi agisce in maniera corretta.

Per 0xDeadbeef

Non sto per niente ripetendo "l'assoluta necessità di ciò che è".
Sto solo facendo notare che da come funziona il mondo non c'è posto per il libero arbitrio.

Natura e libertà sono inconciliabili.

La Sostanza qui non c'entra nulla.

La legge di causa-effetto è indispensabile per la pur minima comprensione del mondo. Non vi è scienza senza questa legge.

Insisti su aspetti metafisici sui quali mi sono già lungamente espresso, ma che qui, relativamente al libero arbitrio, alla sua assurdità, non c'entrano nulla!

Citazione di: anthonyi il 20 Novembre 2018, 14:01:22 PM

Citazione di: Bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PM



La fine di questa illusione suscita normalmente rigetto, perché ingenuamente si ritiene che senza il libero arbitrio noi saremmo schiavi.

Ciao bobmax, in realtà il problema è di altro genere e riguarda i meccanismi della nostra società, gli uomini hanno bisogno di credere nel libero arbitrio per giustificare la punizione per chi sbaglia e il premio per chi agisce in maniera corretta.

Sì, ma non pensi che vi possa essere qualcosa di ben più profondo?

Cioè che l'idea del libero arbitrio, ossia di essere entità autonome, ci abbia condotto nell'avventura di questa vita. E che lo svanire di questa idea comporti il ritorno a ciò che siamo?

Citazione di: anthonyi il 20 Novembre 2018, 14:01:22 PM

... gli uomini hanno bisogno di credere nel libero arbitrio per giustificare la punizione per chi sbaglia e il premio per chi agisce in maniera corretta.

Gli uomini postulano la capacità di intendere e volere perchè la differenza tra un onesto e un delinquente è incontrovertibile. Quella distinzione basta e avanza per vivere in una società civile tra persone provviste di tutta la libertà possibile. Anche le civiltà lontane dall'idea giudaico-cristiana del l.a. hanno i loro delinquenti. Per cui tale idea non c'entra nulla con la delinquenza, se non per il fatto che non l'assolve a priori. Il l.a. è un concetto etico fin dall'origine. La versione farlocca metafisica serviva ad assolvere dio dai nostri crimini. Quella giuridica umana serve a non assolvere i criminali. Teniamocelo stretto, come raccomandano Hannah Arendt e Primo Levi.

Citazione di: bobmax il 20 Novembre 2018, 15:15:48 PM
Per 0xDeadbeef

Non sto per niente ripetendo "l'assoluta necessità di ciò che è".
Sto solo facendo notare che da come funziona il mondo non c'è posto per il libero arbitrio.

Natura e libertà sono inconciliabili.

La Sostanza qui non c'entra nulla.

La legge di causa-effetto è indispensabile per la pur minima comprensione del mondo. Non vi è scienza senza questa legge.

Insisti su aspetti metafisici sui quali mi sono già lungamente espresso, ma che qui, relativamente al libero arbitrio, alla sua assurdità, non c'entrano nulla!

Non riesco, sicuramente per un mio limite, a capire quale sia l'oggetto di discussione, per cui chiudo qui.
saluti

Infatti, Ipazia, entrambi avevano ragione.
Scusate intanto se non parlo come una filosofa e non cito autori.    
Siccome non potrei mai farlo, uso un linguaggio comune, chi si annoia eviterà di leggere.
Supponiamo che non esista il libero arbitrio di alcun tipo, né assoluto né relativo: per logica non avrebbe senso condannare il furto e l'omicidio, ma quel che è peggio neppure il genocidio o i peggiori crimini contro l'umanità. 
Ne discenderebbe che i dittatori, i loro seguaci, i lacché,  i collaborazionisti,  i torturatori, i kapo e compagnia bella sarebbero sempre giustificabili perché agiscono spinti da cause inconsce, da impulsi superiori alla loro volontà, quindi senza essere responsabili delle loro nefandezze. 
Troppo comodo. Ma c'è anche un altro risvolto ancora più terrificante.
Qualcuno a questo punto, perché no, farebbe calare in scena Belzebù con tutte le sue schiere. I più fanatici si sentirebbero autorizzati a credere in una volontà suprema che ci rende tutti strumenti inconsapevoli nella realizzazione dei suoi piani misteriosi.
Sarebbe la fine di qualsiasi società civile, perché così tutto sarebbe giustificabile! Potremmo buttare nel cestino tutti i testi di giurisprudenza e bruciare gran parte dei libri e delle biblioteche (peraltro già fatto a suo tempo e non una sola volta).

Insomma, se il libero arbitrio non esistesse, bisognerebbe inventarlo, prima ancora del Creatore. 
Ma io credo che esista eccome: quanto più le decisioni sono difficili e sofferte, quanto più si basano sulla facoltà di scegliere il male minore possibile per se stessi e per gli altri, tanto più si manifesta il libero arbitrio secondo me.
Crederci significa anche prevedere  le conseguenze dolorose di un eventuale sbaglio: di fronte a un esito sfavorevole, pur avendo fatto tutto ciò che di cui siamo capaci per evitarlo, non resta che accettarlo 'filosoficamente'. Ma almeno non ci abbandoniamo al destino ineluttabile: proviamo, agiamo, nella speranza che il buon risultato dipenda anche un po' da noi, se non totalmente... 
Sarà tutta un'illusione? Inutile domanda. Anche se lo fosse, non avremo mai modo di saperlo.
Però sappiamo che molte, moltissime volte le scelte delle persone sono davvero determinanti, nei piccoli come nei grandi avvenimenti.
A me non importa indagare se siano solo coincidenze, oppure insondabili giochi del destino: so che se evitassi di decidere pensando 'vada come vada' e non facessi quello che mi detta la coscienza, mi sentirei in grave torto, non ci dormirei la notte.
Colpa mia? Sono superficiale, priva di dubbi e condizionata dalla cultura dominante?
Forse.
Lascio questi dubbi amletici a chi preferisce crogiolarvisi, ma mi puzza un po' di scelta di comodo, di stratagemma per nascondere attacchi non proprio lodevoli di fifa, egoismo e ignavia.
Per carità, siamo umani, quante volte mentiamo e ci giustifichiamo...come dice Sari, 'l'è dura' e ognuno fa ciò che può per sopravvivere.
Però da questo a farne una tesi e voler convincere gli altri...


E' vero che il l.a. serve moltissimo alle religioni, soprattutto a quelle giudaico-cristiane, per giustificare la confessione, la penitenza e la supplica. Già, perché se non fossimo responsabili dei nostri peccati, non ci sarebbe necessità di un giudizio divino seguito da un premio o da una pena eterna.
Però non crederci produrrebbe danni enormemente maggiori. E non eliminerebbe il fanatismo religioso, a mio modesto avviso, come dicevo poco fa. Anzi, quello si regge benissimo senza alcun bisogno di postulare la libertà umana.

Citazione di: everlost il 20 Novembre 2018, 18:27:20 PM

... Insomma, se il libero arbitrio non esistesse, bisognerebbe inventarlo, prima ancora del Creatore.   ...

Concordo su tutto il commento. Osservo però che il Creatore pone al l.a. una differenza non piccola. Il Creatore in qualche modo ci assolverebbe per la nostra imperfezione umana, mentre in sua assenza dalla responsabilità del l.a. non c'è scampo. Sospetto sia per questo che tutti, dai metafisici duri agli scientisti duri si scalmanano tanto, sputando contro il vento dell'evidenza, per negarlo. Come afferma Phil, anche la semantica ha una sua storia e le sue ragioni, per cui posso ammettere che l'ambiguità sedimentata nel concetto l.a. sia un tantino troppo ingombrante. Proporrei di sostituirlo con grado di libertà: laico, in odore di scienza, e soprattutto a prova di scalate metafisiche. Pur dovendo ammettere che quegli scalatori riescono ad arrampicarsi dappertutto. Forse perchè la metafisica è ovunque, ma allora bisogna che tutti imparino a manipolarla cum grano salis. Come il l.a.

saluti

Salve. Per Everlost. Sostenere l'assenza del libero arbitrio avrebbe certo la conseguenza di veder giustificato ogni comportamento. Ma si tratterebbe di giustificazione puramente filosofica.

Giustificare non significa assolvere.
Il sano di mente che compia un reato sarà forse vittima di meccanismi più grandi di lui, ma se il suo comportamento è stato conseguenza di un suo credere di possedere il libero arbitrio, egli non l'ha usato per astenersi dal reato. Perciò penalmente egli risulta personalmente responsabile benché filosoficamente giustificato.

Se viceversa egli sostiene di aver agito in assenza di proprio libero arbitrio (perché inesistente - ed io come giudice infatti così crederei sia avvenuto) gli si dirà che chi lo sta giudicando e forse lo condannerà penalmente pur giustificandolo filosoficamente è anch'egli privo di libero arbitrio (non vedo l'imputato cosa potrebbe mai obiettare) ed in balia di quanto dispone il Codice Penale. Il quale non si occupa di valutare responsabilità etiche o filosofiche, ma solo di tutelare la società confinando altrove quelli la cui mancanza di libero arbitrio ha prodotto ed ancora potrebbe produrre intollerabili conseguenze.

Come vedi, la questione del libero arbitro può risultare del tutto ininfluente sul Diritto. Saluti.

Apro una nuova prospettiva. La volontà autonoma (espressione migliore di libero arbitrio) di un soggetto è un processo che va esercitato ed educato. Noi questa educazione la riceviamo fin dai tempi degli antichi greci ed è uno dei retaggi del nostro essere europei. Nel corso dei secoli vi sono state molte infiltrazioni di pensiero asiatico, ma Ulisse, con la sua enigmaticità, e prima di lui Teseo, e prima di lui Edipo, sono i campioni della volontà libera e nello stesso tempo tragica. Niente a che vedere con il pensiero servoassistito e fatalista delle grandi tradizioni monoteistiche.
Educare alla volontà autonoma significa anche educare alla responsabilità del proprio agire e al poter pensare gli accadimenti anche secondo itinerari diversi e confliggenti.
Non voglio ripetere quanto già ampiamente detto sul dibattito, ma vorrei sottolineare proprio questo aspetto: l'educazione e la cultura di un luogo come aspetti preminenti nell'affermarsi di una concezione della volontà libera piuttosto che della volontà condizionata e predeterminata, tenuto conto che nessuna delle due, a mio parere, è possibile nella sua versione pura.

ciao Bobmax,
mi serve capire la tua filosofia, per a sua volta capire come hai collocato il libero arbitrio.
Mi sembra una matrix la tua filosofia.Saremmo dei pupazzetti completamenti dipendenti, privi di autonomia libera, ma sufficientemente intelligenti da soffrirne? Perchè? Meglio non essere nati o nati virus.
Il libero arbitrio fu esaltato dal cristianesimo ed è divenuto un potente dispositivo culturale mimetico che  il pensiero ateo e/o laico ha esaltato ancora di più nel sociale e nella potenza della tecnica.
Non esiste il libero arbitrio incondizionato, ma di questo sono e furono a conoscenza tutti i filosofi.
Siamo condizionati dalla natura per sopravvivere, siamo condizionati dalla genetica, siamo condizionati dalle etiche e morali storicamente date, siamo condizionati dal tempo e dallo spazio,siamo condizionati dalla morale famigliare, dalla scuola, dal lavoro, dal sociale, dall'economia, politica.
Non c'è nulla che non ci condizioni.Per questo esistono "gradi di libertà".

L'Essere non può corrispondere al Nulla, Non esisteremmo proprio nè per possibilità e neppure per necessità, perchè non possiamo venire dal nulla. La razionalità logica in questo caso utilizza la logica dialettica negativa.
La razionalità è strumento per arrivare alla verità.
Certo non siamo entità autonome, siamo dentro il "sistema" mondo, inteso come universo e soggiaciamo a regole fisiche.
Il nichilismo, almeno una delle interpretazioni è la divisione semmai fra essente(essere o ente  esistente) e verità.

Citazione di: viator il 20 Novembre 2018, 23:19:39 PM
Salve. Per Everlost. Sostenere l'assenza del libero arbitrio avrebbe certo la conseguenza di veder giustificato ogni comportamento. Ma si tratterebbe di giustificazione puramente filosofica.

Giustificare non significa assolvere.
Il sano di mente che compia un reato sarà forse vittima di meccanismi più grandi di lui, ma se il suo comportamento è stato conseguenza di un suo credere di possedere il libero arbitrio, egli non l'ha usato per astenersi dal reato. Perciò penalmente egli risulta personalmente responsabile benché filosoficamente giustificato.

Se viceversa egli sostiene di aver agito in assenza di proprio libero arbitrio (perché inesistente - ed io come giudice infatti così crederei sia avvenuto) gli si dirà che chi lo sta giudicando e forse lo condannerà penalmente pur giustificandolo filosoficamente è anch'egli privo di libero arbitrio (non vedo l'imputato cosa potrebbe mai obiettare) ed in balia di quanto dispone il Codice Penale. Il quale non si occupa di valutare responsabilità etiche o filosofiche, ma solo di tutelare la società confinando altrove quelli la cui mancanza di libero arbitrio ha prodotto ed ancora potrebbe produrre intollerabili conseguenze.

Come vedi, la questione del libero arbitro può risultare del tutto ininfluente sul Diritto. Saluti.

Mah, non so. Ho come l'impressione che il Diritto sia fortemente influenzato dall'etica e dalla filosofia predominante nella società che se ne avvale. 
Per noi, oggi, in questa parte di mondo, è ancora ovvio che i violentatori, gli assassini  o i corruttori finiscano in prigione, sia perché pericolosi, sia perché devono pagare il loro debito, che comporta anche un risarcimento economico non da poco alla  vittima o alla sua famiglia. 
Altrove certi reati sono considerati più gravi, certi altri più lievi e le pene variano molto.
Ma sono cambiate anche da noi rispetto al secolo scorso, quella di morte è ormai abolita in quasi tutti gli stati occidentali, l'ergastolo non lo si dà a tutti e ci sono pluriomicidi che escono dal carcere già dopo pochi anni o stanno agli arresti domiciliari. 
Questo perché è cambiato il modo di giudicare il delitto e si ritiene che una persona commetta reati perché vittima di cattive influenze, di ambienti familiari o sociali degradati, ecc, e che comunque possa sempre redimersi con la volontà e con il giusto aiuto. 
Ma se domani vincesse la tesi che nessuno è responsabile, che sono gli impulsi legati agli ormoni o addirittura i cromosomi difettosi a farci commettere reati, cosa succederebbe? 
Non pensi che questo concetto avrebbe delle conseguenze anche legali?

Citazione di: viator il 20 Novembre 2018, 23:19:39 PM
Salve. Per Everlost. Sostenere l'assenza del libero arbitrio avrebbe certo la conseguenza di veder giustificato ogni comportamento. Ma si tratterebbe di giustificazione puramente filosofica.

Giustificare non significa assolvere.
Il sano di mente che compia un reato sarà forse vittima di meccanismi più grandi di lui, ma se il suo comportamento è stato conseguenza di un suo credere di possedere il libero arbitrio, egli non l'ha usato per astenersi dal reato. Perciò penalmente egli risulta personalmente responsabile benché filosoficamente giustificato.

Se viceversa egli sostiene di aver agito in assenza di proprio libero arbitrio (perché inesistente - ed io come giudice infatti così crederei sia avvenuto) gli si dirà che chi lo sta giudicando e forse lo condannerà penalmente pur giustificandolo filosoficamente è anch'egli privo di libero arbitrio (non vedo l'imputato cosa potrebbe mai obiettare) ed in balia di quanto dispone il Codice Penale. Il quale non si occupa di valutare responsabilità etiche o filosofiche, ma solo di tutelare la società confinando altrove quelli la cui mancanza di libero arbitrio ha prodotto ed ancora potrebbe produrre intollerabili conseguenze.

Come vedi, la questione del libero arbitro può risultare del tutto ininfluente sul Diritto. Saluti.

Condivido.
Grazie per la chiarezza e la profondità di pensiero.