Citazione di: viator il 18 Novembre 2018, 22:21:40 PM
Salve. Ma non avete ancora scoperto che - essendo l'essere la condizione per la quale le cause producono i loro effetti - se la causa è il nostro desiderio di veder esistere qualcosa, l'effetto sarà che noi prenderemo a credere che quella cosa esista ?.

La questione non riguarda l'esistenza del libero arbitrio bensì la distinzione tra la eventuale realtà del nostro possederlo e la eventuale illusione del nostro credere di possederlo.

Ma perché mai rompere l'incanto in cui vive chi crede di possederlo ? Tanto va bene così e non cambierà neppure una virgola della sua e della nostra vita.

E' lo stesso che l'accanirsi nel voler dimostrare l'assenza della vita eterna : se ci riuscissimo rovineremmo la prospettiva esistenziale di centinaia di milioni di sofferenti, di virtuosi per forza, di speranzosi, di "proviamo a crederci....tanto è gratis !). Saluti.

Perché l'incanto compare con lo svanire dell'illusione...

Concordo con Ox e Socrate. E' vero che il libero arbitrio contraddice il dogma entropico, ma quel dogma venne già sconfessato da mamma natura quando decise di produrre il primo organismo biologico, il quale, nel suo piccolo, se la sfanga per sopravvivere ed ogni mattina che si risveglia ha vinto lui, grazie al grado di libertà che la natura gli ha messo a disposizione. Noi abbiamo incrementato quel grado di libertà coi mezzi nostri e quindi un minimo di copyright ci spetta pure.

Salve. Dopo il mio intervento precedente, di taglio unicamente "provocatorio", aggiungo il mio "serio" punto di vista :

- in ottica logico-filosofica il libero arbitrio ovviamente non può esistere poiché, come già detto, su tutto regna l'essere, per cui ogni effetto (evento o "scelta") rappresenta necessaria ed inevitabile conseguenza della causa che lo produce.

- in ottica umana ed esistenziale, funziona così : quasi tutti ragionano creandosi un dominio mentale che tende ad escludere dalla propria visione ciò che è distante ed apparentemente ininfluente sulla propria realtà. E' naturale, non potendo vivere alla rincorsa di tutti i singoli ingredienti del mondo.
Limitando in questo modo e per forza di cose il proprio orizzonte mentalmente sensibile, ovvio che il proprio "Sé" tenda a dilatarsi ed a farsi sovrano della propria vita (come d'altra parte voluto dal nostro stesso istinto di sopravvivenza).
Quindi quando costoro prendono una decisione in apparente libertà, avendo escluso dalla propria consapevolezza ogni lontana influenza esterna sulla propria volontà, troveranno che tale decisione sia stata prodotta da quella che credono essere la genuina autonomia appunto dalla propria volontà, cioè dal proprio "libero arbitrio". Saluti.

Salve. Per Ipazia : noi abbiamo incrementato quel grado di libertà avendo conquistato finalmente la libertà di illuderci. Salutoni.

Al di là del fatto che "scientificamente" non è stato provata affatto l'esistenza del determinismo, credere in esso significa credere nella realtà del mondo così com'è, senza darci pensiero del "così come dovrebbe essere". Per questo motivo, il determinismo diventa, al di là del fatto che nessuno ne ha dimostrato la fattività (e quindi è effettivamente una questione di "fede" esattamente come il libero arbitrio), un'arma ideologica di conservazione dello status quo e di propaganda a favore delle classi dominanti, eventualmente corregibile solo attraverso l'intervento qui e là del caso.

Citazione di: viator il 18 Novembre 2018, 23:03:37 PM
Salve. Per Ipazia : noi abbiamo incrementato quel grado di libertà avendo conquistato finalmente la libertà di illuderci. Salutoni.

Anche Menenio Agrippa raccontava la stessa favola alla plebe: siamo organi dello stesso organismo. Altre varianti: siamo tutti sulla stessa barca ... ce lo chiede l'Europa, il mercato, l'agenzia di rating, l'imperativo categorico, dio ... A forza di convincerci di non essere liberi finisce che la libertà diventa un'illusione. C'è molto da disvelare in chi nega il libero arbitrio.

Possiamo immaginare la vita come una partita a carte. La 'mano' che ti viene servita rappresenta il determinismo, ma il modo in cui giochi con le carte in tuo possesso rappresenta il libero arbitrio. E non c'è nessuna 'rottura' di causa/effetto  perché solo con quelle carte puoi giocare e solo con quelle regole del gioco.

Quando non conosciamo la causa non possiamo sapere se esiste oppure no  , e ciò che ci appare è il caos , sia che la causa esiste sia che non esiste.
È possibile ricreare un ambiente caotico innescando cause così complesse da sfuggire al nostro controllo, e ciò diventa un succedaneo di mancanza dii cause.
Ciò che a noi appare come libero arbitrio potrebbe semplicemente avere cause complesse che sfuggono al nostro controllo.
Dunque , così come fingiamo il caso lanciando un dado , parimenti per fingere il libero arbitrio devono innescarsi cause che non riusciamo a controllare.
Il fatto dunque che ci appare di fare scelte libere, non implica che lo siano.
Il punto è però che le cause delle mie scelte sono così complesse che io stesso non posso prevedere le scelte che faro' , e le mie scelte appaiono capricciose a me stesso.
Se ammettiamo il determinismo in modo esclusivo ( perché ciò non sembra necessario ) non sembra essere la mia volontà la causa delle mie scelte , anche se ciò mi sembra.
Il concetto di volontà stesso si svuota.
Caos e volontà appaiono come le diverse facce di una stessa medaglia dunque.
Una medaglia che se non esistesse bisognerebbe inventare, e che in effetti siamo stati capaci di inventare.
Strano , no?
Qual'e' la causa di questa invenzione?
Come facciamo ad uscire da questo quadro che attraverso la nostra riflessione su termini che lo definiscono , come caos e libertà, mostrai suoi limiti?
Seppure non possiamo escludere che sia  possibile dimostrare che ciò che ci appare libero e caotico non lo siano , non possiamo neanche dimostrare che caos e libero arbitrio puri non esistano.
Perché l'ipotesi del determinismo dovrebbe essere esclusiva?
In fondo ciò che a noi interessa è poter fare previsioni utili , e il fatto che gli eventi possano non avere una causa , non implica l'impossibilità di una previsione utile , se ci accontentiamo di una previsione sulla media degli eventi.
Noi vogliamo conoscere il mondo per poterlo prevedere in funzione delle nostre azioni oppure per una conoscenza in se'?
Ogni volta che diamo la seconda risposta troviamo grosse difficoltà.
Non è arrivato il momento di chiedersi perché?
Come si fa' a giustificare una conoscenza in se'?

Citazione di: Sariputra il 18 Novembre 2018, 23:50:33 PM
Possiamo immaginare la vita come una partita a carte. La 'mano' che ti viene servita rappresenta il determinismo, ma il modo in cui giochi con le carte in tuo possesso rappresenta il libero arbitrio. E non c'è nessuna 'rottura' di causa/effetto  perché solo con quelle carte puoi giocare e solo con quelle regole del gioco.

Ma se giochi al meglio il tuo gioco è determinato dalle tue carte , in base alle regole .
Anche se è vero che si impara dagli errori , e solo se sei libero di sbagliare , cioè se non nasci imparato , puoi giungere al meglio.

Al libero arbitrio ci credo, qualche volta, soltanto con moderazione e cum grano salis.
Non lo scomodo per le piccole faccende quotidiane, come decidere quale film vedere al cinema, se guardare la televisione o leggere un libro, se scongelare una pizza o farsi due spaghetti, se prendere l'autobus o andare a piedi.
Queste cose dipendono da troppi fattori variabili, compresi quelli organici e ormonali...per cui non le vedo come libere scelte in assoluto. 
Ad esempio, oggi a pranzo avrei voluto per contorno un bel misto di funghi ma siccome non li avevo, ho ripiegato sull'insalata. Se questo vuol dire che non sono libera, allora no, assolutamente non lo sono, ma in senso relativo sì, perché avrei potuto saltare il contorno, mangiare dei sottaceti, uscire e andare al ristorante o magari al centro commerciale sempre aperto (anche la domenica  ) presso il reparto surgelati.
Anche le scelte alternative sono sempre esercizi di libero arbitrio, sebbene siano riferite alle sole possibilità disponibili. Ma dopotutto non ha gran senso volere qualcosa che non si può avere, no?
Penso però che il libero arbitrio si manifesti meglio in questioni continuative che comportano conseguenze di un certo peso verso se stessi e gli altri. 
Faccio un primo esempio, scusate se sempre materialistico: da questo momento decido di non bere mai più liquori o di non consumare più cibi di origine animale.  E' una prova positiva di libero arbitrio. E' un bene per la mia salute e salverò la vita a tanti poveri animali. 
Se invece facessi una scelta meno salutistica, anzi rovinosa, come assumere droghe o giocare al casino online, sarebbe ugualmente libero arbitrio ma in senso negativo: procurerei danni non solo a me stessa ma anche ai miei familiari, e non solo di tipo economico. 
Ora non si può negare che molte persone prendano ogni giorno questo genere di decisioni, andando contro la loro inclinazione naturale o l'educazione ricevuta in famiglia.
Per non parlare di  scelte più impegnative, come quella di seguire l'istinto e lasciare il partner oppure restare con lui/lei, difendere o tradire un amico, aiutare o abbandonare un parente bisognoso, maltrattare, uccidere...
Mi dispiace ma non credo che siamo condizionati totalmente dal nostro temperamento, dall'educazione, dalle usanze, dal prossimo. Non siamo automi né burattini. O almeno, non tutti!
Non so perché nel ragionamento abbiamo questa mania di generalizzare, perché siamo tanto assolutisti e categorici, o tutto è così oppure niente, o vale per tutti o per nessuno...
Eppure il mondo si manifesta in centomila sfumature ed eccezioni alle regole. Quante ne vediamo ogni ora del giorno.
Quanto al caso, quella sì mi sembra chiaramente un'illusione, un' apparenza: noi crediamo che un certo evento succeda senza motivo, ma una causa c'è sempre, solo che noi non la vediamo oppure non siamo capaci di prevederla. Non sempre è mancanza nostra, però.
Dal nostro punto di vista è un caso incontrare dopo anni una vecchia conoscenza, sbattere il gomito contro uno spigolo, è un caso che un bottone cadendo rotoli proprio sotto la poltrona   , invece non è così, dipende da come ci siamo mossi e come si muovono gli altri.
Qualcuno pensa addirittura che le azioni del futuro modifichino il presente, e il presente trasformi il passato.
Non arrivo a certe sottigliezze quantistiche, ma le trovo molto suggestive.

E Viator ha anche lui ragione. 

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2018, 22:35:59 PM
Concordo con Ox e Socrate. E' vero che il libero arbitrio contraddice il dogma entropico, ma quel dogma venne già sconfessato da mamma natura quando decise di produrre il primo organismo biologico, il quale, nel suo piccolo, se la sfanga per sopravvivere ed ogni mattina che si risveglia ha vinto lui, grazie al grado di libertà che la natura gli ha messo a disposizione. Noi abbiamo incrementato quel grado di libertà coi mezzi nostri e quindi un minimo di copyright ci spetta pure.

Non vi è alcuna evidenza empirica di un "salto" tra la materia inorganica e la cosiddetta "vita".

Nel suo "Il caso e la necessità" Jacques Monod descrive invece magistralmente come la necessità, ed eventualmente il caso, siano sufficienti a spiegare l'evolversi della vita con tutte le sue caratteristiche

Compresa la volontà di sopravvivere.

L'affermare invece l'esistenza in un "salto" qualitativo è soltanto superstizione, perché afferma ciò di cui non può mostrare alcun fondamento. In sostanza è una posizione antiscientifica.

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 07:09:22 AM

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2018, 22:35:59 PM
Concordo con Ox e Socrate. E' vero che il libero arbitrio contraddice il dogma entropico, ma quel dogma venne già sconfessato da mamma natura quando decise di produrre il primo organismo biologico, il quale, nel suo piccolo, se la sfanga per sopravvivere ed ogni mattina che si risveglia ha vinto lui, grazie al grado di libertà che la natura gli ha messo a disposizione. Noi abbiamo incrementato quel grado di libertà coi mezzi nostri e quindi un minimo di copyright ci spetta pure.

Non vi è alcuna evidenza empirica di un "salto" tra la materia inorganica e la cosiddetta "vita".

Nel suo "Il caso e la necessità" Jacques Monod descrive invece magistralmente come la necessità, ed eventualmente il caso, siano sufficienti a spiegare l'evolversi della vita con tutte le sue caratteristiche

Compresa la volontà di sopravvivere.

L'affermare invece l'esistenza in un "salto" qualitativo è soltanto superstizione, perché afferma ciò di cui non può mostrare alcun fondamento. In sostanza è una posizione antiscientifica.

Non vi è evidenza empirica neppure del contrario. In ogni caso parlavo di entropia non di salti. Anche se il salto in natura ci sta, come insegna la quantistica che i fisici hanno rubato ai chimici. Il caso è biricchino: tra le sue pieghe si nasconde la libertà. La volontà di sopravvivere è deterministica, siamo in pieno nel regno dell'Essere (no vita, no party), ma il modo in cui si sopravvive (l'esserci) lo è assai meno. Anche la scienza è una fede, così come l'ateismo (M.Hack). Pure prendere appuntamenti per la prossima settimana è un atto di superstizione.

Mi scuso con viator che ho avuto occasione di apprezzare, ma chi nega il libero arbitrio mi rammenta sempre la nera tarantola di nicciana memoria che tesse la tela intorno alla sua vittima inoculandogli il veleno dell'illusione. Illusione diventa ogni cosa piacevole del vivere, mentre la vera vita è altrove. Francamente mi sono stufata di questi narratori di un mondo dietro il mondo, della tirannia del Tutto, dell'Essere e della sua recondita cosa-in-sè, declinati tra dio e natura. Di questi eviratori, come li chiama il profeta, della gaia scienza e del piacere della vita per quella che è, compresi i margini di autodeterminazione che essa ci offre.

Ox e everlost ne hanno mostrato la semplice empirica evidenza: qui davvero simplex sigillum veri. Jacopus ha opportunamento relativizzato la tesi opposta e Sariputra ha proposto un'immagine perfetta da cui prendere le mosse per il prosieguo. La natura dà le carte e fissa i limiti, detta pure le regole della sopravvivenza e fornisce un aiutino con la memoria genetica. Su tutti questi elementi l'uomo, come specie e come individuo, ha saputo ampliare il suo grado di libertà. Il modo in cui lo fa è meno semplice, perchè le nuove libertà, implicano nuovi vincoli, che a loro volta rideterminano il concetto e la sostanza della libertà possibile. La dialettica umana ha un suo negativo e Adorno lo racconta. Il movimento complessivo è quello di una spirale che ritorna su se stessa, ma allargando il suo raggio d'azione. Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen, canta Rilke (vi lascio il piacere della traduzione). Tornando a Sariputra, anche le regole del gioco antropologico si modificano giocando, e questo modificarsi impone nuove regole. Ma anche questa è libertà dai vincoli naturali (e divini, se esistessero).

Persino sul più ingegnoso trucco naturale per esorcizzare la morte individuale attraverso il divenire della specie, il DNA, la nostra specie ha messo lo zampino della libertà, creando (poiesis) un secondo canale di eternamento di noi stessi. Canale a cui, noi i filosofi, siamo sono particolarmente affezionati. Certamente più del deterministico DNA.

Citazione di: viator il 18 Novembre 2018, 22:57:15 PM
Salve. Dopo il mio intervento precedente, di taglio unicamente "provocatorio", aggiungo il mio "serio" punto di vista :

- in ottica logico-filosofica il libero arbitrio ovviamente non può esistere poiché, come già detto, su tutto regna l'essere, per cui ogni effetto (evento o "scelta") rappresenta necessaria ed inevitabile conseguenza della causa che lo produce.

- in ottica umana ed esistenziale, funziona così : quasi tutti ragionano creandosi un dominio mentale che tende ad escludere dalla propria visione ciò che è distante ed apparentemente ininfluente sulla propria realtà. E' naturale, non potendo vivere alla rincorsa di tutti i singoli ingredienti del mondo.
Limitando in questo modo e per forza di cose il proprio orizzonte mentalmente sensibile, ovvio che il proprio "Sé" tenda a dilatarsi ed a farsi sovrano della propria vita (come d'altra parte voluto dal nostro stesso istinto di sopravvivenza).
Quindi quando costoro prendono una decisione in apparente libertà, avendo escluso dalla propria consapevolezza ogni lontana influenza esterna sulla propria volontà, troveranno che tale decisione sia stata prodotta da quella che credono essere la genuina autonomia appunto dalla propria volontà, cioè dal proprio "libero arbitrio". Saluti.

Condivido.
Tuttavia quanto hai scritto è a mio avviso insufficiente.

Sostanzialmente per due motivi.

In primo luogo perché non completi l'analisi rivolgendoti a te stesso: "Allora io chi sono?"

E inoltre perché il tuo ragionamento non si avvede di ciò che lo fonda.
Una svista tipica del nichilismo, un nichilismo onesto indentiamoci bene, e direi pure necessario. Che tuttavia, basandosi sullo stesso principio di contraddizione, non riesce ancora a intravederne l'auto annichilimento.
L'Essere, che permette tutta la tua ineccepibile logica, è proprio ciò che, fondandola, la annulla inevitabilmente.

Ritengo Jacopus di condividere la tua passione.

Tuttavia, se ciò che davvero brami è il Bene, occorre secondo me scavare più a fondo, affrontando l'orrore di ciò che potrebbe essere "vero".

Questa teoria del determinismo è fuorviante. Perché sembra essere una "verità" che potrebbe sostituire la "verità" del libero arbitrio.
Ma la questione non è quella di stabilire la Verità. Occorre invece mettere in discussione ciò che siamo soliti dare per scontato. Ossia magari accettiamo pure di non possedere la Verità, ma poi pretendiamo di conoscerla almeno un po'...!

Occorre cioè togliere, non aggiungere o sostituire.

E il libero arbitrio è una "verità" da togliere.

Potrà essere tutto determinato, oppure il Caos si manifesta davvero attraverso il caso, comunque sia il libero arbitrio è un'illusione

Non ne hai bisogno, se il tuo desiderio di Bene è abbastanza forte.
Affronta ciò che appare ragionevolmente realistico: il libero arbitrio è un'illusione. E allora la tua fede nel Bene sarà davvero messa alla prova.

Chi brama il Bene, deve necessariamente affrontare il nichilismo. Per davvero però, senza alcuna illusione, seppur consolatoria.