LOGOS

Tutto quello che avviene ha una causa. Unica eccezione, a darla per possibile, è che un evento sia dovuto al caso.
Poiché ogni causa non è che l'effetto di una precedente causa, e l'ipotetico caso altro non è che la manifestazione del Caos, siamo obbligati ad ammettere che il libero arbitrio non esiste.
 
Già in altre occasioni ho provato a toccare questo argomento, che considero fondamentale, intervenendo in altri topic. Ma ogni volta la questione è stata lasciata cadere, o confutata banalmente.
Poiché questo luogo dovrebbe essere un forum filosofico, la cosa mi ha sorpreso.
 
Provo così ora a proporlo esplicitamente.
 
Oltre alla considerazione di cui sopra, si possono sviluppare altre differenti riflessioni che confermano l'inesistenza del libero arbitrio. Senza alcun bisogno di tirare in ballo le neuroscienze.
 
La fine di questa illusione suscita normalmente rigetto, perché ingenuamente si ritiene che senza il libero arbitrio noi saremmo schiavi.
Ma non è affatto così!
 
L'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

Ciao Bobmax
Ieri sera ero a cena in una pizzeria, ero indeciso cosa scegliere ma poi mi sono deciso...
Libera scelta? Necessità che scegliessi in quel modo? Caso? Boh, a me francamente sembra che gli stessi argomenti
che sono usati contro il libero arbitrio potrebbero essere usati per affermarlo.
Di sicuro c'è che laddove si sostiene (come mi pare sostenga tu) un Essere che è il Tutto, che è necessariamente
vero, di contro ad non-Essere che non è, che è falsita, allora per forza di cose si afferma che il libero arbitrio
non può esistere. E questo semplicemente perchè non può esistere la "possibilità reale" che avvenga ciò che non è
avvenuto.
Questo vuol dire che la pizza "capricciosa" che ho preso non avrebbe potuto essere una "quattro stagioni"...
A me sembra che l'evidenza dica cose diverse; ma con questo termine: "evidenza", io non intendo affermare la "verità"
o qualcosa di simile, ma soltanto una, come dire, "ragionevole convinzione".
Mi sembra in sostanza che la negazione del libero arbitrio necessiti, per essere creduta, di una dose ben maggiore
di fede che non l'affermazione...
saluti

Secondo me non è un'illusione, io ritengo di essere libero, infatti, pur avendo un determinato tipo di carattere (socievole ma non troppo, in genere non ostile, riesco ad essere versatile e a comportarmi in maniera molto diversa in rapporto agli scopi che nella vita mi propongo di raggiungere, in rapporto a quali emozioni intendo manifestare e al tipo di rapporto che voglio avere con gli altri, ad esempio posso essere più freddo o caloroso in base alle persone, anche più duro se la situazione lo necessita per poi cambiare, ora se io non fossi libero non sarebbe così, perché sarei DETERMINATO dai miei geni e dalla mia biochimica, senza possibilità di orientare con la volontà il mio comportamento. O non è così? Non è vero che se noi non riusciamo a definire con la nostra ragione limitata il libero arbitrio esso non esiste, il libero arbitrio è in fondo come la COSCIENZA, nessuno è riuscito mai a definirla, a dire dove è ubicata, ma questo non significa che non esista tanto più che ne facciamo esperienza immediata.

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 21:12:04 PM
Ciao Bobmax
Ieri sera ero a cena in una pizzeria, ero indeciso cosa scegliere ma poi mi sono deciso...
Libera scelta? Necessità che scegliessi in quel modo? Caso? Boh, a me francamente sembra che gli stessi argomenti
che sono usati contro il libero arbitrio potrebbero essere usati per affermarlo.
Di sicuro c'è che laddove si sostiene (come mi pare sostenga tu) un Essere che è il Tutto, che è necessariamente
vero, di contro ad non-Essere che non è, che è falsita, allora per forza di cose si afferma che il libero arbitrio
non può esistere. E questo semplicemente perchè non può esistere la "possibilità reale" che avvenga ciò che non è
avvenuto.
Questo vuol dire che la pizza "capricciosa" che ho preso non avrebbe potuto essere una "quattro stagioni"...
A me sembra che l'evidenza dica cose diverse; ma con questo termine: "evidenza", io non intendo affermare la "verità"
o qualcosa di simile, ma soltanto una, come dire, "ragionevole convinzione".
Mi sembra in sostanza che la negazione del libero arbitrio necessiti, per essere creduta, di una dose ben maggiore
di fede che non l'affermazione...
saluti

Mi sembra che non affronti per nulla la questione della legge causa/effetto e del caso. E delle sue implicazioni.

Di che evidenza parli?

Quindi possiamo abolire tutti i tribunali e smetterla di farci domande sull'evoluzione della cultura umana. Viviamo comunque nel migliore dei mondi possibili. Pangloss approva. Questo è il mio incipit, tanto per riflettere sulle conseguenze dell'assenza del libero arbitrio (che tra l'altro giustifica l'infibulazione, la schiavitù, i serial killer, il cibo spazzatura, i roghi delle streghe, l'assassinio degli omosessuali e dei comunisti, l'evasione fiscale, la vessazione dei propri dipendenti, la necrofilia, la pedofilia, la violenza sessuale e l'omicidio come hobby).

Citazione di: Socrate78 il 18 Novembre 2018, 21:15:57 PM
Secondo me non è un'illusione, io ritengo di essere libero, infatti, pur avendo un determinato tipo di carattere (socievole ma non troppo, in genere non ostile, riesco ad essere versatile e a comportarmi in maniera molto diversa in rapporto agli scopi che nella vita mi propongo di raggiungere, in rapporto a quali emozioni intendo manifestare e al tipo di rapporto che voglio avere con gli altri, ad esempio posso essere più freddo o caloroso in base alle persone, anche più duro se la situazione lo necessita per poi cambiare, ora se io non fossi libero non sarebbe così, perché sarei DETERMINATO dai miei geni e dalla mia biochimica, senza possibilità di orientare con la volontà il mio comportamento. O non è così? Non è vero che se noi non riusciamo a definire con la nostra ragione limitata il libero arbitrio esso non esiste, il libero arbitrio è in fondo come la COSCIENZA, nessuno è riuscito mai a definirla, a dire dove è ubicata, ma questo non significa che non esista tanto più che ne facciamo esperienza immediata.

E donde scaturirebbe questa tua volontà se non da ciò che è accaduto prima (sempre che non vogliamo considerare il caso...)?

Certo che hai una volontà, certamente sei versatile. Ma che c'entra?
La questione è che la tua volontà non è libera!
Nel senso che non puoi non volere ciò che effettivamente vuoi.

Citazione di: Jacopus il 18 Novembre 2018, 21:26:11 PM
Quindi possiamo abolire tutti i tribunali e smetterla di farci domande sull'evoluzione della cultura umana. Viviamo comunque nel migliore dei mondi possibili. Pangloss approva. Questo è il mio incipit, tanto per riflettere sulle conseguenze dell'assenza del libero arbitrio (che tra l'altro giustifica l'infibulazione, la schiavitù, i serial killer, il cibo spazzatura, i roghi delle streghe, l'assassinio degli omosessuali e dei comunisti, l'evasione fiscale, la vessazione dei propri dipendenti, la necrofilia, la pedofilia, la violenza sessuale e l'omicidio come hobby).

La mancanza del libero arbitrio è TOTALE!
Le conseguenze sono difficilmente immaginabili, se non si affronta davvero la questione. Altro che tribunali...

E anche qui non si affronta la questione della causa/effetto e del possibile caso... 8)

A me sembra che stai semplicemente delirando. Come spiegheresti questo "totale connubbio" causa unica-effetto unico"?
Se vuoi ti affronto il problema da ogni prospettiva e spero che anche tu ti sia prima informato sul dibattito molto vivo sul libero arbitrio in corso. La tua certezza in realtà ha molti punti deboli e la principale è proprio quella giustificatoria di ogni nefandezza.
Tra l'altro dovendo essere contemporaneamente nella provetta e nei panni dello scienziato-filosofo (non stiamo parlando di hard sciences) dichiarare che non esiste il libero arbitrio ha anche un effetto ideologico che condiziona il comportamento dei soggetti che ci credono.

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 21:20:10 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 21:12:04 PM
Ciao Bobmax
Ieri sera ero a cena in una pizzeria, ero indeciso cosa scegliere ma poi mi sono deciso...
Libera scelta? Necessità che scegliessi in quel modo? Caso? Boh, a me francamente sembra che gli stessi argomenti
che sono usati contro il libero arbitrio potrebbero essere usati per affermarlo.
Di sicuro c'è che laddove si sostiene (come mi pare sostenga tu) un Essere che è il Tutto, che è necessariamente
vero, di contro ad non-Essere che non è, che è falsita, allora per forza di cose si afferma che il libero arbitrio
non può esistere. E questo semplicemente perchè non può esistere la "possibilità reale" che avvenga ciò che non è
avvenuto.
Questo vuol dire che la pizza "capricciosa" che ho preso non avrebbe potuto essere una "quattro stagioni"...
A me sembra che l'evidenza dica cose diverse; ma con questo termine: "evidenza", io non intendo affermare la "verità"
o qualcosa di simile, ma soltanto una, come dire, "ragionevole convinzione".
Mi sembra in sostanza che la negazione del libero arbitrio necessiti, per essere creduta, di una dose ben maggiore
di fede che non l'affermazione...
saluti

Mi sembra che non affronti per nulla la questione della legge causa/effetto e del caso. E delle sue implicazioni.

Di che evidenza parli?

Ciao Bobmax
Dell'evidenza rappresentata dal fatto che, effettivamente, avrei potuto prendere una "quattro stagioni" (invece della
"capricciosa" che ho preso).
Dall'evidenza cioè che vi fosse la possibilità reale che prendessi quel tipo di pizza; una possibilità reale che la tua
tesi esclude categoricamente (per il motivo che ho, seppur sinteticamente, esposto).
Quanto alla questione del rapporto causa-effetto, mi stai dicendo che a causa di una non ben specificata mia personale
predisposizione avrei necessariamente preso una "quattro stagioni"?
Tesi legittima ma, ripeto, per crederla occorre una quantità di "fede" non minore di quella che porta a credere al
libero arbitrio.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 21:36:58 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 21:20:10 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 21:12:04 PM
Ciao Bobmax
Ieri sera ero a cena in una pizzeria, ero indeciso cosa scegliere ma poi mi sono deciso...
Libera scelta? Necessità che scegliessi in quel modo? Caso? Boh, a me francamente sembra che gli stessi argomenti
che sono usati contro il libero arbitrio potrebbero essere usati per affermarlo.
Di sicuro c'è che laddove si sostiene (come mi pare sostenga tu) un Essere che è il Tutto, che è necessariamente
vero, di contro ad non-Essere che non è, che è falsita, allora per forza di cose si afferma che il libero arbitrio
non può esistere. E questo semplicemente perchè non può esistere la "possibilità reale" che avvenga ciò che non è
avvenuto.
Questo vuol dire che la pizza "capricciosa" che ho preso non avrebbe potuto essere una "quattro stagioni"...
A me sembra che l'evidenza dica cose diverse; ma con questo termine: "evidenza", io non intendo affermare la "verità"
o qualcosa di simile, ma soltanto una, come dire, "ragionevole convinzione".
Mi sembra in sostanza che la negazione del libero arbitrio necessiti, per essere creduta, di una dose ben maggiore
di fede che non l'affermazione...
saluti

Mi sembra che non affronti per nulla la questione della legge causa/effetto e del caso. E delle sue implicazioni.

Di che evidenza parli?

Ciao Bobmax
Dell'evidenza rappresentata dal fatto che, effettivamente, avrei potuto prendere una "quattro stagioni" (invece della
"capricciosa" che ho preso).
Dall'evidenza cioè che vi fosse la possibilità reale che prendessi quel tipo di pizza; una possibilità reale che la tua
tesi esclude categoricamente (per il motivo che ho, seppur sinteticamente, esposto).
Quanto alla questione del rapporto causa-effetto, mi stai dicendo che a causa di una non ben specificata mia personale
predisposizione avrei necessariamente preso una "quattro stagioni"?
Tesi legittima ma, ripeto, per crederla occorre una quantità di "fede" non minore di quella che porta a credere al
libero arbitrio.
saluti

Facciamola breve.
Secondo te può avvenire qualcosa che non abbia una causa?

Se sì, per quale ragione?

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 21:39:46 PM
Facciamola breve.
Secondo te può avvenire qualcosa che non abbia una causa?

Se sì, per quale ragione?

Ciao Bobmax
Se tu, come mi pare (mi pare di ricordare che eri tu, se sbaglio dimmelo), affermi un "Essere" che: "è e non può non
essere", allora è perfettamente logico e conseguenziale che tu neghi il libero arbitrio (come infatti fa, tra gli altri,
Severino). Questa a me pare la "radice" del tuo discorso, non il rapporto causa-effetto, comunque...
Chiedi se può avvenire qualcosa che non abbia una causa: non lo so, come potrei saperlo? Come posso sapere se la mia
decisione di ieri sera di prendere una pizza "capricciosa" è stata determinata da qualcosa di diverso dal mio "arbitrio
libero"?
Mi limito soltanto a dire che ognuna di queste affermazioni (pro o contro il libero arbitrio) necessita di una quantità
di "fede".
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 21:51:43 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 21:39:46 PM
Facciamola breve.
Secondo te può avvenire qualcosa che non abbia una causa?

Se sì, per quale ragione?

Ciao Bobmax
Se tu, come mi pare (mi pare di ricordare che eri tu, se sbaglio dimmelo), affermi un "Essere" che: "è e non può non
essere", allora è perfettamente logico e conseguenziale che tu neghi il libero arbitrio (come infatti fa, tra gli altri,
Severino). Questa a me pare la "radice" del tuo discorso, non il rapporto causa-effetto, comunque...
Chiedi se può avvenire qualcosa che non abbia una causa: non lo so, come potrei saperlo? Come posso sapere se la mia
decisione di ieri sera di prendere una pizza "capricciosa" è stata determinata da qualcosa di diverso dal mio "arbitrio
libero"?
Mi limito soltanto a dire che ognuna di queste affermazioni (pro o contro il libero arbitrio) necessita di una quantità
di "fede".
saluti

Mi spiace ma non si può dire "non lo so".
Occorre rispondere sì o no.

Se si rimane sul "non lo so" tutto allora è possibile. E di conseguenza si può affermare tutto e il contrario di tutto.
Perché ogni cosa è equivalente.
Posizione legittima, intendiamoci.
Ma con la quale ogni confronto è inutile.

Il libero arbitrio non esisterebbe soltanto se fosse provato che ogni mia decisione, anche quella di scrivere questo messaggio, sia il frutto di meri impulsi elettrici e biochimici cerebrali che mi determinano, ma non si può e secondo me non si potrà mai dimostrare questo: una tesi di questo tipo infatti non è falsificabile né verificabile, non può essere sottoposta ad una prova che possa smentirla o affermarla definitivamente. E' possibile ad esempio che la stessa configurazione biologica sia determinata a sua volta da qualcos'altro che non sappiamo, come vibrazioni di quanti di energia, e che quindi il libero arbitrio possa situarsi in quel mondo, ad esempio quelle vibrazioni potrebbero davvero non avere una causa almeno come noi la conosciamo. Inoltre, forse io non sono molto libero di non volere ciò che voglio, ma non è nemmeno così vero: posso infatti decidere in ogni momento di smettere di fare ciò che sto facendo (pur desiderandolo), di non attuare la mia volontà, insomma ci sono molti margini che vanno ben al di là della mia stessa forza di volontà.

Salve. Ma non avete ancora scoperto che - essendo l'essere la condizione per la quale le cause producono i loro effetti - se la causa è il nostro desiderio di veder esistere qualcosa, l'effetto sarà che noi prenderemo a credere che quella cosa esista ?.

La questione non riguarda l'esistenza del libero arbitrio bensì la distinzione tra la eventuale realtà del nostro possederlo e la eventuale illusione del nostro credere di possederlo.

Ma perché mai rompere l'incanto in cui vive chi crede di possederlo ? Tanto va bene così e non cambierà neppure una virgola della sua e della nostra vita.

E' lo stesso che l'accanirsi nel voler dimostrare l'assenza della vita eterna : se ci riuscissimo rovineremmo la prospettiva esistenziale di centinaia di milioni di sofferenti, di virtuosi per forza, di speranzosi, di "proviamo a crederci....tanto è gratis !). Saluti.

Citazione di: Socrate78 il 18 Novembre 2018, 22:15:45 PM
Il libero arbitrio non esisterebbe soltanto se fosse provato che ogni mia decisione, anche quella di scrivere questo messaggio, sia il frutto di meri impulsi elettrici e biochimici cerebrali che mi determinano, ma non si può e secondo me non si potrà mai dimostrare questo: una tesi di questo tipo infatti non è falsificabile né verificabile, non può essere sottoposta ad una prova che possa smentirla o affermarla definitivamente. E' possibile ad esempio che la stessa configurazione biologica sia determinata a sua volta da qualcos'altro che non sappiamo, come vibrazioni di quanti di energia, e che quindi il libero arbitrio possa situarsi in quel mondo, ad esempio quelle vibrazioni potrebbero davvero non avere una causa almeno come noi la conosciamo. Inoltre, forse io non sono molto libero di non volere ciò che voglio, ma non è nemmeno così vero: posso infatti decidere in ogni momento di smettere di fare ciò che sto facendo (pur desiderandolo), di non attuare la mia volontà, insomma ci sono molti margini che vanno ben al di là della mia stessa forza di volontà.

Certo che puoi decidere di smettere (pur desiderandolo), ma non attuare una tua volontà è anch'essa una tua volontà.

Non vi è nulla da dimostrare. Non occorre dimostrare che non sei libero

Basta solo osservare come va il mondo: causa ed effetto.
E' ovunque così.
Per quale motivo noi dovremmo infrangere questa legge?

E nel caso fosse davvero infranta... Sarebbe il Caos!
Altro che libera volontà...

Citazione di: viator il 18 Novembre 2018, 22:21:40 PM
Salve. Ma non avete ancora scoperto che - essendo l'essere la condizione per la quale le cause producono i loro effetti - se la causa è il nostro desiderio di veder esistere qualcosa, l'effetto sarà che noi prenderemo a credere che quella cosa esista ?.

La questione non riguarda l'esistenza del libero arbitrio bensì la distinzione tra la eventuale realtà del nostro possederlo e la eventuale illusione del nostro credere di possederlo.

Ma perché mai rompere l'incanto in cui vive chi crede di possederlo ? Tanto va bene così e non cambierà neppure una virgola della sua e della nostra vita.

E' lo stesso che l'accanirsi nel voler dimostrare l'assenza della vita eterna : se ci riuscissimo rovineremmo la prospettiva esistenziale di centinaia di milioni di sofferenti, di virtuosi per forza, di speranzosi, di "proviamo a crederci....tanto è gratis !). Saluti.

Perché l'incanto compare con lo svanire dell'illusione...

Concordo con Ox e Socrate. E' vero che il libero arbitrio contraddice il dogma entropico, ma quel dogma venne già sconfessato da mamma natura quando decise di produrre il primo organismo biologico, il quale, nel suo piccolo, se la sfanga per sopravvivere ed ogni mattina che si risveglia ha vinto lui, grazie al grado di libertà che la natura gli ha messo a disposizione. Noi abbiamo incrementato quel grado di libertà coi mezzi nostri e quindi un minimo di copyright ci spetta pure.

Salve. Dopo il mio intervento precedente, di taglio unicamente "provocatorio", aggiungo il mio "serio" punto di vista :

- in ottica logico-filosofica il libero arbitrio ovviamente non può esistere poiché, come già detto, su tutto regna l'essere, per cui ogni effetto (evento o "scelta") rappresenta necessaria ed inevitabile conseguenza della causa che lo produce.

- in ottica umana ed esistenziale, funziona così : quasi tutti ragionano creandosi un dominio mentale che tende ad escludere dalla propria visione ciò che è distante ed apparentemente ininfluente sulla propria realtà. E' naturale, non potendo vivere alla rincorsa di tutti i singoli ingredienti del mondo.
Limitando in questo modo e per forza di cose il proprio orizzonte mentalmente sensibile, ovvio che il proprio "Sé" tenda a dilatarsi ed a farsi sovrano della propria vita (come d'altra parte voluto dal nostro stesso istinto di sopravvivenza).
Quindi quando costoro prendono una decisione in apparente libertà, avendo escluso dalla propria consapevolezza ogni lontana influenza esterna sulla propria volontà, troveranno che tale decisione sia stata prodotta da quella che credono essere la genuina autonomia appunto dalla propria volontà, cioè dal proprio "libero arbitrio". Saluti.

Salve. Per Ipazia : noi abbiamo incrementato quel grado di libertà avendo conquistato finalmente la libertà di illuderci. Salutoni.

Al di là del fatto che "scientificamente" non è stato provata affatto l'esistenza del determinismo, credere in esso significa credere nella realtà del mondo così com'è, senza darci pensiero del "così come dovrebbe essere". Per questo motivo, il determinismo diventa, al di là del fatto che nessuno ne ha dimostrato la fattività (e quindi è effettivamente una questione di "fede" esattamente come il libero arbitrio), un'arma ideologica di conservazione dello status quo e di propaganda a favore delle classi dominanti, eventualmente corregibile solo attraverso l'intervento qui e là del caso.

Citazione di: viator il 18 Novembre 2018, 23:03:37 PM
Salve. Per Ipazia : noi abbiamo incrementato quel grado di libertà avendo conquistato finalmente la libertà di illuderci. Salutoni.

Anche Menenio Agrippa raccontava la stessa favola alla plebe: siamo organi dello stesso organismo. Altre varianti: siamo tutti sulla stessa barca ... ce lo chiede l'Europa, il mercato, l'agenzia di rating, l'imperativo categorico, dio ... A forza di convincerci di non essere liberi finisce che la libertà diventa un'illusione. C'è molto da disvelare in chi nega il libero arbitrio.

Possiamo immaginare la vita come una partita a carte. La 'mano' che ti viene servita rappresenta il determinismo, ma il modo in cui giochi con le carte in tuo possesso rappresenta il libero arbitrio. E non c'è nessuna 'rottura' di causa/effetto  perché solo con quelle carte puoi giocare e solo con quelle regole del gioco.

Quando non conosciamo la causa non possiamo sapere se esiste oppure no  , e ciò che ci appare è il caos , sia che la causa esiste sia che non esiste.
È possibile ricreare un ambiente caotico innescando cause così complesse da sfuggire al nostro controllo, e ciò diventa un succedaneo di mancanza dii cause.
Ciò che a noi appare come libero arbitrio potrebbe semplicemente avere cause complesse che sfuggono al nostro controllo.
Dunque , così come fingiamo il caso lanciando un dado , parimenti per fingere il libero arbitrio devono innescarsi cause che non riusciamo a controllare.
Il fatto dunque che ci appare di fare scelte libere, non implica che lo siano.
Il punto è però che le cause delle mie scelte sono così complesse che io stesso non posso prevedere le scelte che faro' , e le mie scelte appaiono capricciose a me stesso.
Se ammettiamo il determinismo in modo esclusivo ( perché ciò non sembra necessario ) non sembra essere la mia volontà la causa delle mie scelte , anche se ciò mi sembra.
Il concetto di volontà stesso si svuota.
Caos e volontà appaiono come le diverse facce di una stessa medaglia dunque.
Una medaglia che se non esistesse bisognerebbe inventare, e che in effetti siamo stati capaci di inventare.
Strano , no?
Qual'e' la causa di questa invenzione?
Come facciamo ad uscire da questo quadro che attraverso la nostra riflessione su termini che lo definiscono , come caos e libertà, mostrai suoi limiti?
Seppure non possiamo escludere che sia  possibile dimostrare che ciò che ci appare libero e caotico non lo siano , non possiamo neanche dimostrare che caos e libero arbitrio puri non esistano.
Perché l'ipotesi del determinismo dovrebbe essere esclusiva?
In fondo ciò che a noi interessa è poter fare previsioni utili , e il fatto che gli eventi possano non avere una causa , non implica l'impossibilità di una previsione utile , se ci accontentiamo di una previsione sulla media degli eventi.
Noi vogliamo conoscere il mondo per poterlo prevedere in funzione delle nostre azioni oppure per una conoscenza in se'?
Ogni volta che diamo la seconda risposta troviamo grosse difficoltà.
Non è arrivato il momento di chiedersi perché?
Come si fa' a giustificare una conoscenza in se'?

Citazione di: Sariputra il 18 Novembre 2018, 23:50:33 PM
Possiamo immaginare la vita come una partita a carte. La 'mano' che ti viene servita rappresenta il determinismo, ma il modo in cui giochi con le carte in tuo possesso rappresenta il libero arbitrio. E non c'è nessuna 'rottura' di causa/effetto  perché solo con quelle carte puoi giocare e solo con quelle regole del gioco.

Ma se giochi al meglio il tuo gioco è determinato dalle tue carte , in base alle regole .
Anche se è vero che si impara dagli errori , e solo se sei libero di sbagliare , cioè se non nasci imparato , puoi giungere al meglio.

Al libero arbitrio ci credo, qualche volta, soltanto con moderazione e cum grano salis.
Non lo scomodo per le piccole faccende quotidiane, come decidere quale film vedere al cinema, se guardare la televisione o leggere un libro, se scongelare una pizza o farsi due spaghetti, se prendere l'autobus o andare a piedi.
Queste cose dipendono da troppi fattori variabili, compresi quelli organici e ormonali...per cui non le vedo come libere scelte in assoluto. 
Ad esempio, oggi a pranzo avrei voluto per contorno un bel misto di funghi ma siccome non li avevo, ho ripiegato sull'insalata. Se questo vuol dire che non sono libera, allora no, assolutamente non lo sono, ma in senso relativo sì, perché avrei potuto saltare il contorno, mangiare dei sottaceti, uscire e andare al ristorante o magari al centro commerciale sempre aperto (anche la domenica  ;D) presso il reparto surgelati.
Anche le scelte alternative sono sempre esercizi di libero arbitrio, sebbene siano riferite alle sole possibilità disponibili. Ma dopotutto non ha gran senso volere qualcosa che non si può avere, no?
Penso però che il libero arbitrio si manifesti meglio in questioni continuative che comportano conseguenze di un certo peso verso se stessi e gli altri. 
Faccio un primo esempio, scusate se sempre materialistico: da questo momento decido di non bere mai più liquori o di non consumare più cibi di origine animale.  E' una prova positiva di libero arbitrio. E' un bene per la mia salute e salverò la vita a tanti poveri animali. 
Se invece facessi una scelta meno salutistica, anzi rovinosa, come assumere droghe o giocare al casino online, sarebbe ugualmente libero arbitrio ma in senso negativo: procurerei danni non solo a me stessa ma anche ai miei familiari, e non solo di tipo economico. 
Ora non si può negare che molte persone prendano ogni giorno questo genere di decisioni, andando contro la loro inclinazione naturale o l'educazione ricevuta in famiglia.
Per non parlare di  scelte più impegnative, come quella di seguire l'istinto e lasciare il partner oppure restare con lui/lei, difendere o tradire un amico, aiutare o abbandonare un parente bisognoso, maltrattare, uccidere...
Mi dispiace ma non credo che siamo condizionati totalmente dal nostro temperamento, dall'educazione, dalle usanze, dal prossimo. Non siamo automi né burattini. O almeno, non tutti!
Non so perché nel ragionamento abbiamo questa mania di generalizzare, perché siamo tanto assolutisti e categorici, o tutto è così oppure niente, o vale per tutti o per nessuno...
Eppure il mondo si manifesta in centomila sfumature ed eccezioni alle regole. Quante ne vediamo ogni ora del giorno.
Quanto al caso, quella sì mi sembra chiaramente un'illusione, un' apparenza: noi crediamo che un certo evento succeda senza motivo, ma una causa c'è sempre, solo che noi non la vediamo oppure non siamo capaci di prevederla. Non sempre è mancanza nostra, però.
Dal nostro punto di vista è un caso incontrare dopo anni una vecchia conoscenza, sbattere il gomito contro uno spigolo, è un caso che un bottone cadendo rotoli proprio sotto la poltrona  >:( , invece non è così, dipende da come ci siamo mossi e come si muovono gli altri.
Qualcuno pensa addirittura che le azioni del futuro modifichino il presente, e il presente trasformi il passato.
Non arrivo a certe sottigliezze quantistiche, ma le trovo molto suggestive.

E Viator ha anche lui ragione.  :)

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2018, 22:35:59 PM
Concordo con Ox e Socrate. E' vero che il libero arbitrio contraddice il dogma entropico, ma quel dogma venne già sconfessato da mamma natura quando decise di produrre il primo organismo biologico, il quale, nel suo piccolo, se la sfanga per sopravvivere ed ogni mattina che si risveglia ha vinto lui, grazie al grado di libertà che la natura gli ha messo a disposizione. Noi abbiamo incrementato quel grado di libertà coi mezzi nostri e quindi un minimo di copyright ci spetta pure.

Non vi è alcuna evidenza empirica di un "salto" tra la materia inorganica e la cosiddetta "vita".

Nel suo "Il caso e la necessità" Jacques Monod descrive invece magistralmente come la necessità, ed eventualmente il caso, siano sufficienti a spiegare l'evolversi della vita con tutte le sue caratteristiche

Compresa la volontà di sopravvivere.

L'affermare invece l'esistenza in un "salto" qualitativo è soltanto superstizione, perché afferma ciò di cui non può mostrare alcun fondamento. In sostanza è una posizione antiscientifica.

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 07:09:22 AM

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2018, 22:35:59 PM
Concordo con Ox e Socrate. E' vero che il libero arbitrio contraddice il dogma entropico, ma quel dogma venne già sconfessato da mamma natura quando decise di produrre il primo organismo biologico, il quale, nel suo piccolo, se la sfanga per sopravvivere ed ogni mattina che si risveglia ha vinto lui, grazie al grado di libertà che la natura gli ha messo a disposizione. Noi abbiamo incrementato quel grado di libertà coi mezzi nostri e quindi un minimo di copyright ci spetta pure.

Non vi è alcuna evidenza empirica di un "salto" tra la materia inorganica e la cosiddetta "vita".

Nel suo "Il caso e la necessità" Jacques Monod descrive invece magistralmente come la necessità, ed eventualmente il caso, siano sufficienti a spiegare l'evolversi della vita con tutte le sue caratteristiche

Compresa la volontà di sopravvivere.

L'affermare invece l'esistenza in un "salto" qualitativo è soltanto superstizione, perché afferma ciò di cui non può mostrare alcun fondamento. In sostanza è una posizione antiscientifica.

Non vi è evidenza empirica neppure del contrario. In ogni caso parlavo di entropia non di salti. Anche se il salto in natura ci sta, come insegna la quantistica che i fisici hanno rubato ai chimici. Il caso è biricchino: tra le sue pieghe si nasconde la libertà. La volontà di sopravvivere è deterministica, siamo in pieno nel regno dell'Essere (no vita, no party), ma il modo in cui si sopravvive (l'esserci) lo è assai meno. Anche la scienza è una fede, così come l'ateismo (M.Hack). Pure prendere appuntamenti per la prossima settimana è un atto di superstizione.

Mi scuso con viator che ho avuto occasione di apprezzare, ma chi nega il libero arbitrio mi rammenta sempre la nera tarantola di nicciana memoria che tesse la tela intorno alla sua vittima inoculandogli il veleno dell'illusione. Illusione diventa ogni cosa piacevole del vivere, mentre la vera vita è altrove. Francamente mi sono stufata di questi narratori di un mondo dietro il mondo, della tirannia del Tutto, dell'Essere e della sua recondita cosa-in-sè, declinati tra dio e natura. Di questi eviratori, come li chiama il profeta, della gaia scienza e del piacere della vita per quella che è, compresi i margini di autodeterminazione che essa ci offre.

Ox e everlost ne hanno mostrato la semplice empirica evidenza: qui davvero simplex sigillum veri. Jacopus ha opportunamento relativizzato la tesi opposta e Sariputra ha proposto un'immagine perfetta da cui prendere le mosse per il prosieguo. La natura dà le carte e fissa i limiti, detta pure le regole della sopravvivenza e fornisce un aiutino con la memoria genetica. Su tutti questi elementi l'uomo, come specie e come individuo, ha saputo ampliare il suo grado di libertà. Il modo in cui lo fa è meno semplice, perchè le nuove libertà, implicano nuovi vincoli, che a loro volta rideterminano il concetto e la sostanza della libertà possibile. La dialettica umana ha un suo negativo e Adorno lo racconta. Il movimento complessivo è quello di una spirale che ritorna su se stessa, ma allargando il suo raggio d'azione. Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen, canta Rilke (vi lascio il piacere della traduzione). Tornando a Sariputra, anche le regole del gioco antropologico si modificano giocando, e questo modificarsi impone nuove regole. Ma anche questa è libertà dai vincoli naturali (e divini, se esistessero).

Persino sul più ingegnoso trucco naturale per esorcizzare la morte individuale attraverso il divenire della specie, il DNA, la nostra specie ha messo lo zampino della libertà, creando (poiesis) un secondo canale di eternamento di noi stessi. Canale a cui, noi i filosofi, siamo sono particolarmente affezionati. Certamente più del deterministico DNA.

Citazione di: viator il 18 Novembre 2018, 22:57:15 PM
Salve. Dopo il mio intervento precedente, di taglio unicamente "provocatorio", aggiungo il mio "serio" punto di vista :

- in ottica logico-filosofica il libero arbitrio ovviamente non può esistere poiché, come già detto, su tutto regna l'essere, per cui ogni effetto (evento o "scelta") rappresenta necessaria ed inevitabile conseguenza della causa che lo produce.

- in ottica umana ed esistenziale, funziona così : quasi tutti ragionano creandosi un dominio mentale che tende ad escludere dalla propria visione ciò che è distante ed apparentemente ininfluente sulla propria realtà. E' naturale, non potendo vivere alla rincorsa di tutti i singoli ingredienti del mondo.
Limitando in questo modo e per forza di cose il proprio orizzonte mentalmente sensibile, ovvio che il proprio "Sé" tenda a dilatarsi ed a farsi sovrano della propria vita (come d'altra parte voluto dal nostro stesso istinto di sopravvivenza).
Quindi quando costoro prendono una decisione in apparente libertà, avendo escluso dalla propria consapevolezza ogni lontana influenza esterna sulla propria volontà, troveranno che tale decisione sia stata prodotta da quella che credono essere la genuina autonomia appunto dalla propria volontà, cioè dal proprio "libero arbitrio". Saluti.

Condivido.
Tuttavia quanto hai scritto è a mio avviso insufficiente.

Sostanzialmente per due motivi.

In primo luogo perché non completi l'analisi rivolgendoti a te stesso: "Allora io chi sono?"

E inoltre perché il tuo ragionamento non si avvede di ciò che lo fonda.
Una svista tipica del nichilismo, un nichilismo onesto indentiamoci bene, e direi pure necessario. Che tuttavia, basandosi sullo stesso principio di contraddizione, non riesce ancora a intravederne l'auto annichilimento.
L'Essere, che permette tutta la tua ineccepibile logica, è proprio ciò che, fondandola, la annulla inevitabilmente.

Ritengo Jacopus di condividere la tua passione.

Tuttavia, se ciò che davvero brami è il Bene, occorre secondo me scavare più a fondo, affrontando l'orrore di ciò che potrebbe essere "vero".

Questa teoria del determinismo è fuorviante. Perché sembra essere una "verità" che potrebbe sostituire la "verità" del libero arbitrio.
Ma la questione non è quella di stabilire la Verità. Occorre invece mettere in discussione ciò che siamo soliti dare per scontato. Ossia magari accettiamo pure di non possedere la Verità, ma poi pretendiamo di conoscerla almeno un po'...!

Occorre cioè togliere, non aggiungere o sostituire.

E il libero arbitrio è una "verità" da togliere.

Potrà essere tutto determinato, oppure il Caos si manifesta davvero attraverso il caso, comunque sia il libero arbitrio è un'illusione

Non ne hai bisogno, se il tuo desiderio di Bene è abbastanza forte.
Affronta ciò che appare ragionevolmente realistico: il libero arbitrio è un'illusione. E allora la tua fede nel Bene sarà davvero messa alla prova.

Chi brama il Bene, deve necessariamente affrontare il nichilismo. Per davvero però, senza alcuna illusione, seppur consolatoria.

Citazione di: Sariputra il 18 Novembre 2018, 23:50:33 PM
Possiamo immaginare la vita come una partita a carte. La 'mano' che ti viene servita rappresenta il determinismo, ma il modo in cui giochi con le carte in tuo possesso rappresenta il libero arbitrio. E non c'è nessuna 'rottura' di causa/effetto  perché solo con quelle carte puoi giocare e solo con quelle regole del gioco.

Il determinismo non c'entra nulla, è la necessità e il caso a rendere il libero arbitrio un'illusione.

Mi pareva che concordassi sulla non-dualità: Dio ama se stesso.

Il tuo discorso è invece intrinsecamente dualista.
E come ogni dualità, non si avvede della sua stessa impossibilità.

@Iano

Condivido il tuo ragionamento.

E proprio lì, dove formuli le tue domande, può, in qualsiasi istante, comparire ciò che è. Tuttavia... senza di te.

@Everlost
 
In effetti, credere nel libero arbitrio, almeno un po', è rassicurante.
Se però è la Verità ciò che cerchi...

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 08:04:43 AM
Non vi è evidenza empirica neppure del contrario. In ogni caso parlavo di entropia non di salti. Anche se il salto in natura ci sta, come insegna la quantistica che i fisici hanno rubato ai chimici. Il caso è biricchino: tra le sue pieghe si nasconde la libertà. La volontà di sopravvivere è deterministica, siamo in pieno nel regno dell'Essere (no vita, no party), ma il modo in cui si sopravvive (l'esserci) lo è assai meno. Anche la scienza è una fede, così come l'ateismo (M.Hack). Pure prendere appuntamenti per la prossima settimana è un atto di superstizione.

La scienza è fede nella Verità, e basta.
Lo scientismo invece è superstizione. Sono due cose da tenere ben separate.

Se poi arriviamo ad affermare che la libertà si fonda sul caso (che non è altro che manifestazione del Caos) siamo apposto!

Citazione di: everlost il 19 Novembre 2018, 00:24:56 AM

Non so perché nel ragionamento abbiamo questa mania di generalizzare, perché siamo tanto assolutisti e categorici, o tutto è così oppure niente, o vale per tutti o per nessuno...

E' la metafisica, bellezza. O Tutto o Nulla, O Dio o Mammona. Un po' come i sanfedisti che vedono la Vita solo negli embrioni e nei cadaveri appesi alla macchina, ignorando tutto quello che ci sta in mezzo. Chi crede nel l.a. si occupa di tutto ciò che ci sta in mezzo. Della libertà possibile. Che include anche quella di non procreare e di staccare il filo.

@bobmax

La libertà non si fonda sul caso, ma si annida tra le sue pieghe. Riuscendo perfino a fare di necessità virtù: come i carcerati che hanno tanto tempo per studiare e si laureano. Mentre altri scelgono di ingegnarsi ad evadere. La necessità aguzza l'ingegno, che è un'altra piega che il caso offre alla libertà. E si potrebbe andare avanti a lungo nel regno della libertà che l'empirico ci spalanca davanti. Tra cui il medium con cui comunichiamo: caso, necessità, determinismo, ... ? O qualcos'altro ?

Citazione di: paul11 il 19 Novembre 2018, 01:32:38 AM
ciao Bobmax,
penso che nella griglia causa/effetti vi debbano essere delle condizioni e dei gradi di libertà per quanto riguarda soprattutto l'uomo.
Ad esempio:
i governi dicono: "tutti devono pagare le tasse".
entrano in gioco termini come "è necessario che si paghi le tasse", "è obbligatorio che si paghino le tasse".
ma c'è anche "è possible che qualcuno non paghi le tasse".
a prescindere dale teoretiche,  le prassi indicano dei gradi di libertà, intesa come scelta.
Il grado, il livello di libertà a sua volta è condizionato da gradi di impedimento.
L'uomo sarebbe totalmente prevedibile nella griglia causa/effetto, ma non mi pare.

Ciao Paul11 (rispondo qui)

Nel nostro orientarci nel mondo, la legge di causa-effetto è indispensabile per non perderci irrimediabilmente. Ciò nonostante, non possiamo comunque escludere il manifestarsi del caso. Il caso potrebbe agire in ogni istante.
Oltre alla necessità e al caso non vi è altra possibile motivazione per ciò che avviene.

Io non valuterei troppo l'uomo. Questa nostra tentazione di considerarci "sostanzialmente" diversi da ciò che ci circonda è davvero fuorviante...
Perché complicare le cose inventandoci delle "differenze qualitative" che non hanno alcun motivo logico di sussistere?

Certamente l'uomo non è del tutto prevedibile, ma niente in definitiva lo è. La nostra è solo un'approssimazione, e sempre con la speranza che tutto sia governato dalla necessità...

Ma la questione non è la prevedibilità o meno.
La questione è il libero arbitrio. Che tra l'altro siamo soliti arrogarci in esclusiva... Un po' come la nostra invenzione di un Dio antropomorfo.
Tutte superstizioni che ci creiamo pur di non guardare in faccia la realtà.

Ma se riusciamo almeno a darle una sbirciata... la realtà non è affatto orrenda come siamo soliti temere!
Anzi, riusciamo forse a intravedere l'autentica Libertà.

Salve Bobmax. A proposito di completamenti della mia "analisi", sarei costretto a ripetermi (per educazione) ma mi limiterò a richiamare la presenza, in questa sezione, dei miei post in "l'IO DI ME STESSO" dell'inizio di novembre, che contiene anche un tuo intervento da me trovato troppo laconico e troppo sibillino. Saluti.

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 11:19:23 AM

Citazione di: paul11 il 19 Novembre 2018, 01:32:38 AM
ciao Bobmax,
penso che nella griglia causa/effetti vi debbano essere delle condizioni e dei gradi di libertà per quanto riguarda soprattutto l'uomo.
Ad esempio:
i governi dicono: "tutti devono pagare le tasse".
entrano in gioco termini come "è necessario che si paghi le tasse", "è obbligatorio che si paghino le tasse".
ma c'è anche "è possible che qualcuno non paghi le tasse".
a prescindere dale teoretiche,  le prassi indicano dei gradi di libertà, intesa come scelta.
Il grado, il livello di libertà a sua volta è condizionato da gradi di impedimento.
L'uomo sarebbe totalmente prevedibile nella griglia causa/effetto, ma non mi pare.

Ciao Paul11 (rispondo qui)

Nel nostro orientarci nel mondo, la legge di causa-effetto è indispensabile per non perderci irrimediabilmente. Ciò nonostante, non possiamo comunque escludere il manifestarsi del caso. Il caso potrebbe agire in ogni istante.
Oltre alla necessità e al caso non vi è altra possibile motivazione per ciò che avviene.

Io non valuterei troppo l'uomo. Questa nostra tentazione di considerarci "sostanzialmente" diversi da ciò che ci circonda è davvero fuorviante...
Perché complicare le cose inventandoci delle "differenze qualitative" che non hanno alcun motivo logico di sussistere?

Certamente l'uomo non è del tutto prevedibile, ma niente in definitiva lo è. La nostra è solo un'approssimazione, e sempre con la speranza che tutto sia governato dalla necessità...

Ma la questione non è la prevedibilità o meno.
La questione è il libero arbitrio. Che tra l'altro siamo soliti arrogarci in esclusiva... Un po' come la nostra invenzione di un Dio antropomorfo.
Tutte superstizioni che ci creiamo pur di non guardare in faccia la realtà.

Ma se riusciamo almeno a darle una sbirciata... la realtà non è affatto orrenda come siamo soliti temere!
Anzi, riusciamo forse a intravedere l'autentica Libertà.

ciao Bobmax,
la causa effetto è determinismo filosoficamente e meccanicismo scientificamente. Attualmente vi sono anche teorie organicistiche.
Se poi entriamo nella quantistica.............ulteriore difficoltà ,perchè entra in gioco la probabilità.
Ma per non incasinare............ se conosciamo le condizioni delle cause possiamo prevedere il comportamento nell'effetto di un "corpo inorganico", perchè risponde alle forze interagenti che creano le condizioni.
Sulla vita organica comincio avere dei dubbi, perchè quì c'è un scopo: la sopravvivenza. Significa ad esempio che vi sono strategie
meno prevedibili di una massa di un corpo inorganico. 
Il caso è già indeterminismo che è contrario alla causa deterministica.

Nel libero arbitrio è centrale "la volontà".Se si accetta uno schema deterministico azzeriamo la volontà.
Penso che dovremmo dire che le condizioni biochimiche di un corpo umano, le cause, sono sufficienti a prevedere (in quale misura?)
l'effetto, vale a dire il comportamento. Non sono convinto.
Le conseguenze sarebbero la totale deresponsabilizzazione dell'uomo, se togliamo la sfera della volontà, che implica delle scelte ,delle possibilità che anche loro possono essere condizionate (più o meno libere, più o meno restrittive).
Tanto per capirci, in carcere non ci andrebbero persone irresponsabili, ma perchè il loro biochimismo li induce "necessariamente" verso un solo tipo di comportamento che è  pericoloso per la società.

Qualche anno fa postai nel vecchio forum una sentenza del tribunale di Lecco(se non ricordo male) dove studi scientifici erano arrivati a sancire che i gruppi di alleli (il genotipo) potevano indirizzare un comportamento (pericoloso).

Intendo dire che cambia tutto nella società con il rischio di eliminare in fase embrionale dei possibili criminali in vita.
Ma chi lo deciderà  entrerà  in contraddizione, perchè lo farà per "volontà"

Citazione di: viator il 19 Novembre 2018, 12:51:13 PM
Salve Bobmax. A proposito di completamenti della mia "analisi", sarei costretto a ripetermi (per educazione) ma mi limiterò a richiamare la presenza, in questa sezione, dei miei post in "l'IO DI ME STESSO" dell'inizio di novembre, che contiene anche un tuo intervento da me trovato troppo laconico e troppo sibillino. Saluti.

Più che sibillina forse troppo concisa.
Ma era solo per provocare una tua reazione, che però non c'è stata...

D'altronde, il tuo post non era per nulla sintetico. Il mio era perciò pure un richiamo alla sintesi, che più volte hai dichiarato di apprezzare particolarmente.
;)

La butto così: Ogni tanto prima di cercare la risposta bisorrebbe controllare anche la correttezza (perlomeno) formale della domanda... E il concetto di "libero arbitrio", seppur ben radicato nella nostra cultura, è incosistente. Se non si cambiano i termini della discussione, la soluzione di questo enigma non arriverà mai, le discussioni intorno al libero arbitrio girano intorno a un feticcio metafisico a bassa risoluzione, un termine che contiene troppe cose per essere validate tutte insieme. A mio avviso bisogna scindere il termine e lavorare nel dettaglio. Come Dennet ha fatto notare in metafora, anche i soldi sono solo carta, eppure nessuno si sognerebbe di bruciarli, cosi il libero arbitrio, forse di per se non vale granchè, ma nessuno si sognerebbe mai di sacrificarlo. Allora bisogna lavorare ad un livello più profondo, anzichè ostinarsi a giocare con termini irrealizzabili, purtuttavia culturalmente radicati..

Ciao Paul11
Vorrei provare a rispondere, con il solo scopo di contribuire alla chiarezza.

Determinismo
Il determinismo è soltanto una delle possibili teorie che derivano dalla legge di causa-effetto.

La legge di causa-effetto è infatti assolutamente generale, prescinde dal determinismo.
Essa dice semplicemente che qualsiasi fatto ha necessariamente una causa.

Osservo un fatto, per esempio l'esserci di una cosa o il verificarsi di un evento, e ne concludo che questo fatto ha necessariamente una causa.
Questa causa non è nient'altro che un altro fatto, o altri fatti.

Il determinismo va più in là, e afferma che qualsiasi futuro fatto potrebbe, almeno in teoria, essere determinato, ossia previsto.

Indeterminismo

L'indeterminismo, viceversa, afferma che alcuni fatti non possono in alcun modo essere determinati.
Ma non che allora questi fatti sono dovuti al caso!
Questi possono benissimo avere delle cause, ma tali da non permetterci di determinare i loro effetti.

Il principio di indeterminazione è solo questo, non è affatto l'affermazione che esistono fatti dovuti al caso!

Volontà

La volontà non è messa in discussione dal determinismo, e perciò tanto meno dalla legge di causa-effetto.
La volontà è autentica, reale!
Solo che... non è libera.

Qui non si tratta di poter prevedere o meno il mio comportamento, di determinare ciò che vorrò.
Ma di constatare che il mio comportamento, la mia volontà,  dipendono interamente da cause esterne a me stesso. Gli effetti di queste cause, se vige l'indeterminismo, potrebbero non essere determinabili.

Poiché poi l'unica alternativa alla legge di causa effetto è il caso, la mia volontà potrebbe addirittura dipendere dal caso... E se casuale, essa è esclusivamente manifestazione del Caos!

Responsabilità

La responsabilità delle azioni resta comunque, fintanto che non rispondiamo alla domanda "Chi sono io?".

Perché una volta aperto uno spiraglio, sull'illusorietà del libero arbitrio, allora è l'"io" ad essere messo in discussione.

Citazione di: InVerno il 19 Novembre 2018, 14:36:32 PM
La butto così: Ogni tanto prima di cercare la risposta bisorrebbe controllare anche la correttezza (perlomeno) formale della domanda... E il concetto di "libero arbitrio", seppur ben radicato nella nostra cultura, è incosistente. Se non si cambiano i termini della discussione, la soluzione di questo enigma non arriverà mai, le discussioni intorno al libero arbitrio girano intorno a un feticcio metafisico a bassa risoluzione, un termine che contiene troppe cose per essere validate tutte insieme. A mio avviso bisogna scindere il termine e lavorare nel dettaglio. Come Dennet ha fatto notare in metafora, anche i soldi sono solo carta, eppure nessuno si sognerebbe di bruciarli, cosi il libero arbitrio, forse di per se non vale granchè, ma nessuno si sognerebbe mai di sacrificarlo. Allora bisogna lavorare ad un livello più profondo, anzichè ostinarsi a giocare con termini irrealizzabili, purtuttavia culturalmente radicati..

Occorre lavorare a un livello più profondo di un concetto inconsistente che nessuno si sognerebbe di sacrificare?
Mi arrendo.

Salve Bobmax. Voglio essere pedante.
Io distinguo tra lapidarietà (una espressione laconica, assai stringata, non importa di quale senso), la concisione (un modo di esprimersi che cerca di evitare parole superflue) e la sintesi, la quale è una impostazione del discorso - che può anche essere lungo, dipende dall'argomento - che si concentra nella ricerca di DEFINIRE COSA sia quella tal cosa e non di DESCRIVERE COME sia quella tal cosa.

Circa la mia mancata reazione, penso che abbia secondo te riguardato la mia mancanza di commento al tuo inciso "Una svista tipica del nichilismo, un nichilismo onesto indentiamoci bene, e direi pure necessario. Che tuttavia, basandosi sullo stesso principio di contraddizione, non riesce ancora a intravederne l'auto annichilimento.
L'Essere, che permette tutta la tua ineccepibile logica, è proprio ciò che, fondandola, la annulla inevitabilmente."

Non ho reagito alla prima parte di esso poichè io non mi considero certo un nichilista (vedere il mio motto personale sotto il mio avatar), mentre la seconda parte non l'ho proprio capita.
Se credi, chiariscimi. Saluti.

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 10:10:01 AM
@Everlost

In effetti, credere nel libero arbitrio, almeno un po', è rassicurante.
Se però è la Verità ciò che cerchi...

Ah, capisco il tuo punto di vista, solo che...campa cavallo. 
Meglio accontentarsi di una verità parziale e imperfetta che aiuta a vivere, o consumarsi e arrovellarsi nella ricerca di qualcosa che probabilmente non si scoprirà mai?
Sono pragmatica, scelgo la prima alternativa.
Considerato che la Verità la cercano da millenni eminenti pensatori senza trovarla, non vedo come potrei riuscirci io meschina nel breve tempo della mia vita . 
Ci provo, talvolta. Prima però dovrei essere convinta che esista davvero e su questo punto, a differenza di te, ho molti dubbi.

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 22:03:59 PM
Mi spiace ma non si può dire "non lo so".
Occorre rispondere sì o no.

Se si rimane sul "non lo so" tutto allora è possibile. E di conseguenza si può affermare tutto e il contrario di tutto.
Perché ogni cosa è equivalente.
Posizione legittima, intendiamoci.
Ma con la quale ogni confronto è inutile.

Caro Bobmax, credo proprio che fra "fedi" diverse non possa esserci confronto...
Dicevo: "non lo so"; ma qualcosa credo proprio di saperlo, ed è appunto il carattere fideistico di qualsiasi posizione in
materia (e qui confronto può esserci eccome, visto che tu sembri negare decisamente questo carattere).
E allora ti ripeto: sabato scorso io non so se ho preso una "capricciosa" (invece di una "quattro stagioni", che inizialmente
pensavo di prendere - per la cronaca si sta parlando di pizze...) per mia libera volontà, cioè arbitrio, oppure perche
determinato da vattelapesca cosa. Tu invece affermi di saperlo, e dici che sono stato determinato da vattelapesca cosa
(sarei fra l'altro curioso di saperlo...).
E ti ripeto ancora: a me la tua posizione sembra di una, come dire, "metafisicità" da far paura, mentre la mia mi sembra
alquanto più ragionevole, fermo restando che anche essa è una opinione.
saluti

Citazione di: viator il 19 Novembre 2018, 17:27:09 PM
Salve Bobmax. Voglio essere pedante.
Io distinguo tra lapidarietà (una espressione laconica, assai stringata, non importa di quale senso), la concisione (un modo di esprimersi che cerca di evitare parole superflue) e la sintesi, la quale è una impostazione del discorso - che può anche essere lungo, dipende dall'argomento - che si concentra nella ricerca di DEFINIRE COSA sia quella tal cosa e non di DESCRIVERE COME sia quella tal cosa.

Circa la mia mancata reazione, penso che abbia secondo te riguardato la mia mancanza di commento al tuo inciso "Una svista tipica del nichilismo, un nichilismo onesto indentiamoci bene, e direi pure necessario. Che tuttavia, basandosi sullo stesso principio di contraddizione, non riesce ancora a intravederne l'auto annichilimento.
L'Essere, che permette tutta la tua ineccepibile logica, è proprio ciò che, fondandola, la annulla inevitabilmente."

Non ho reagito alla prima parte di esso poichè io non mi considero certo un nichilista (vedere il mio motto personale sotto il mio avatar), mentre la seconda parte non l'ho proprio capita.
Se credi, chiariscimi. Saluti.

Ciao Viator,
la mia risposta concisa era quella relativa al tuo post in "l'IO DI ME STESSO" dove osservavo che eri sempre te stesso in quanto Uno.

Riguardo al nichilismo, sono convinto che nessuno ne possa essere davvero immune.
Tuttavia ritengo si possa distinguere tra nichilismo forte, di chi vuole guardare la realtà dell'esserci per quello che è e ne affronta perciò la sfida, e nichilismo debole, di colui che percepisce il nulla che lo sovrasta ma invece di affrontarlo lo fugge.
Il nichilismo è inevitabile per come la nostra razionalità interpreta il mondo.
E penso che in te sia presente un nichilismo forte.

Il nichilismo è perciò il fondamento, la sorgente, di ogni religione. In quanto queste si propongono come rimedio all'angoscia esistenziale nichilista.

In estrema sintesi, il nichilismo si fonda sulla distinzione che la razionalità opera tra essere e nulla.
Ma questo "essere" razionale è in effetti mero "esserci". Ossia consiste nei qualcosa che compongono il mondo, e questi qualcosa sono soggetti al divenire. Per la razionalità perciò l'essere è ciò che c'è, mentre il nulla è il non esserci di ciò che "potrebbe" però esserci.

Ma l'Essere autentico non ha alcun bisogno di opporsi al Nulla. In quanto Essere e Nulla sono il medesimo.

Ora, quando tu affermi che la verità è solo ciò che pensiamo sia vero, escludendo l'esistenza di una Verità assoluta, stai applicando con rigore la logica razionale. Senza però avvederti che la logica è sorretta da quella stessa Verità che tu neghi.

Questa Verità assoluta, che è lo stesso Essere, è pure il Nulla.
Di modo che la stessa logica, lo stesso principio di non contraddizione, è costretto ad arrendersi, cioè a svanire, di fronte all'Essere.

E te ne puoi rendere conto quando prosegui nella tua analisi del Sé, fino a giungere alle sue estreme conseguenze: noi siamo nulla.

Le religioni si pongono come rimedio all'angoscia esistenziale? Mi sembra riduttivo, e poi non puoi escludere che in parte quello che le religioni affermano possa essere vero, ad esempio l'esistenza di un'altra vita dopo questa, l'esistenza di Dio come suprema intelligenza che governa il mondo. Le prove dell'esistenza di Dio di San Tommaso d'Acquino non mi sembrano pensate come palliativo per lenire l'angoscia nichilista, ma si basano su un forte rigore logico, ad esempio San Tommaso dice che se tutto nel mondo ha una causa (come tu stesso affermi....) ci deve pur essere un Ente che non ha in una causa esterna la fonte del suo esistere, altrimenti si arriverebbe all'assurdo secondo cui NIENTE ha davvero una causa reale. O no?

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 14:46:50 PMOccorre lavorare a un livello più profondo di un concetto inconsistente che nessuno si sognerebbe di sacrificare?
Mi arrendo.

Tu scrivi che l'assenza di libero arbitrio è totale, hai una concezione monolitica del libero arbitrio, ma è davvero cosi? Avere libero arbitrio significa avere accesso ad un infinito numero di scelte? E che ruolo hanno i limiti? Perchè tradizionalmente il "limite" è semplicemente un confine che non puoi oltrepassare, in realtà quello che succede è che un limite permette l'accesso ad altre scelte. Prendi per esempio gli scacchi: ci sono dei limiti e delle regole, se la tua vita fosse una partita a scacchi che ruolo giocherebbero queste regole? Un qualsiasi giocatore di scacchi ti dirà che l'esistenza di limiti nel gioco permette la possibilità di scelta, e che senza quelle regole non vi sarebbe alcuna scelta. Allora forse dovremmo ridefinire il concetto di limite, come un catalizzatore di scelte che altrimenti non sarebbero possibili. Un altro esempio che demolisce la concezione monolitica di libero arbitrio è l'aspetto temporale. Quando un giocatore di calcio si coordina per dare un calcio al pallone invia un certo numero di impulsi neurologici e coordina un movimento. Nel momento in cui prepara il movimento ha la possibilità di scegliere dove tirare e con che potenza, ma nel momento in cui sta per toccare la palla la coordinazione dei suoi movimenti è già fissata e non può cambiare la direzione e l'angolo del tiro. Il giocatore può scegliere dove tirare la palla? Dipende dal lasso temporale che prendi in considerazione. E questi sono solo due esempi con cui un concetto tradizionalmente monolitico come "libero arbitrio" può essere scisso, e potrei citartene almeno un altra decina se non li ritenessi convincenti, quello di cui ti cercavo di avvisare in generale è che ragionare di "libero arbitrio" è una generalizzazione cosi vaga che difficilmente troverai una risposta univoca, e se ne hai una molto probabilmente è sbagliata.

Citazione di: everlost il 19 Novembre 2018, 17:40:28 PM

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 10:10:01 AM
@Everlost

In effetti, credere nel libero arbitrio, almeno un po', è rassicurante.
Se però è la Verità ciò che cerchi...

Ah, capisco il tuo punto di vista, solo che...campa cavallo.
Meglio accontentarsi di una verità parziale e imperfetta che aiuta a vivere, o consumarsi e arrovellarsi nella ricerca di qualcosa che probabilmente non si scoprirà mai?
Sono pragmatica, scelgo la prima alternativa.
Considerato che la Verità la cercano da millenni eminenti pensatori senza trovarla, non vedo come potrei riuscirci io meschina nel breve tempo della mia vita .
Ci provo, talvolta. Prima però dovrei essere convinta che esista davvero e su questo punto, a differenza di te, ho molti dubbi.

Cara Everlost,
ho l'impressione che di dubbi tu non ne abbia abbastanza...

Ma certo che la Verità non la si può trovare, ci mancherebbe!
Significherebbe in qualche modo possederla.
Mentre è la Verità che ci possiede, totalmente.

Ma è importante, direi vitale, cercarla.
Perché la Verità, ha bisogno di noi, che noi si torni ad essere ciò che siamo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Novembre 2018, 17:46:54 PM
Caro Bobmax, credo proprio che fra "fedi" diverse non possa esserci confronto...
Dicevo: "non lo so"; ma qualcosa credo proprio di saperlo, ed è appunto il carattere fideistico di qualsiasi posizione in
materia (e qui confronto può esserci eccome, visto che tu sembri negare decisamente questo carattere).
E allora ti ripeto: sabato scorso io non so se ho preso una "capricciosa" (invece di una "quattro stagioni", che inizialmente
pensavo di prendere - per la cronaca si sta parlando di pizze...) per mia libera volontà, cioè arbitrio, oppure perche
determinato da vattelapesca cosa. Tu invece affermi di saperlo, e dici che sono stato determinato da vattelapesca cosa
(sarei fra l'altro curioso di saperlo...).
E ti ripeto ancora: a me la tua posizione sembra di una, come dire, "metafisicità" da far paura, mentre la mia mi sembra
alquanto più ragionevole, fermo restando che anche essa è una opinione.
saluti

Caro 0xDeadbeef,
non dico affatto che tu sei stato determinato, dico semplicemente che il tuo libero arbitrio è un'illusione.

Ma non è che lo so perché conosco cosa ti ha fatto scegliere una pizza piuttosto che un'altra, lo so perché così funziona il mondo! Dove tutto quello che ci è dato conoscere segue la legge di causa-effetto e, forse, vi gioca pure il caso.
Niente a che fare con il libero arbitrio.

Vorrei fare un altro passo. Hai senz'altro una tua volontà, ma questa volontà non è libera per una semplice ragione. E cioè che sia tu sia io, così come chiunque altro, come individui separati da tutto il resto non esistiamo!
Non siamo entità autonome che decidono qualcosa, ma che avrebbero potuto decidere diversamente.
Non esiste questa possibilità, perché in quanto entità autonome non esistiamo.

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:26:45 PM
Le religioni si pongono come rimedio all'angoscia esistenziale? Mi sembra riduttivo, e poi non puoi escludere che in parte quello che le religioni affermano possa essere vero, ad esempio l'esistenza di un'altra vita dopo questa, l'esistenza di Dio come suprema intelligenza che governa il mondo. Le prove dell'esistenza di Dio di San Tommaso d'Acquino non mi sembrano pensate come palliativo per lenire l'angoscia nichilista, ma si basano su un forte rigore logico, ad esempio San Tommaso dice che se tutto nel mondo ha una causa (come tu stesso affermi....) ci deve pur essere un Ente che non ha in una causa esterna la fonte del suo esistere, altrimenti si arriverebbe all'assurdo secondo cui NIENTE ha davvero una causa reale. O no?

Tommaso d'Aquino doveva essere una brava persona, un po' come Aristotele.
Ma entrambi hanno erroneamente inteso la razionalità come fonte di Verità.
Mentre è proprio il contrario!, è la Verità a permettere il manifestarsi della razionalità.

Le religioni nascono da uno slancio sincero della spiritualità verso la Trascendenza, ma in breve smarriscono la strada, non appena questo slancio si trasforma appunto in religione.
L'uomo non regge la prova del Nulla che la spiritualità impone, e allora cerca sicurezze. E pur di trovarle le crea...
Per sfuggire al nichilismo.

L'aldilà, il Dio creatore, sono tutte pezze messe per rassicurare.
E' la razionalità, che giunta al limite del conoscibile inventa possibili soluzioni. Pur di non trovarsi di fronte il Nulla.

Rimanendo nell'ambito dei pensatori cristiani, invece che Tommaso, sono molto più interessanti Anselmo,  Meister Eckhart, Cusano.
Ma qui non si può più parlare effettivamente di appartenenti ad una religione, ma di filosofi in cerca della Verità.

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 19:07:10 PM
Caro 0xDeadbeef,
non dico affatto che tu sei stato determinato, dico semplicemente che il tuo libero arbitrio è un'illusione.

Ma non è che lo so perché conosco cosa ti ha fatto scegliere una pizza piuttosto che un'altra, lo so perché così funziona il mondo! Dove tutto quello che ci è dato conoscere segue la legge di causa-effetto e, forse, vi gioca pure il caso.
Niente a che fare con il libero arbitrio.

Vorrei fare un altro passo. Hai senz'altro una tua volontà, ma questa volontà non è libera per una semplice ragione. E cioè che sia tu sia io, così come chiunque altro, come individui separati da tutto il resto non esistiamo!
Non siamo entità autonome che decidono qualcosa, ma che avrebbero potuto decidere diversamente.
Non esiste questa possibilità, perché in quanto entità autonome non esistiamo.

Ciao Bobmax
Come già ti dicevo, il ritenere (come tu ritieni) vi sia un "essere-tutto" che "è e non può non essere", per forza di
cose esclude ogni "possibilità che qualcosa non sia", cioè esclude ogni "potenza" (ritenendo l'"essere-tutto" come solo,
soltanto e necessariamente "atto" - anche se, chiaramente, non contemplando "potenza" non è contemplato neppure l'"atto").
In termini pratici, questo significa che la tua visione "CREDE" che non avrei mai preso una "quattro stagioni" (pur se
ne ho avuto l'idea), e che la mia scelta finale per la pizza "capricciosa" fosse necessaria, ineludibile, inscritta in un
"fato" immutabile e fisso.
A parer mio, cioè, ti inganni quando pensi alla negazione del libero arbitrio nei termini di causa effetto, perchè ritengo
non sia questa la "radice" della tua tesi (ma l'altra che dicevo).
Se, infatti, vi sono cause diverse e "possibili", come in Aristotele, ve ne è però una che è "prima", e che coincide con
la "sostanza", o "essere". Ed è questa causa a determinare la necessità per cui ciò che è non può essere diverso da come è,
cioè a negare il libero arbitrio (la cui negazione, nella tua tesi, non è dovuta alla ragione "scientifica" di causa ed effetto, ma a
quella ontologica - che è appunto articolo di fede)
saluti

Citazione di: InVerno il 19 Novembre 2018, 18:52:11 PM

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 14:46:50 PMOccorre lavorare a un livello più profondo di un concetto inconsistente che nessuno si sognerebbe di sacrificare?
Mi arrendo.

Tu scrivi che l'assenza di libero arbitrio è totale, hai una concezione monolitica del libero arbitrio, ma è davvero cosi? Avere libero arbitrio significa avere accesso ad un infinito numero di scelte? E che ruolo hanno i limiti? Perchè tradizionalmente il "limite" è semplicemente un confine che non puoi oltrepassare, in realtà quello che succede è che un limite permette l'accesso ad altre scelte. Prendi per esempio gli scacchi: ci sono dei limiti e delle regole, se la tua vita fosse una partita a scacchi che ruolo giocherebbero queste regole? Un qualsiasi giocatore di scacchi ti dirà che l'esistenza di limiti nel gioco permette la possibilità di scelta, e che senza quelle regole non vi sarebbe alcuna scelta. Allora forse dovremmo ridefinire il concetto di limite, come un catalizzatore di scelte che altrimenti non sarebbero possibili. Un altro esempio che demolisce la concezione monolitica di libero arbitrio è l'aspetto temporale. Quando un giocatore di calcio si coordina per dare un calcio al pallone invia un certo numero di impulsi neurologici e coordina un movimento. Nel momento in cui prepara il movimento ha la possibilità di scegliere dove tirare e con che potenza, ma nel momento in cui sta per toccare la palla la coordinazione dei suoi movimenti è già fissata e non può cambiare la direzione e l'angolo del tiro. Il giocatore può scegliere dove tirare la palla? Dipende dal lasso temporale che prendi in considerazione. E questi sono solo due esempi con cui un concetto tradizionalmente monolitico come "libero arbitrio" può essere scisso, e potrei citartene almeno un altra decina se non li ritenessi convincenti, quello di cui ti cercavo di avvisare in generale è che ragionare di "libero arbitrio" è una generalizzazione cosi vaga che difficilmente troverai una risposta univoca, e se ne hai una molto probabilmente è sbagliata.

Sì, può essere utile una definizione del libero arbitrio.
Cosa deve necessariamente contraddistinguere ciò che ha una libera volontà?

Come mi era già capitato di proporre, considero libera ciò che è un'Origine Incondizionata:
* Origine di una serie di eventi
* Condizionata da nient'altro che non se stessa.

Di modo che non importa quante scelte vi possano essere, ciò che conta, perché vi sia del libero arbitrio, è che la scelta fatta non dipenda da altro che da chi la compie.

In prospettiva, posso dichiararmi libero se a fronte di una qualsiasi mia scelta avrei "effettivamente" potuto fare altrimenti in base esclusivamente a me stesso.

Non vi è nessuna visione monolitica in tutto ciò, le regole, i limiti sono indispensabili per dare senso ad ogni nostra situazione. E il libero arbitrio si manifesta, se c'è, senza alcun bisogno di infinite scelte possibili. E' sufficiente che sia disponibile una alternativa, dove io, in perfetta autonomia possa scegliere.

Difatti, noi effettivamente scegliamo, ma senza una reale autonomia.

Non vi è nessuna concezione monolitica del libero arbitrio.

Il giocatore di calcio sceglie le modalità con cui calciare. Ma questa scelta, con tutte le sue configurazioni, dipende esclusivamente da ciò che è avvenuto prima. Nella sua testa, nel campo di gioco, nell'aria, ovunque...
Tutte condizioni che appunto condizionano, al 100%, ciò che lui sceglierà di fare.
E lo stesso vale per il giocatore di scacchi.

Ciao 0xDeadbeef

Qui non c'entra nulla l'essere-tutto e neppure la fede.

L'unica fede è infatti fede nella Verità, che appare come Nulla.

Che c'entra la fede?

E non c'entra nulla la sostanza.

Perché non guardare le cose per come stanno?

Ho l'impressione che guardare in faccia la realtà, senza tirare in ballo la metafisica, che qui ribadisco non c'entra nulla, sia troppo brutto, e allora si fa di tutto per parlare d'altro.

Ma così non si va da nessuna parte.

Salve Bobmax.
Ma non ti sembra di stare osando un pò troppo nell'affermare "noi siamo il nulla" ?.

Ma come si fa ad affermare l'esistenza del nulla, cioè della presenza dell'assenza ?
Oppure a sostenere che noi siamo il nulla, cioè la negazione di ciò che siamo ?

Io comunque sostenevo e confermo di credere di essere semplicemente la mia FORMA. Saluti.

@ InVerno
Affermando che l'assenza del libero arbitrio è TOTALE, intendo che non vi è decisione, pensiero, che dipenda da me come mia libera scelta.

Anche il mio stesso affermare che il libero arbitrio non esiste.

Non è che io mi metto "fuori" e guardandomi osservo liberamente che non sono libero.
Questa stessa mia constatazione non dipende da me.

L'errore consiste invece nel ritenere di porsi fuori, in modo da osservarsi liberamente. Non esiste questa possibilità!

Un po' come il Tutto.
Sì è soliti considerarlo un qualcosa.
Perché ci si immagina di porsi fuori (!) per poter così osservare il Tutto e dire: "È un qualcosa!"

Ma questa è solo il frutto di una allucinazione, dovuta al convincimento che l'Essere consista esclusivamente nei qualcosa.

Il Tutto non è un qualcosa.

Citazione di: viator il 19 Novembre 2018, 22:51:25 PM
Salve Bobmax.
Ma non ti sembra di stare osando un pò troppo nell'affermare "noi siamo il nulla" ?.

Ma come si fa ad affermare l'esistenza del nulla, cioè della presenza dell'assenza ?
Oppure a sostenere che noi siamo il nulla, cioè la negazione di ciò che siamo ?

Io comunque sostenevo e confermo di credere di essere semplicemente la mia FORMA. Saluti.

Con "esistere" intendiamo che c'è. Ossia che è un qualcosa.
Difatti esistono, ci sono, solo i qualcosa.

Il nulla è perciò la mancanza di ogni qualcosa.

Non ha perciò senso parlare dell'esistenza del nulla.

Tuttavia, è necessario convenire, una volta intrapresa la ricerca della Verità, che l'Essere non è riducibile ai meri qualcosa.

I qualcosa sono mera apparenza. E infatti tu stesso affermi che siamo forma.

Di modo che siamo costretti ad ammettere che l'Assoluto, ossia l'Essere, coincide, per quel che ci riguarda, con il Nulla.

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 21:50:34 PM
Come mi era già capitato di proporre, considero libera ciò che è un'Origine Incondizionata:
* Origine di una serie di eventi
* Condizionata da nient'altro che non se stessa.

Di modo che non importa quante scelte vi possano essere, ciò che conta, perché vi sia del libero arbitrio, è che la scelta fatta non dipenda da altro che da chi la compie.

Non mi viene in mente nessuna definizione di libero arbitrio più monolitica di questa, che poi è quella di Spinoza. Se le cause sono tutte equivalenti ed equipollenti, niente e nessuno ne agisce al di fuori, ben prima che entri nel discorso la coscienza. Al massimo Dio, se inteso come personificazione, potrebbe starne fuori, ma solamente perchè imperscrutabile, chissà che anche "lui" non abbia delle cause. Ragionare di un insieme che per definizione non contiene nulla, e meravigliarsi che in effetti.. non contiene nulla, è un ragionamento circolare, non ha risposta, non ha discussione, non ha svolgimento, è un atto di fede, fallo se vuoi. Io mi limito a constatare che se questo fosse il caso, ne di libero ne di servo, proprio di arbitrio non staremmo parlando, o meglio del nulla si sta parlando, di un insieme vuoto per definizione. Se per te il problema della coscienza è nulla, perchè nessuna coscienza esiste, non si capisce come staresti scrivendo, ma non ha importanza, non per me.. saluti :)

Citazione di: InVerno il 20 Novembre 2018, 09:07:11 AM

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 21:50:34 PM
Come mi era già capitato di proporre, considero libera ciò che è un'Origine Incondizionata:
* Origine di una serie di eventi
* Condizionata da nient'altro che non se stessa.

Di modo che non importa quante scelte vi possano essere, ciò che conta, perché vi sia del libero arbitrio, è che la scelta fatta non dipenda da altro che da chi la compie.

Non mi viene in mente nessuna definizione di libero arbitrio più monolitica di questa, che poi è quella di Spinoza. Se le cause sono tutte equivalenti ed equipollenti, niente e nessuno ne agisce al di fuori, ben prima che entri nel discorso la coscienza. Al massimo Dio, se inteso come personificazione, potrebbe starne fuori, ma solamente perchè imperscrutabile, chissà che anche "lui" non abbia delle cause. Ragionare di un insieme che per definizione non contiene nulla, e meravigliarsi che in effetti.. non contiene nulla, è un ragionamento circolare, non ha risposta, non ha discussione, non ha svolgimento, è un atto di fede, fallo se vuoi. Io mi limito a constatare che se questo fosse il caso, ne di libero ne di servo, proprio di arbitrio non staremmo parlando, o meglio del nulla si sta parlando, di un insieme vuoto per definizione. Se per te il problema della coscienza è nulla, perchè nessuna coscienza esiste, non si capisce come staresti scrivendo, ma non ha importanza, non per me.. saluti :)

Questa idea di starne "fuori" è davvero ostinata...

Chi dice che la coscienza non esiste?
Il problema della coscienza è ETICO

E infatti Spinoza intitola Etica il suo capolavoro.

Ricambio i saluti

Citazione di: InVerno il 20 Novembre 2018, 09:07:11 AM

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 21:50:34 PM
Come mi era già capitato di proporre, considero libera ciò che è un'Origine Incondizionata:
* Origine di una serie di eventi
* Condizionata da nient'altro che non se stessa.

Di modo che non importa quante scelte vi possano essere, ciò che conta, perché vi sia del libero arbitrio, è che la scelta fatta non dipenda da altro che da chi la compie.

Non mi viene in mente nessuna definizione di libero arbitrio più monolitica di questa, che poi è quella di Spinoza. Se le cause sono tutte equivalenti ed equipollenti, niente e nessuno ne agisce al di fuori, ben prima che entri nel discorso la coscienza. Al massimo Dio, se inteso come personificazione, potrebbe starne fuori, ma solamente perchè imperscrutabile, chissà che anche "lui" non abbia delle cause. Ragionare di un insieme che per definizione non contiene nulla, e meravigliarsi che in effetti.. non contiene nulla, è un ragionamento circolare, non ha risposta, non ha discussione, non ha svolgimento, è un atto di fede, fallo se vuoi. Io mi limito a constatare che se questo fosse il caso, ne di libero ne di servo, proprio di arbitrio non staremmo parlando, o meglio del nulla si sta parlando, di un insieme vuoto per definizione. Se per te il problema della coscienza è nulla, perchè nessuna coscienza esiste, non si capisce come staresti scrivendo, ma non ha importanza, non per me.. saluti :)

Infatti questa definizione appartiene alla serie di chi vuole vincere facile. L'etica-matematica di Spinoza è la migliore dimostrazione della coincidenza tra Nulla ed Essere supremo postulato. Dimostra anche la sterilità logorroica e autoreferenziale degli assoluti metafisici.

Non volendo vincere facile, e passando dal l.a. metafisico alla libertà, si riapre il discorso, coi suoi corollari di scelta, responsabilità, capacità di intendere e volere, opzioni e autodeterminazioni.

Citazione di: bobmax il 20 Novembre 2018, 10:03:11 AM
Questa idea di starne "fuori" è davvero ostinata...

Chi dice che la coscienza non esiste?
Il problema della coscienza è ETICO

E infatti Spinoza intitola Etica il suo capolavoro.

Ricambio i saluti

No no, io apprezzo molto chi ha l'umiltà di mettersi dentro alle proprie definizioni e non considerarsi superpartes, sopratutto quando sono terribili, e non ti ho accusato di ciò. Hai anche frainteso, forse per errore mio, non parlavo di coscienza in quanto etica ma di autocoscienza. Il problema mi intriga, e mi intrigano anche le risposte dei neurobiologi che vedono accendersi parti del cervello prima dell'azione (sempre riguardo a meccanismi di routine), ma finchè qualcuno non predirà cosa scriverò nel prossimo post, ho paura che difficilmente ne rimarrò convinto. Perciò mi ritengo inutile alla discussione e mi eclisso :)

Caro InVerno, penso che nessuno potrà mai predire il futuro.
Sarebbe la fine dei giochi.

Ma l'Uno continua a giocare, innocente, perdendosi nel suo stesso gioco.

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 21:57:25 PM
Ciao 0xDeadbeef

Qui non c'entra nulla l'essere-tutto e neppure la fede.

L'unica fede è infatti fede nella Verità, che appare come Nulla.

Che c'entra la fede?

E non c'entra nulla la sostanza.

Perché non guardare le cose per come stanno?

Ho l'impressione che guardare in faccia la realtà, senza tirare in ballo la metafisica, che qui ribadisco non c'entra nulla, sia troppo brutto, e allora si fa di tutto per parlare d'altro.

Ma così non si va da nessuna parte.

Ciao Bobmax
Perdonami ma non capisco che risposta sia questa...
Che c'entra la "fede"? Se vuoi te la chiamo "credenza"; "opinione"; ma nulla cambia. Stai infatti ripetendo come un
mantra un qualcosa che non puoi dimostrare (l'assoluta necessità di ciò che è e che non potrebbe essere diversamente da
come è). Del resto esattamente come io non posso dimostrare l'esistenza del libero arbitrio, ma tu non sembri avvederti
del carattere di indimostrabilità di ciò che affermi, ed è esattamente questa la differenza fra la mia posizione e la tua.
Perdipiù, come accennavo, stai a parer mio confondendo la tesi della causa-effetto come causalità diversa e possibile
con la causalità ontologica (quella della "sostanza", tanto per intenderci).
saluti

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PM



La fine di questa illusione suscita normalmente rigetto, perché ingenuamente si ritiene che senza il libero arbitrio noi saremmo schiavi.

Ciao bobmax, in realtà il problema è di altro genere e riguarda i meccanismi della nostra società, gli uomini hanno bisogno di credere nel libero arbitrio per giustificare la punizione per chi sbaglia e il premio per chi agisce in maniera corretta.

Per 0xDeadbeef

Non sto per niente ripetendo "l'assoluta necessità di ciò che è".
Sto solo facendo notare che da come funziona il mondo non c'è posto per il libero arbitrio.

Natura e libertà sono inconciliabili.

La Sostanza qui non c'entra nulla.

La legge di causa-effetto è indispensabile per la pur minima comprensione del mondo. Non vi è scienza senza questa legge.

Insisti su aspetti metafisici sui quali mi sono già lungamente espresso, ma che qui, relativamente al libero arbitrio, alla sua assurdità, non c'entrano nulla!

Citazione di: anthonyi il 20 Novembre 2018, 14:01:22 PM

Citazione di: Bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PM



La fine di questa illusione suscita normalmente rigetto, perché ingenuamente si ritiene che senza il libero arbitrio noi saremmo schiavi.

Ciao bobmax, in realtà il problema è di altro genere e riguarda i meccanismi della nostra società, gli uomini hanno bisogno di credere nel libero arbitrio per giustificare la punizione per chi sbaglia e il premio per chi agisce in maniera corretta.

Sì, ma non pensi che vi possa essere qualcosa di ben più profondo?

Cioè che l'idea del libero arbitrio, ossia di essere entità autonome, ci abbia condotto nell'avventura di questa vita. E che lo svanire di questa idea comporti il ritorno a ciò che siamo?

Citazione di: anthonyi il 20 Novembre 2018, 14:01:22 PM

... gli uomini hanno bisogno di credere nel libero arbitrio per giustificare la punizione per chi sbaglia e il premio per chi agisce in maniera corretta.

Gli uomini postulano la capacità di intendere e volere perchè la differenza tra un onesto e un delinquente è incontrovertibile. Quella distinzione basta e avanza per vivere in una società civile tra persone provviste di tutta la libertà possibile. Anche le civiltà lontane dall'idea giudaico-cristiana del l.a. hanno i loro delinquenti. Per cui tale idea non c'entra nulla con la delinquenza, se non per il fatto che non l'assolve a priori. Il l.a. è un concetto etico fin dall'origine. La versione farlocca metafisica serviva ad assolvere dio dai nostri crimini. Quella giuridica umana serve a non assolvere i criminali. Teniamocelo stretto, come raccomandano Hannah Arendt e Primo Levi.

Citazione di: bobmax il 20 Novembre 2018, 15:15:48 PM
Per 0xDeadbeef

Non sto per niente ripetendo "l'assoluta necessità di ciò che è".
Sto solo facendo notare che da come funziona il mondo non c'è posto per il libero arbitrio.

Natura e libertà sono inconciliabili.

La Sostanza qui non c'entra nulla.

La legge di causa-effetto è indispensabile per la pur minima comprensione del mondo. Non vi è scienza senza questa legge.

Insisti su aspetti metafisici sui quali mi sono già lungamente espresso, ma che qui, relativamente al libero arbitrio, alla sua assurdità, non c'entrano nulla!

Non riesco, sicuramente per un mio limite, a capire quale sia l'oggetto di discussione, per cui chiudo qui.
saluti

Infatti, Ipazia, entrambi avevano ragione.
Scusate intanto se non parlo come una filosofa e non cito autori.   :-[ 
Siccome non potrei mai farlo, uso un linguaggio comune, chi si annoia eviterà di leggere.
Supponiamo che non esista il libero arbitrio di alcun tipo, né assoluto né relativo: per logica non avrebbe senso condannare il furto e l'omicidio, ma quel che è peggio neppure il genocidio o i peggiori crimini contro l'umanità. 
Ne discenderebbe che i dittatori, i loro seguaci, i lacché,  i collaborazionisti,  i torturatori, i kapo e compagnia bella sarebbero sempre giustificabili perché agiscono spinti da cause inconsce, da impulsi superiori alla loro volontà, quindi senza essere responsabili delle loro nefandezze. 
Troppo comodo. Ma c'è anche un altro risvolto ancora più terrificante.
Qualcuno a questo punto, perché no, farebbe calare in scena Belzebù con tutte le sue schiere. I più fanatici si sentirebbero autorizzati a credere in una volontà suprema che ci rende tutti strumenti inconsapevoli nella realizzazione dei suoi piani misteriosi.
Sarebbe la fine di qualsiasi società civile, perché così tutto sarebbe giustificabile! Potremmo buttare nel cestino tutti i testi di giurisprudenza e bruciare gran parte dei libri e delle biblioteche (peraltro già fatto a suo tempo e non una sola volta).

Insomma, se il libero arbitrio non esistesse, bisognerebbe inventarlo, prima ancora del Creatore.  :)
Ma io credo che esista eccome: quanto più le decisioni sono difficili e sofferte, quanto più si basano sulla facoltà di scegliere il male minore possibile per se stessi e per gli altri, tanto più si manifesta il libero arbitrio secondo me.
Crederci significa anche prevedere  le conseguenze dolorose di un eventuale sbaglio: di fronte a un esito sfavorevole, pur avendo fatto tutto ciò che di cui siamo capaci per evitarlo, non resta che accettarlo 'filosoficamente'. Ma almeno non ci abbandoniamo al destino ineluttabile: proviamo, agiamo, nella speranza che il buon risultato dipenda anche un po' da noi, se non totalmente... 
Sarà tutta un'illusione? Inutile domanda. Anche se lo fosse, non avremo mai modo di saperlo.
Però sappiamo che molte, moltissime volte le scelte delle persone sono davvero determinanti, nei piccoli come nei grandi avvenimenti.
A me non importa indagare se siano solo coincidenze, oppure insondabili giochi del destino: so che se evitassi di decidere pensando 'vada come vada' e non facessi quello che mi detta la coscienza, mi sentirei in grave torto, non ci dormirei la notte.
Colpa mia? Sono superficiale, priva di dubbi e condizionata dalla cultura dominante?
Forse.
Lascio questi dubbi amletici a chi preferisce crogiolarvisi, ma mi puzza un po' di scelta di comodo, di stratagemma per nascondere attacchi non proprio lodevoli di fifa, egoismo e ignavia.
Per carità, siamo umani, quante volte mentiamo e ci giustifichiamo...come dice Sari, 'l'è dura' e ognuno fa ciò che può per sopravvivere.
Però da questo a farne una tesi e voler convincere gli altri...


E' vero che il l.a. serve moltissimo alle religioni, soprattutto a quelle giudaico-cristiane, per giustificare la confessione, la penitenza e la supplica. Già, perché se non fossimo responsabili dei nostri peccati, non ci sarebbe necessità di un giudizio divino seguito da un premio o da una pena eterna.
Però non crederci produrrebbe danni enormemente maggiori. E non eliminerebbe il fanatismo religioso, a mio modesto avviso, come dicevo poco fa. Anzi, quello si regge benissimo senza alcun bisogno di postulare la libertà umana.

Citazione di: everlost il 20 Novembre 2018, 18:27:20 PM

... Insomma, se il libero arbitrio non esistesse, bisognerebbe inventarlo, prima ancora del Creatore.  :) ...

Concordo su tutto il commento. Osservo però che il Creatore pone al l.a. una differenza non piccola. Il Creatore in qualche modo ci assolverebbe per la nostra imperfezione umana, mentre in sua assenza dalla responsabilità del l.a. non c'è scampo. Sospetto sia per questo che tutti, dai metafisici duri agli scientisti duri si scalmanano tanto, sputando contro il vento dell'evidenza, per negarlo. Come afferma Phil, anche la semantica ha una sua storia e le sue ragioni, per cui posso ammettere che l'ambiguità sedimentata nel concetto l.a. sia un tantino troppo ingombrante. Proporrei di sostituirlo con grado di libertà: laico, in odore di scienza, e soprattutto a prova di scalate metafisiche. Pur dovendo ammettere che quegli scalatori riescono ad arrampicarsi dappertutto. Forse perchè la metafisica è ovunque, ma allora bisogna che tutti imparino a manipolarla cum grano salis. Come il l.a.

saluti

Salve. Per Everlost. Sostenere l'assenza del libero arbitrio avrebbe certo la conseguenza di veder giustificato ogni comportamento. Ma si tratterebbe di giustificazione puramente filosofica.

Giustificare non significa assolvere.
Il sano di mente che compia un reato sarà forse vittima di meccanismi più grandi di lui, ma se il suo comportamento è stato conseguenza di un suo credere di possedere il libero arbitrio, egli non l'ha usato per astenersi dal reato. Perciò penalmente egli risulta personalmente responsabile benché filosoficamente giustificato.

Se viceversa egli sostiene di aver agito in assenza di proprio libero arbitrio (perché inesistente - ed io come giudice infatti così crederei sia avvenuto) gli si dirà che chi lo sta giudicando e forse lo condannerà penalmente pur giustificandolo filosoficamente è anch'egli privo di libero arbitrio (non vedo l'imputato cosa potrebbe mai obiettare) ed in balia di quanto dispone il Codice Penale. Il quale non si occupa di valutare responsabilità etiche o filosofiche, ma solo di tutelare la società confinando altrove quelli la cui mancanza di libero arbitrio ha prodotto ed ancora potrebbe produrre intollerabili conseguenze.

Come vedi, la questione del libero arbitro può risultare del tutto ininfluente sul Diritto. Saluti.

Apro una nuova prospettiva. La volontà autonoma (espressione migliore di libero arbitrio) di un soggetto è un processo che va esercitato ed educato. Noi questa educazione la riceviamo fin dai tempi degli antichi greci ed è uno dei retaggi del nostro essere europei. Nel corso dei secoli vi sono state molte infiltrazioni di pensiero asiatico, ma Ulisse, con la sua enigmaticità, e prima di lui Teseo, e prima di lui Edipo, sono i campioni della volontà libera e nello stesso tempo tragica. Niente a che vedere con il pensiero servoassistito e fatalista delle grandi tradizioni monoteistiche.
Educare alla volontà autonoma significa anche educare alla responsabilità del proprio agire e al poter pensare gli accadimenti anche secondo itinerari diversi e confliggenti.
Non voglio ripetere quanto già ampiamente detto sul dibattito, ma vorrei sottolineare proprio questo aspetto: l'educazione e la cultura di un luogo come aspetti preminenti nell'affermarsi di una concezione della volontà libera piuttosto che della volontà condizionata e predeterminata, tenuto conto che nessuna delle due, a mio parere, è possibile nella sua versione pura.

ciao Bobmax,
mi serve capire la tua filosofia, per a sua volta capire come hai collocato il libero arbitrio.
Mi sembra una matrix la tua filosofia.Saremmo dei pupazzetti completamenti dipendenti, privi di autonomia libera, ma sufficientemente intelligenti da soffrirne? Perchè? Meglio non essere nati o nati virus.
Il libero arbitrio fu esaltato dal cristianesimo ed è divenuto un potente dispositivo culturale mimetico che  il pensiero ateo e/o laico ha esaltato ancora di più nel sociale e nella potenza della tecnica.
Non esiste il libero arbitrio incondizionato, ma di questo sono e furono a conoscenza tutti i filosofi.
Siamo condizionati dalla natura per sopravvivere, siamo condizionati dalla genetica, siamo condizionati dalle etiche e morali storicamente date, siamo condizionati dal tempo e dallo spazio,siamo condizionati dalla morale famigliare, dalla scuola, dal lavoro, dal sociale, dall'economia, politica.
Non c'è nulla che non ci condizioni.Per questo esistono "gradi di libertà".

L'Essere non può corrispondere al Nulla, Non esisteremmo proprio nè per possibilità e neppure per necessità, perchè non possiamo venire dal nulla. La razionalità logica in questo caso utilizza la logica dialettica negativa.
La razionalità è strumento per arrivare alla verità.
Certo non siamo entità autonome, siamo dentro il "sistema" mondo, inteso come universo e soggiaciamo a regole fisiche.
Il nichilismo, almeno una delle interpretazioni è la divisione semmai fra essente(essere o ente  esistente) e verità.

Citazione di: viator il 20 Novembre 2018, 23:19:39 PM
Salve. Per Everlost. Sostenere l'assenza del libero arbitrio avrebbe certo la conseguenza di veder giustificato ogni comportamento. Ma si tratterebbe di giustificazione puramente filosofica.

Giustificare non significa assolvere.
Il sano di mente che compia un reato sarà forse vittima di meccanismi più grandi di lui, ma se il suo comportamento è stato conseguenza di un suo credere di possedere il libero arbitrio, egli non l'ha usato per astenersi dal reato. Perciò penalmente egli risulta personalmente responsabile benché filosoficamente giustificato.

Se viceversa egli sostiene di aver agito in assenza di proprio libero arbitrio (perché inesistente - ed io come giudice infatti così crederei sia avvenuto) gli si dirà che chi lo sta giudicando e forse lo condannerà penalmente pur giustificandolo filosoficamente è anch'egli privo di libero arbitrio (non vedo l'imputato cosa potrebbe mai obiettare) ed in balia di quanto dispone il Codice Penale. Il quale non si occupa di valutare responsabilità etiche o filosofiche, ma solo di tutelare la società confinando altrove quelli la cui mancanza di libero arbitrio ha prodotto ed ancora potrebbe produrre intollerabili conseguenze.

Come vedi, la questione del libero arbitro può risultare del tutto ininfluente sul Diritto. Saluti.

Mah, non so. Ho come l'impressione che il Diritto sia fortemente influenzato dall'etica e dalla filosofia predominante nella società che se ne avvale. 
Per noi, oggi, in questa parte di mondo, è ancora ovvio che i violentatori, gli assassini  o i corruttori finiscano in prigione, sia perché pericolosi, sia perché devono pagare il loro debito, che comporta anche un risarcimento economico non da poco alla  vittima o alla sua famiglia. 
Altrove certi reati sono considerati più gravi, certi altri più lievi e le pene variano molto.
Ma sono cambiate anche da noi rispetto al secolo scorso, quella di morte è ormai abolita in quasi tutti gli stati occidentali, l'ergastolo non lo si dà a tutti e ci sono pluriomicidi che escono dal carcere già dopo pochi anni o stanno agli arresti domiciliari. 
Questo perché è cambiato il modo di giudicare il delitto e si ritiene che una persona commetta reati perché vittima di cattive influenze, di ambienti familiari o sociali degradati, ecc, e che comunque possa sempre redimersi con la volontà e con il giusto aiuto. 
Ma se domani vincesse la tesi che nessuno è responsabile, che sono gli impulsi legati agli ormoni o addirittura i cromosomi difettosi a farci commettere reati, cosa succederebbe? 
Non pensi che questo concetto avrebbe delle conseguenze anche legali?

Citazione di: viator il 20 Novembre 2018, 23:19:39 PM
Salve. Per Everlost. Sostenere l'assenza del libero arbitrio avrebbe certo la conseguenza di veder giustificato ogni comportamento. Ma si tratterebbe di giustificazione puramente filosofica.

Giustificare non significa assolvere.
Il sano di mente che compia un reato sarà forse vittima di meccanismi più grandi di lui, ma se il suo comportamento è stato conseguenza di un suo credere di possedere il libero arbitrio, egli non l'ha usato per astenersi dal reato. Perciò penalmente egli risulta personalmente responsabile benché filosoficamente giustificato.

Se viceversa egli sostiene di aver agito in assenza di proprio libero arbitrio (perché inesistente - ed io come giudice infatti così crederei sia avvenuto) gli si dirà che chi lo sta giudicando e forse lo condannerà penalmente pur giustificandolo filosoficamente è anch'egli privo di libero arbitrio (non vedo l'imputato cosa potrebbe mai obiettare) ed in balia di quanto dispone il Codice Penale. Il quale non si occupa di valutare responsabilità etiche o filosofiche, ma solo di tutelare la società confinando altrove quelli la cui mancanza di libero arbitrio ha prodotto ed ancora potrebbe produrre intollerabili conseguenze.

Come vedi, la questione del libero arbitro può risultare del tutto ininfluente sul Diritto. Saluti.

Condivido.
Grazie per la chiarezza e la profondità di pensiero.

Citazione di: everlost il 21 Novembre 2018, 01:12:00 AM

Citazione di: viator il 20 Novembre 2018, 23:19:39 PM
Salve. Per Everlost. Sostenere l'assenza del libero arbitrio avrebbe certo la conseguenza di veder giustificato ogni comportamento. Ma si tratterebbe di giustificazione puramente filosofica.

Giustificare non significa assolvere.
Il sano di mente che compia un reato sarà forse vittima di meccanismi più grandi di lui, ma se il suo comportamento è stato conseguenza di un suo credere di possedere il libero arbitrio, egli non l'ha usato per astenersi dal reato. Perciò penalmente egli risulta personalmente responsabile benché filosoficamente giustificato.

Se viceversa egli sostiene di aver agito in assenza di proprio libero arbitrio (perché inesistente - ed io come giudice infatti così crederei sia avvenuto) gli si dirà che chi lo sta giudicando e forse lo condannerà penalmente pur giustificandolo filosoficamente è anch'egli privo di libero arbitrio (non vedo l'imputato cosa potrebbe mai obiettare) ed in balia di quanto dispone il Codice Penale. Il quale non si occupa di valutare responsabilità etiche o filosofiche, ma solo di tutelare la società confinando altrove quelli la cui mancanza di libero arbitrio ha prodotto ed ancora potrebbe produrre intollerabili conseguenze.

Come vedi, la questione del libero arbitro può risultare del tutto ininfluente sul Diritto. Saluti.

Mah, non so. Ho come l'impressione che il Diritto sia fortemente influenzato dall'etica e dalla filosofia predominante nella società che se ne avvale...

Influenzato a tal punto da costituire un unico organismo: il corpo sociale. La teoria di viator è astuta. Se viator fosse un avvocato riuscirebbe a far assolvere un colpevole. Ma non ad eliminare la colpa. La dissezione logico-metafisica non funziona sugli organismi viventi. Se togli il cuore o il cervello al giudice, rimane solo il cadavere.

Citazione di: bobmax il 21 Novembre 2018, 06:53:23 AM

Citazione di: viator il 20 Novembre 2018, 23:19:39 PM
Salve. Per Everlost. Sostenere l'assenza del libero arbitrio avrebbe certo la conseguenza di veder giustificato ogni comportamento. Ma si tratterebbe di giustificazione puramente filosofica.

Giustificare non significa assolvere.
Il sano di mente che compia un reato sarà forse vittima di meccanismi più grandi di lui, ma se il suo comportamento è stato conseguenza di un suo credere di possedere il libero arbitrio, egli non l'ha usato per astenersi dal reato. Perciò penalmente egli risulta personalmente responsabile benché filosoficamente giustificato.

Se viceversa egli sostiene di aver agito in assenza di proprio libero arbitrio (perché inesistente - ed io come giudice infatti così crederei sia avvenuto) gli si dirà che chi lo sta giudicando e forse lo condannerà penalmente pur giustificandolo filosoficamente è anch'egli privo di libero arbitrio (non vedo l'imputato cosa potrebbe mai obiettare) ed in balia di quanto dispone il Codice Penale. Il quale non si occupa di valutare responsabilità etiche o filosofiche, ma solo di tutelare la società confinando altrove quelli la cui mancanza di libero arbitrio ha prodotto ed ancora potrebbe produrre intollerabili conseguenze.

Come vedi, la questione del libero arbitro può risultare del tutto ininfluente sul Diritto. Saluti.

Condivido.
Grazie per la chiarezza e la profondità di pensiero.

....e la differenza fra omicidio colposo  e preterintenzionale?
E' la stessa cosa investire con un'automobile un ciclista, un passante non volutamente , ma per "caso" o imperizia  e costruire un piano strategico per rapinare una banca, un negozio e "scappa" un morto?

Diremo che era fatale che fosse così, che le circostanze spazio temporali e casuali, che il destino era "segnato", insomma che il defunto non sarebbe dovuto essere lì?  ma alla fine gli avvocati arrivano alla "circonvenzione d'incapace" tramite perizia psicologica.
E ritorna la volontà...........

Caro Paul11,
provo a risponderti (al tuo penultimo post), confidando di riuscire a superare in qualche modo l'ambiguità insita nel linguaggio, che pur dobbiamo utilizzare.
 
Vorrei premettere che Matrix, pur toccando la problematica in modo stimolante, è però un esempio fuorviante.
Per due motivi principali:
1)     Perché vi è un mondo "fuori" di Matrix, il mondo "reale".
2)     E perché l'io dei protagonisti si trova appunto là "fuori", nel mondo "reale".
 
La questione dell'io è invece cruciale.
 
Vi è infatti il convincimento, quasi universale, che l'io si debba trovare da qualche parte.
Di norma si ritiene al giorno d'oggi che sia nel cervello. Ma ci spinge pure più in là: nelle sole informazioni che risiedono nel cervello. Al punto, che trasferendo le informazioni, e le modalità con cui vengono elaborate, da un cervello all'altro (ipotesi per ora fantascientifica ma logicamente valida) il nostro io si ritroverebbe nel nuovo cervello. Di più... potremmo addirittura copiare questi dati in un computer, in modo da vivere in esso!
 
Di modo che, se ipotizziamo un sistema in cui "io" non ci sia (come in Matrix), subito postuliamo che "io" sia situato da qualche parte "fuori" da questo sistema.
 
Ora, la razionalità è uno strumento indispensabile per la "ricerca" della Verità, ma è insufficiente per "giungere" alla Verità.
E' certamente insufficiente, perché è uno strumento interno al sistema in cui noi siamo "TOTALMENTE" immersi.
Tuttavia è pure indispensabile. Perché permette la nostra orientazione nel mondo (senza razionalità saremmo perduti) e inoltre perché può condurci fino al LIMITE di questo mondo.
 
Senza però né riconoscerlo come limite, né tanto meno superarlo.
 
Per giungere ad un Limite, si può scegliere qualsiasi argomento razionale e portarlo sino alle sue estreme conseguenze. Per far questo è necessaria la nostra fede nella Verità. Ossia la fede di chi non vuole auto ingannarsi in nessun modo!
 
Questa fede deve essere abbastanza forte da affrontare l'ORRORE che il Limite incute non appena se ne percepisce la presenza. Una percezione che non è razionale, perché la razionalità il limite non lo può, ne vuole, vedere assolutamente: non esiste alcun limite per la razionalità (ed è giusto così, essendo interna la sistema)
 
Nella nostra epoca, ritengo che il libero arbitrio sia un tema che ben si presti alla ricerca del limite. Un tempo riflettevano invece sull'Uno, oppure sull'infinito, per imbattersi infatti nel limite, ma oggi il libero arbitrio è il concetto forse più emblematico. L'obiettivo è comunque sempre quello di conoscere noi stessi, e quindi di affrontare l'io
 
Se allora ci mettiamo a cercare quanto reale sia il "libero arbitrio", senza arrestarci di fronte al senso di smarrimento che suscita il nostro senso comune, ci ritroviamo costretti, come minimo, a metterlo in discussione.
(E' sorprendente quanti negazionisti della Verità assoluta, poi si ergano strenui difensori del libero arbitrio...Un relativismo à la carte)
 
Ma occorre metterlo in discussione veramente!
Perché ciò che è in ballo, non riguarda quanto giochino i condizionamenti, ma il fatto che non via proprio spazio per la libertà. E senza alcuna libertà è proprio l'io ad essere messo in discussione.
L'illusione del libero arbitrio è illusione dell'io.
 
Se non c'è l'io, e questo è fondamentale!, non vi sono neppure i pupazzetti. Non vi è nessuno senza autonomia che però soffre...
Perché... vi è solo l'Uno!
 
Vorrei proseguire, ma ho paura di andare troppo avanti.
Mi limito ad affermare ciò che può sembrare davvero un'assurdità, ma che non è che un'inevitabile considerazione che deriva dalla inesistenza del libero arbitrio:
 
L'io è un'illusione, di modo che... non c'è più nessuno che soffre!
C'è indubbiamente la sofferenza, il dolore, così come pure il piacere... ma senza qualcuno che soffra o che goda.
 
Così come non vi è nessuno che muore, per la semplice ragione che non c'è nessuno che vive.
 
Solo l'Uno è, tutto l'esserci è apparenza, sua emanazione. Una emanazione che proviene, per quel che ci riguarda, dal Nulla.

Salve Everlost. Quando  si tratta di queste questioni occorrerebbe aver chiara la distinzione  tra l'etica e la morale.

L'ETICA  (dal greco ethos, comportamento) è l'insieme dei valori che IL SINGOLO pone alla base delle proprie convinzioni, sceltre, decisioni, comportamenti. Ciascuna etica individuale è poco o tanto diversa dalle altre, riflettendo appunto valori ed esperienze individuali dei più variegati. Per questa ragione al mondo esistono circa sette miliardi di etiche diverse.

LA MORALE (dal latino mores, i costumi, le usanze) è l'insieme delle regole, esplicite od implicite, che una SOCIETA' provvede a generare allo scopo di regolare i rapporti interpersonali tra i suoi componenti.
Le morali sono numerose quanto le diverse società e culture ospitate dal pianeta.
Le società generano le proprie culture le quali esprimono le proprie morali le quali infine sono alle base delle proprie regole scritte, cioè del DIRITTO.

Capisci quindi che, a fronte di sette miliardi di etiche, al cui interno si potrà trovare di tutto, esistono solo qualche centinaio di Diritti diversi.

Poichè poi una qualsiasi etica individuale (la mia ad esempio prevede che sia giusto, utile ed appetitoso fare a pezzi i miei nemici e poi cibarmene) è sempre perfettamente giustificabile e lecita SOLO SINCHE' NON DANNEGGI ALTRUI ETICHE ED INTERESSI, è ovvio che essa potrebbe entrare in conflitto con la morale della società di cui si fa parte.

Quindi il Diritto è imparentato solo con la morale e malissimo fa quando si occupa di etica. E' questo il perchè dei danni che, all'interno delle Aule di Giustizia, fanno sia il buonismo che lo spirito di pura vendetta. Saluti.

Citazione di: paul11 il 21 Novembre 2018, 12:59:11 PM
....e la differenza fra omicidio colposo  e preterintenzionale?
E' la stessa cosa investire con un'automobile un ciclista, un passante non volutamente , ma per "caso" o imperizia  e costruire un piano strategico per rapinare una banca, un negozio e "scappa" un morto?

Diremo che era fatale che fosse così, che le circostanze spazio temporali e casuali, che il destino era "segnato", insomma che il defunto non sarebbe dovuto essere lì?  ma alla fine gli avvocati arrivano alla "circonvenzione d'incapace" tramite perizia psicologica.
E ritorna la volontà...........

La "differenza" è importante, direi fondamentale.
E' infatti la "differenza" ad essere lo sprone per la ricerca della Verità.

Tuttavia, la "differenza" c'é fintanto che c'é l'io.

Non più "io" non più differenza.

Quello che c'é, quando non c'é più l'io e quindi non c'é più differenza tra giusto e sbagliato, è soltanto Compassione.

Compassione senza limiti, dove il giudizio non ha più alcun senso.

L'illusione dell'io, purtroppo, si riconferma, al di là di ogni ragionevole dubbio, ogni volta che io (non tu o il signor Tutto) metto la mano sul fuoco. Certo il mio grado di libertà non arriva al punto di negare il fuoco, ma arriva a starci alla larga ogni volta che lo vedo. 

I negazinisti dell'assoluto lo sono anche della libertà assoluta e della sua negazione assoluta. Infatti parlano di grado di libertà. Variabile in base al contesto: fisico, sociale, professionale, mentale,.... Ovvero in tutto lo spettro antropologico, ben più complesso delle esangui antinomie monodimensionali (nostalgicamente tendenti al nichilismo puntiforme del Tutto) della metafisica assoluta. In ogni caso, il grado di libertà è sufficiente a fondare il concetto giuridico di: capace di intendere e volere, su cui si fonda la civilizzazione umana. Ovvero l'uscita dalla barbarie. Quella sì, coatta.

Citazione di: viator il 21 Novembre 2018, 14:54:45 PM
Salve Everlost. Quando  si tratta di queste questioni occorrerebbe aver chiara la distinzione  tra l'etica e la morale.

L'ETICA  (dal greco ethos, comportamento) è l'insieme dei valori che IL SINGOLO pone alla base delle proprie convinzioni, sceltre, decisioni, comportamenti. Ciascuna etica individuale è poco o tanto diversa dalle altre, riflettendo appunto valori ed esperienze individuali dei più variegati. Per questa ragione al mondo esistono circa sette miliardi di etiche diverse.

LA MORALE (dal latino mores, i costumi, le usanze) è l'insieme delle regole, esplicite od implicite, che una SOCIETA' provvede a generare allo scopo di regolare i rapporti interpersonali tra i suoi componenti.
Le morali sono numerose quanto le diverse società e culture ospitate dal pianeta.
Le società generano le proprie culture le quali esprimono le proprie morali le quali infine sono alle base delle proprie regole scritte, cioè del DIRITTO.

Capisci quindi che, a fronte di sette miliardi di etiche, al cui interno si potrà trovare di tutto, esistono solo qualche centinaio di Diritti diversi.

Poichè poi una qualsiasi etica individuale (la mia ad esempio prevede che sia giusto, utile ed appetitoso fare a pezzi i miei nemici e poi cibarmene) è sempre perfettamente giustificabile e lecita SOLO SINCHE' NON DANNEGGI ALTRUI ETICHE ED INTERESSI, è ovvio che essa potrebbe entrare in conflitto con la morale della società di cui si fa parte.

Quindi il Diritto è imparentato solo con la morale e malissimo fa quando si occupa di etica. E' questo il perchè dei danni che, all'interno delle Aule di Giustizia, fanno sia il buonismo che lo spirito di pura vendetta. Saluti.

Ecco, avendo seguito con attenzione alcuni casi giudiziari, diciamo così, 'mediatici' degli ultimi anni, comprendo perfettamente cosa intendi e  concordo sulla tua conclusione.
Teoricamente è come spieghi tu, ma poi in pratica...sono sempre gli esseri umani ad applicare il Diritto.
L'etica individuale - ossia quella dei singoli giudici togati e dei sei rappresentanti popolari - NON DOVREBBE influire sul verdetto, invece di fatto ci entra a piene mani e lo vediamo dai risultati, a volte francamente sconcertanti (anche se ci viene detto che le sentenze vanno sempre accettate senza discutere). 
Sette miliardi di etiche sono sicuramente troppe, farebbero del diritto una torre di babele, esistono però valori condivisi da buona parte delle persone, tanto da essere definiti, forse con ottimismo, 'universali'. Almeno così mi è stato insegnato. 
La morale di una società non dovrebbe mai prescindere da questi, altrimenti sarebbe solo un cumulo di imposizioni e regole astratte.
Anche se mi sforzo, non riesco a immaginare una legge civile o penale che non tenga conto dell'etica prevalente in una nazione, oppure, volendo ragionare in termini marxisti, di quella selezionata come preferibile dalle classi dominanti, dai giuristi illuminati, ecc. ecc.
Grazie per le risposte e per l'attenzione che mi dedichi, un saluto anche a te.

Salve Everlost. Vedo che insistiti sui rapporti tra etica e Diritto. Non capisco come fai a dirti d'accordo con me dopo che ho sostenuto che il rapporto corretto è solo quello tra MORALE e DIRITTO. Comunque buona serata.

Forse perché la distinzione tra etica e morale é una tua fissa soggettiva assai opinabile. Sto parlando di sostanza, non di grammatica.

Da WP

Ethos (ἦθος) è un termine greco (il cui significato, in origine, era "il posto da vivere") che può essere inteso in diversi modi. Può significare "inizio", "apparire", "disposizione" e da qui "carattere" o "temperamento". Dalla stessa radice greca deriva il termine ethikos (ἠθικός) che significa "teoria del vivere", da cui il termine moderno etica. Con ethos popolare, nella sua accezione hegeliana e moderna, può intendersi l'insieme di quei valori e quelle norme, di quei codici di comportamento i quali, interiorizzati dall'individuo in funzione della sua integrazione sociale, costituiscono e determinano la disposizione, il carattere, il temperamento culturale di una data popolazione.

Da Treccani

mores: nel diritto romano, antiche consuetudini, di matrice per lo più rituale, che regolavano ogni aspetto della vita cittadina, tanto sul piano religioso quanto su quello profano. Per lungo tempo rappresentarono l'unica fonte del diritto ed erano tramandati oralmente, di generazione in generazione, con la convinzione che solo attività compiute nello scrupoloso rispetto di essi potessero acquisire un qualche rilievo, sul piano giuridico. Custodi dei m., della loro memoria e della loro preservazione nel tempo, erano sacerdoti patrizi esperti di usi rituali, i pontifices, che presto ne monopolizzarono lo studio e l'interpretazione, anche al fine di apportarvi gli aggiornamenti indispensabili a disciplinare i nuovi casi che l'evoluzione della dinamica sociale poneva all'attenzione.

L'individuo è un'invenzione moderna, così come l'etica/morale individuale. Ritengo più corretta, sia storicamente che sostanzialmente, l'accezione antica che correla, senza resto alcuno, l'etica/morale individuale al contesto sociale che la produce. Solo in chiave sociale ha senso il discorso etico, intersoggettivo dalla testa ai piedi. All'individuo rimangono 7 miliardi di gusti diversi, ma le etiche/morali su cui questi gusti si incardinano sono indipendenti da lui. Negare il l.a. e postulare un'etica individuale è un ossimoro "assoluto".

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PM
Tutto quello che avviene ha una causa. Unica eccezione, a darla per possibile, è che un evento sia dovuto al caso.
Poiché ogni causa non è che l'effetto di una precedente causa, e l'ipotetico caso altro non è che la manifestazione del Caos, siamo obbligati ad ammettere che il libero arbitrio non esiste.

Già in altre occasioni ho provato a toccare questo argomento, che considero fondamentale, intervenendo in altri topic. Ma ogni volta la questione è stata lasciata cadere, o confutata banalmente.
Poiché questo luogo dovrebbe essere un forum filosofico, la cosa mi ha sorpreso.

Provo così ora a proporlo esplicitamente.

Oltre alla considerazione di cui sopra, si possono sviluppare altre differenti riflessioni che confermano l'inesistenza del libero arbitrio. Senza alcun bisogno di tirare in ballo le neuroscienze.

La fine di questa illusione suscita normalmente rigetto, perché ingenuamente si ritiene che senza il libero arbitrio noi saremmo schiavi.
Ma non è affatto così!

L'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

"Determinismo" (ovvero "assenza di libero arbitrio")=/="mancanza di libertà da coercizioni estrinseche".

E "libero arbitrio (indeterminismo)" =/= "libertà da coercizioni estrinseche (ma casomai intrinseche, conseguenti la nostra autentica natura".

Non si può dimostrare (né empiricamente provare) né che la realtà sia (integralmente, assolutamente) deterministica, né che sia (integralmente, assolutamente) casuale (caotica), né che sia parzialmente, relativamente deterministica e  parzialmente, relativamente caotica (intrinsecamente probabilistica, alla maniera dell' interpretazione conformistica della meccanica quantistica).

Ma senza libero arbitrio (se non si dà) siamo "schiavi" (per così dire, paradossalmente!) soltanto di noi stessi (ovviamente purché non subiamo condizionamenti estrinseci alla nostra natura, coercizioni della nostra volontà), ci comportiamo dipendentemente dal come il nostro "essere fatti" ci fa comportare.

E con il libro arbitrio (se si dà) siamo schiavi (senza virgolette) del caso, il nostro agire non é determinato dalle nostre qualità intrinseche (non é nostro merito o demerito), ma del tutto fortuito.

Il determinismo é conditio sine qua non della valutabilità etica dell' agire (di soggetti non costretti contro la propria volontà, ovviamente).

Il libero arbitrio (e non: la libertà da coercizioni estrinseche) é incompatibile con la vautabilità etica dell' agire.

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PM
L'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
Se non c'è libero arbitrio, allora nessuno è responsabile delle proprie azioni. E allora, come ha sottolineato Jacopus, dovremmo abolire tribunali e Ministero di Grazia e Giustizia. Tu ti sei mai impegnato per questa abolizione?

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Novembre 2018, 13:35:30 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PM
L'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
Se non c'è libero arbitrio, allora nessuno è responsabile delle proprie azioni. E allora, come ha sottolineato Jacopus, dovremmo abolire tribunali e Ministero di Grazia e Giustizia. Tu ti sei mai impegnato per questa abolizione?

Se non c'è libero arbitrio, non c'è nessuno.

E il libero arbitrio non c'è...

Prima di rifiutare questa idea, bollandola assurda e scandalosa, perché non provare a considerarla almeno un po'?

Citazione di: bobmax il 23 Novembre 2018, 14:04:02 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Novembre 2018, 13:35:30 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PM
L'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
Se non c'è libero arbitrio, allora nessuno è responsabile delle proprie azioni. E allora, come ha sottolineato Jacopus, dovremmo abolire tribunali e Ministero di Grazia e Giustizia. Tu ti sei mai impegnato per questa abolizione?

BOBMAX
Se non c'è libero arbitrio, non c'è nessuno.
E il libero arbitrio non c'è...
Prima di rifiutare questa idea, bollandola assurda e scandalosa, perché non provare a considerarla almeno un po'?

CARLO
Ti ho fatto una domanda: ti sei mai impegnato per l'abolizione dei tribunali?

@ Carlo

No, scopo dei tribunali non è punire, ma ben altro.

Se l'approccio è ancora quello di banalizzare la questione del libero arbitrio, possiamo concludere qui.

la questione dell'esistenza del libero arbitrio presuppone la chiarificazione delle definizione concettuale di "libertà". In un'impostazione di tipo compatibilista, dove libertà e determinismo vengono conciliati, definendo la libertà non come assenza di cause determinanti, ma come immanenza delle cause al soggetto che compie gli atti (mentre le cause lesive della libertà sarebbero solo quelle provenienti dal mondo esterno all'Io), ritengo il libero arbitrio sarebbe ancora possibile, in quanto la sua esistenza non sarebbe più contrapposta all'esistenza della causalità, causalità senza la quale la realtà cadrebbe nell'assurdo logico, nell'impossibilità di rendere ragione del perché le cose sono in un modo anziché in un altro. Invece in un approccio incompatibilista nel quale libertà e determinismo vengono posti come reciprocamente escludenti, allora la libertà non potrebbe in alcun modo esistere, sarebbe pura possibilità astratta, frutto dell'immaginazione tramite cui ipotizzo la possibilità di poter agire diversamente da come effettivamente agisco. Ma in questo caso la libertà non sarebbe una condizione reale, dato che comunque, un certo modo di agire ne esclude un altro, e deve pur esistere, al di là delle varie specificazioni possibili, una causa che ha fatto sì che una certa azione venisse compiuta piuttosto che un'altra. Difatti non considero il caso come qualcosa di reale, ma solo come la definizione che attribuiamo a ciò che sta oltre il nostro velo di ignoranza delle cause. Un'altra prospettiva, tipica della concezione cristiana ma, credo, non solamente, sarebbe quella di distinguere il concetto di "libertà" e di "libero arbitrio", intendendo il primo come la condizione di coerenza del soggetto con la propria natura, essenza autentica e originaria, solitamente giudicata moralmente positiva, almeno così non potrebbe essere altrimenti nel teismo, e il secondo come possibilità di poter scegliere indifferentemente tra due alternative, come possono essere, bene o male. Mi pare evidente che in questa prospettiva il significato di "libertà" rientrerebbe nell'ottica di compatibilismo: dalla propria natura originaria si sprigionano necessariamente delle tendenze finalistiche che portano l'ente a svilupparsi in una determinata direzione, quindi la necessità che dal seme della pianta di ciliegio cresca effettivamente e necessariamente l'albero di ciliegio non è negazione della libertà, ma sua espressione, tendenza coerente che la pianta segue rispetto alla propria natura intrinseca. Il limite alla libertà consisterebbe piuttosto nell'interferenza esterna, come l'intervento di qualcuno che taglia l'albero o ne storce i rami. Al contrario, il libero arbitrio seguirebbe la definizione degli incompatibilisti, la libertà contrapposta alla necessità causale, che la relega nell'impossibilità dell'esistenza fattuale. 

Per quanto riguarda le implicazioni giuridiche del tema del libero arbitrio e del principio di responsabilità, penso il problema si ponga solo in un'ottica di Stato Etico totalitario, dove la giustizia mira a certificare una condanna morale, quindi dovrebbe per forza valutare quanto un certo reato rispecchi davvero la personalità interiore del reo, mentre in un'ottica di stato liberale, nel quale la giustizia mira (o dovrebbe mirare) solo alla tutela della tranquillità sociale e dunque a sanzionare non la moralità interiore ma solo la pericolosità sociale del reo, allora il giudizio sulla responsabilità dovrebbe passare in secondo piano, rispetto alla valutazione pratica su quanto una persona, lasciata libera, possa continuare a perpetuare reati, al di là delle cause che la hanno spinta a commettere il crimine (anche se penso che il problema delle cause potrebbe tornare a essere centrale, non dal punto di vista della condanna, ma in quello ugualmente fondamentale, della rieducazione, a cui sempre la pena dovrebbe tendere: conoscendo le cause che hanno spinto una persona a delinquere, sarà maggiormente possibile intervenire per recuperarla dal punto di vista del rispetto dei valori civici della comunità, ma sono due discorsi distinti)

Citazione di: bobmax il 23 Novembre 2018, 14:40:36 PM

Citazione

CitazioneCARLO
Se non c'è libero arbitrio, allora nessuno è responsabile delle proprie azioni. E allora, come ha sottolineato Jacopus, dovremmo abolire tribunali e Ministero di Grazia e Giustizia. Tu ti sei mai impegnato per questa abolizione?

BOBMAX
Se non c'è libero arbitrio, non c'è nessuno.
E il libero arbitrio non c'è...
Prima di rifiutare questa idea, bollandola assurda e scandalosa, perché non provare a considerarla almeno un po'?

CARLO
Ti ho fatto una domanda: ti sei mai impegnato per l'abolizione dei tribunali?

BOBMAX
No, scopo dei tribunali non è punire, ma ben altro.
Se l'approccio è ancora quello di banalizzare la questione del libero arbitrio, possiamo concludere qui.

CARLO
Non è in discussione lo scopo dei tribunali, ma ciò che dà significato ai concetti di etica e di responsabilità.

Salve Ipazia. Tornando indietro di qualche intervento, devo confermarti che  effettivamente io ho un sacco di fisse. Fortunatamente mi manca quella marxiana la quale sarà forse quella giusta (dubito) ma che temo, trovandola inauditamente pallosa.

Ti ringrazio anche dell'attenzione nel richiamarmi etimologia e significato dottrinalscolastico dei termini "etica" e "morale".

Le definizioni che io ne ho dato infatti ed a questo punto si dimostrano catastroficamente errate e frutto di mia vana presunzione intellettuale. Perdonatemi tutti e non fatemi più molto caso. Salutoni.

Maddai viator. Vorrai mica privarci delle tue intuizioni geniali. Che quando c'azzeccano fanno buuuum  ;)

Ipazia !! Non capisco come faccio a resisterti ! Perdipiù ora che mi hai appena convinto a rinunciare ai miei propositi di suicidio intellettuale ! Preziosa !

@ Davintro
Concordo con la tua analisi.

Riguardo alla quale vorrei fare la seguente osservazione:

L'esistenza di cause immanenti al soggetto comporterebbe un loro  netta separazione dalle cause esterne (non ne sarebbero in alcun modo degli effetti).
Esse costituirebbero un "mondo" a sé, senza dipendenza dal mondo esterno.
Non essendone un effetto, questo mondo interiore dovrebbe perciò essere o eterno oppure nascere dal nulla.

È certo impossibile provarne la non esistenza, ma non pare alquanto più probabile che il mondo sia uno solo?

Un'ultima cosa, non è tanto il determinismo a negare il libero arbitrio, è proprio la legge di causa-effetto, con unica alternativa il caso, a renderlo impossibile.

L'effetto può essere determinabile o meno, oppure può trattarsi del caso (a darlo per possibile), ma non avrà comunque nulla a che vedere con il libero arbitrio.

Nulla é più facile che violare una legge. Quelle più inviolabili, le naturali, si aggirano con la tecnica (per ciò sia lodata). Molteplici sono le epifanie della libertà di pensare, progettare, scegliere ed agire al di là dei limiti delle tautologie logiche. Le quali si fondano su un sapere tutt'altro che inviolabile. Come l'empiria dimostra (Achille e tartaruga).

I paradossi di Zenone dimostrano l'Uno. Achille raggiunge la tartaruga perché il molteplice è un'illusione.

La logica va tenuta ben ferma. Non va mai disprezzata. Occorre seguirla, sino a portarla al suo Limite.

Occorre però fede nella Verità!
Senza la quale, si arriva al paradosso (questo si davvero assurdo) di negare la Verità e poi dare per certo l'ovvio...

Nichilismo, che si nutre di una pseudo logica, una logica a uso proprio...

Citazione di: bobmax il 24 Novembre 2018, 08:22:53 AM
I paradossi di Zenone dimostrano l'Uno. Achille raggiunge la tartaruga perché il molteplice è un'illusione.

La logica va tenuta ben ferma. Non va mai disprezzata. Occorre seguirla, sino a portarla al suo Limite.

Occorre però fede nella Verità!
Senza la quale, si arriva al paradosso (questo si davvero assurdo) di negare la Verità e poi dare per certo l'ovvio...

Nichilismo, che si nutre di una pseudo logica, una logica a uso proprio...

I paradossi di Zenone dimostrano solo che la matematica dei greci era ancora inadeguata a risolvere una progressione.

La logica è ingannevole, a cominciare dai suoi sillogismi. I sofisti completeranno la frittata.

Occorre fede nella conoscenza
Con la quale, partendo dall'ovvio si arriva al sapere.

Nichilismo è il mondo dietro il mondo

La matematica non c'entra nulla.

Gli infinitesimi illudono di poter  trattare l'infinito come "cosa". Mentre l'infinito non c'è: non è qualcosa.

I frutti del disprezzo della logica sono evidenti, come nell'incapacità di discutere nel merito.

Così ci si appella all'ovvio. Che è il grande ostacolo per chi cerca la Verità.

Ogni confronto è impossibile con chi non ha fede nella Verità.
Difatti, mi rivolgo solo a chi la Verità desidera.

Con gli altri, è solo tempo perso.

Anch'io mi rivolgo a chi ricerca la verità. Mostrando tutte le incongruenze della Verità e della sua logica.

Per far la qualcosa devo interagire col logos dei depositari della Verità. Ma senza pretendere alcuna interlocuzione da quel versante (ammesso sia possibile non schiodarsi mai dal Trono  ;D ).

Il binomio "ricerca della verità come unica e incontrovertibile" e l'affermazione "con gli altri é tempo perso" é la dimostrazione di come il pensiero legato ad una verità esterna agli uomini, esseri viventi in carne ed ossa, qui ed ora,  sia una raffinata forma di alienazione, nonché una raffinata forma di esercizio del potere.

Citazione di: Jacopus il 24 Novembre 2018, 10:26:44 AM
Il binomio "ricerca della verità come unica e incontrovertibile" e l'affermazione "con gli altri é tempo perso" é la dimostrazione di come il pensiero legato ad una verità esterna agli uomini, esseri viventi in carne ed ossa, qui ed ora,  sia una raffinata forma di alienazione, nonché una raffinata forma di esercizio del potere.

La Verità è dentro di noi.
L'ho detto infinite volte ma tant'é. Qui ciò che importa è evidentemente far tornare i propri conti. Come in questo caso.

Mai un concreto confronto!
Solo pregiudizio, è tanto facile...

Cercherò di non disturbare più la vostra quiete.
Saluti

Caro bobmax, H. D. Thoreau aveva stabilito nel proprio approccio alla filosofia, una volta per tutte, la libertà di contraddirsi.
Concedersi la libertà di cambiare completamente idea.
Io che sono estremamente limitato in cultura, intelligenza e stabilità psicologica, pratico questo principio con assoluta naturalezza tutti i giorni...
Tu invece non sembri poter ammettere qualcosa di differente dalla tua visione mistica.
E questo è di fatto un elemento che a lungo andare porta il confronto in stallo.
Per il resto rimane da parte di molti, sono sicuro, il rispetto per la coerenza e per la bellezza geometrica di una tale visione.
[Per anni ho provato a diventare un discepolo di Meister Eckhart, ma alla fine ho dovuto rigettarlo perché in fondo continuare a ripensare sempre alle stesse idee, al distacco, all'Uno, etc., pur riconoscendone a quei tempi la verità, per quanto superficiale possa sembrare... mi annoiava. Può la verità essere noiosa?]

Molti ancora negano il l.a., o meglio la libertà di agire, postulando il principio di causalità come assoluto. Argomento retorico ancora prevalente per dimostrare l'esistenza di dio, con regressione all'infinito al seguito. Ma, per dio, questo e altro. Questo e altro anche per negare l'esistenza di uno spazio indeterministico in cui la volontà può liberamente districarsi. Ma mi chiedo: che senso ha postulare una cosmogonia su quello che è avvenuto prima del bigbang ? E ancor peggio imporla dogmaticamente ? Il l.a. sarà pure ovvio ma, in mancanza di meglio, teniamoci l'ovvio.

Nel frattempo a picconare sul l.a. ci pensano le neuroscienze ma neppure esse, salvo qualche talebano scientista, fingono ipotesi che non sono in grado di dimostrare. Mi pare che i filosofi abbiano argomenti ancora meno solidi per dimostrare l'assenza del l.a. Basta armarsi di tanta pazienza e smontare logicamente i loro sofismi. Con l'empiria si arriva ancora prima e si perde meno tempo.

Concordo in generale con Bobmax, anche secondo me il libero arbitrio non esiste, ma, sempre secondo me, neanche il caso esiste.

Innanzitutto vorrei velocemente affrontare il tema giudiziario. Concordo con le idee di Viator e Davintro a riguardo: bisogna capire che il fine ultimo delle pene è ridurre la probabilità che quel criminale commetta un nuovo crimine e quindi proteggere la società, anche attraverso la punizione, non ci interessa la vendetta. Il concetto di responsabilità non è affatto essenziale in questi casi perchè ci sono altri fattori di cui tenere conto come, appunto, la domanda: "quanto è probabile che quell'individuo commetta un nuovo crimine se lo si lascia libero?" oppure "quanto è probabile che gli individui in genere commettano più crimini se sanno che tanto in prigione non ci vanno?" Ma anche non considerando questi aspetti che immagino verranno comunque criticati, non vedo come il fatto giuridico debba entrare nel discorso del libero arbitrio: dire che senza il libero arbitrio un sacco di crimini sarebbero autorizzati e quindi che il l.a. non esiste, è come dire "se le cose stessero così, il mondo diventerebbe un pessimo posto in cui vivere, quindi le cose necessariamente non stanno così". Questo argomento si basa sul fatto che se una cosa fosse vera la società diventerebbe invivibile, quindi quella cosa non può assolutamente essere vera, a dispetto di qualsiasi argomentazione logica del contrario. Per questo non terrei affatto in considerazione l'aspetto giudiziario in questo dibattito, in quanto intellettualmente poco onesto. 

Parlando invece dell'affidabilità della logica, che è stata etichettata come "ingannevole", devo presumere che qualsiasi tipo di argomento razionale sia anch'esso ingannevole in quanto si basa sulla logica. Bene, io so benissimo che il nostro sistema logico potrebbe essere un'ammasso di illusioni su illusioni (così come il nostro sistema percettivo, così come il nostro sistema di rappresentazioni mentali), il punto è, che alternativa c'è? La rivelazione divina? La logica è l'unico strumento illusorio che abbiamo per dare un senso al nostro  mondo illusorio, così da poter vivere una vita illusoria migliore e conoscere sempre più cose illusorie; a cos'altro possiamo aspirare d'altronde? Abbiamo un mondo che non sappiamo quanto sia vero e quanto sia frutto di illusioni, l'unica cosa sensata da fare e capire almeno le nostre illusioni per vivere un po' meglio. 

Attenzione: a questo punto mi si potrebbe dire: Ah! Ma allora perchè non usi lo stesso ragionamento con il l.a.? Si potrebbe benissimo dire che il l.a. sia l'unico strumento che abbiamo per far funzionare la società e che, dato che non se ne può provare l'inesistenza o l'esistenza, tanto vale assumerlo come vero punto e basta.

E invece no, perchè, come ho detto sopra, si possono usare altri criteri per far funzionare la società e, inoltre, a parer mio è possibile provare l'inesistenza del l.a. a livello logico. Ed ecco che ora parlo di caso e causa-effetto.

Il discorso riguardante la legge causa-effetto è praticamente uguale a quello per la logica: questa legge è l'unica che ci permette di capire il mondo che percepiamo, non ce ne sono altre umanamente concepibili che io sappia. Potrebbe benissimo essere un'illusione, ma non c'è alternativa e, se si butta via, si devono buttare via tutti i progressi tecnologici e scientifici fatti finora, se non gran parte della nostra capacità di vivere. 
Ora, il mio punto è che, innanzitutto, l'esistenza del caso è incompatibile con questa legge: una cosa che succede per caso è una cosa imprevista (lo dice la definizione), quindi senza motivo, quindi senza una causa. Se avesse una causa, infatti, non sarebbe casuale poichè sarebbe prevedibile in linea teorica. Tuttavia la legge causa-effetto non permette l'esistenza di effetti senza cause, quindi, se vogliamo accettare questa legge (e sopra ho spiegato perchè è obbligatorio accettarla), dobbiamo concludere che "il caso non esiste". Dunque, dal mio punto di vista il caos non è l'alternativa alla legge causa-effetto, ma ne è la negazione.

Argomento fisica quantistica in arrivo: si lo so, nella fisica quantistica parlano di probabilità e accettano l'esistenza del caso ecc., ma nessun fisico potrà mai provare che quando vede una cosa verificarsi per caso, in realtà stia semplicemente oscurando (magari per impossibilità tecniche) le vere cause sottostanti. Si potrà sempre, in ogni caso, dire " non è casuale, è solo che non vedi la causa", è logicamente impossible smentire questa affermazione.

Ed ecco l'argomento Karl Popper, l'elefante nella stanza: innanzitutto ci tengo a dire che la teoria falsificazionista non è affatto priva di errori, è stata ragionevolmente criticata, e anche con successo, da svariati filosofi della scienza, quindi non ha tutta l'autorità che sembra avere (anche se la ritengo una delle migliori mai ideate). Detto ciò, qui non si tratta di avere una teoria che, in quanto non falsificabile, non è degna di essere supportata, ma di avere la conclusione di un argomento logico deduttivo che, se si considerano vere le premesse, deve essere anch'essa vera per forza. Le premesse sono che la legge causa-effetto esiste (e sopra ho spiegato perchè dobbiamo considerare questa premessa vera) e che uno scienziato ha scoperto un fenomeno "casuale". Se il punto è capire cosa si intende con "casuale", ne deriva, per forza, che il termine casuale ha senso solo se significa "di cui non si conoscono le cause, ma che di cause ne ha eccome". 

Il discorso del l.a. è del tutto identico a quello del caso: non può esistere qualcosa che non ha una precedente causa, e il l.a. afferma che le nostre decisioni saltano fuori dal nulla, o meglio, dalla nostra "volontà". Ma cos'è la nostra volontà se non un altro modo per dire che le nostre decisioni non sono state prese dalla nostra biologia, ma da "qualcuno" (che sarebbe il nostro Io) che ha la possbilità di ignorare le e non essere influenzato da cause precedenti? Che ha la possbilità di rompere la catena di cause ed effetti verificatasi fino a quel momento per poter eseguire un libero atto di volontà? Questo è in contrasto con la legge causa-effetto, quindi il l.a. non esiste. L'unico mondo un cui il l.a. ha senso è quello spirituale dualista, a cui io non credo per gli stessi motivi "logici" per cui non credo al l.a.

Per SamuelSilver,
apprezzo la tua attenta analisi.
 
Una volta considerata l'inesistenza del libero arbitrio occorrerebbe, secondo me, fare un ulteriore passo: "Chi sono allora io? E chi sono gli altri?"
 
Un domandare che non è tanto un quesito "logico", perché esprime soprattutto un'esigenza etica.
 
Non sono riuscito ad evitare di intervenire al tuo approfondito post. Ma mi fermo comunque qui. In quanto luogo inadatto a speculazioni.

Per Bobmax,
grazie della risposta e (cosa che avrei dovuto dire nel precedente post) grazie per aver finalmente messo in luce il palese collegamento tra libero arbitrio, legge causa-effetto e causalità.

Chiedo scusa per la lunghezza del mio post, ma ogni volta che scrivo mi vengono in mente sempre più specificazioni da fare per evitare fraintendimenti.

Dal mio punto di vista, io sono una macchina biologica così come gli altri e così come tutti gli esseri viventi della terra. Il motivo per cui anche in questo caso il comportamento etico è obbligatorio è che, senza di quello, la convivenza è impossibile per qualunque macchina biologica. Quindi, più che altro, alla base dell'etica c'è una necessità pratica. 
Ma anch'io mi fermo qui.

Citazione di: SamuelSilver il 30 Novembre 2018, 12:27:15 PM
Questo argomento si basa sul fatto che se una cosa fosse vera la società diventerebbe invivibile, quindi quella cosa non può assolutamente essere vera, a dispetto di qualsiasi argomentazione logica del contrario. Per questo non terrei affatto in considerazione l'aspetto giudiziario in questo dibattito, in quanto intellettualmente poco onesto.

Intellettualmente disonesto è escludere l'aspetto giuridico che saggiamente si basa sul principio della facoltà di intendere e volere. E lo fa perchè si occupa di fenomeni indeterministici in cui il principio di causa effetto c'entra come i cavoli a merenda sulla volontà criminale. Mentre c'entra molto sulla metodologia d'indagine per risalire al colpevole.

Ridicolo peraltro chiamare "argomento logico" il risalire alla causa prima per giustificare l'assenza del l.a.: è evidente che senza il big-bang e l'organismo biologico non ci sarebbe neppure il criminale.

Per Ipazia,
grazie per la risposta. Mi rendo conto che ho probabilmente esagerato ad etichettare come intellettualmente poco onesto il tirare in ballo l'aspetto giudiziario nel discorso sul l.a., considerando il fatto che sarebbe proprio l'aspetto giudiziario il primo e più rilevante ambito in cui l'eventuale assenza di l.a. potrebbe provocare conseguenze. 
Tuttavia, a parte il tono forte da me usato, continuo a credere che le possibili ripercussioni sulla società di un qualsiasi costrutto non debbano essere tenute in considerazione quando si ragiona sulla veridicità di quel costrutto, altrimenti produrremmo una conoscenza che dipende da quanto essa è comoda al mondo. 

Il principio di causa-effetto c'entra (questa volta direi come un panino a merenda) quando si parla di volontà criminale proprio perchè si sta parlando di volontà, che è la negazione di tale principio. Se invece il discorso è che, per comodità, normalmente non si fanno grossi ragionamenti sul l.a. ogni volta che si è in un tribunale, la cosa è diversa: infatti si parla di comodità che non implica credere veramente alle assunzioni che si fanno per rendere agibile una certa decisione.

Purtroppo non ho ben capito la tua ultima frase, ma spero di aver capito almeno il resto.

La mia ultima frase significa che l'unico argomento ontologicamente ineccepibile per negare il l.a. è una regressione lungo la catena deterministica di causa-effetto. Ma tale procedimento non è più asseverativo di quello usato dai teisti per affermare l'esistenza di dio. Finchè esisterà un fattore indeterministico, un certo grado di libertà negli organismi biologici, avrà ragione la giurisprudenza e chi afferma l'esistenza del l.a. basandosi sui riscontri empirici. La maggiore difficoltà nell'antropomorfizzazione dell'I.A. sta proprio in questa irriproducibilità indeterministica della coscienza umana. Vorrà pure dire qualcosa !

Per SamuelSilver

L'onestà intellettuale che hai menzionato è fondamentale. Senza di essa non è possibile alcuna autentica comunicazione.

L'onestà intellettuale è infatti la stessa fede nella Verità.

Perdonate la mia lungaggine ma non sono bravo a sintetizzare i miei ragionamenti.

Per Ipazia,
spero di aver capito cosa intendi, tuttavia ci terrei a fare delle precisazioni.
Innanzitutto dal mio punto di vista, chi afferma l'esistenza di Dio parte già in svantaggio poichè deve per forza sostenere anche il dualismo ontologico, che trovo insostenibile (se n'è già parlato molto nel mio thread "Perchè il materialismo basta"). Quindi, affermare l'esistenza di Dio non ha lo stesso valore dell'affermare l'esistenza di una catena causa-effetto continua, la quale non richiede il sostegno del dualismo, possedendo quindi meno incongruenze logiche.

Se il problema è che non riusciamo a concepire come una catena del genere possa essere iniziata, direi che la cosa non ci riguarda e non ci riguarderà mai poichè va oltre le nostre attuali capacità di comprensione. Potresti ora dire che mettendo così le cose la faccio troppo facile perchè ognuno a questo punto può inventarsi quello che vuole, quindi provo brevemente a spiegare perchè invece non è così.

Quando sappiamo che a qualcosa non si può dare risposta, l'unico criterio che possiamo usare per decidere come sono fatte le cose è l'utilità (e ci tengo a sottolineare che questo vale sono per i casi in cui sappiamo che una risposta non ci potrà essere). In questo caso, credere che, in qualche modo totalmente inconcepibile per noi esseri umani non sia mai esistito qualcosa di indeterministico è più utile del credere che, in qualche modo totalmente inconcepibile per noi esseri umani sia invece esistito qualcosa di indeterministico. Questo perchè il primo caso ci autorizza utilizzare il principio di causa-effetto senza alcun limite, il che è essenziale se si vuole comprendere il mondo; mentre il secondo caso implica che questo principio ha dei limiti, il che solleverebbe il problema del dove porre questi limiti e del se siamo o meno autorizzati a spiegare le cose in termini di causa-effetto. Metterebbe quindi in dubbio tutta la nostra comprensione del mondo su cui si basa scienza e tecnologia, e tutto questo solo perchè abbiamo scelto un'assunzione piuttosto che un'altra.

Tuttavia io stesso non sono molto fiero di questo argomento, anche se è il migliore che mi è venuto in mente in questo ambito, ma se ne hai uno ancora migliore ti ascolto.

Per quanto riguarda le prove empiriche di cui parli, dal mio punto di vista invece esse hanno man mano sempre più smentito l'esistenza del libero arbitrio e provato l'identità della persona con il suo corpo biologico (ancora non definitamente ovviamente), tant'è che in passato quasi nessuno si sarebbe mai sognato di mettere in dubbio l'esistenza del l.a., mentre ora si mette in dubbio continuamente (prova ne è questo thread). 

Per Bobmax,
volevo solo non si pensasse che stessi insinuando che chi usa l'argomento giudiziario sia volontariamente disonesto, per questo mi sono moderato, ma sono d'accordo con te ovviamente.

SamuelSilver, quindi parti dall'idea che non abbiamo garanzie sul fatto che la razionalità conduca a conclusioni non illusorie, ma essendo la razionalità il nostro unico strumento decidi di spingere alle estreme conseguenze le argomentazioni sul principio di causa-effetto.
Che ti conducono alla conclusione secondo cui il libero arbitrio non esiste.
Bene. Ammesso che la cosa funzioni, ti chiedo: il tuo risultato lo consideri scientifico e quindi soggetto a possibili confutazioni o intendi spingerti come bobmax fino all'adesione di una filosofia pratica anche paradossale sul piano dell'esperienza ma necessaria dal punto di vista logico?
Perché la grande debolezza di ogni filosofia basata su un fondamentalismo della ragione è proprio il fatto che la razionalità non può avere in se' la garanzia di conoscere la struttura vera dell'essere.
Non occorre pensare a tutte le critiche della filosofia contemporanea. Ma tornare a Cartesio, il quale volendo costruire il proprio sistema su fondamenta solide e volendo trovare la garanzia assoluta estremizza lo scetticismo a tal punto da dover alla fine fare appello al buon Dio...
La ragione moderna è insomma costruita sulla fede metafisica.
Quando viene meno questa garanzia metafisica la razionalità è costretta a tornare a farsi limitata, strumentale etc. E costruire un modo di vivere sulle conseguenze paradossali di questa razionalità è un rischio che un uomo saggio probabilmente non si prenderebbe.

Il mio risultato non lo considero scientifico e neppure soggetto a confutazioni empiriche: lo considero la conclusione di un argomento logico che a me pare deduttivo (ciò significa che chiunque dovrebbe trovare la mia stessa risposta se considera vere le premesse). Tuttavia, sono disposto a rimangiarmi tutto se mi si mostrasse in modo convincente che, o sbaglio nel ritenerlo deduttivo, o è strutturato male come argomento e non è quindi applicabile alla realtà.

Il fatto che sia paradossale sul piano dell'esperienza non è rilevante, di solito in questi casi la risposta è: anche il fatto che la terra giri intorno al sole è paradossale sul piano dell'esperienza, così come il fatto che la terra sia sferica invece che piatta. Per non parlare poi di leggi fisiche derivanti dalla teoria della relatività e dalla meccanica quantistica. Mentre in molti casi l'esperienza è comunque utile, qui farebbe più danni che altro.

Quindi si, come ha ben descritto tu, intendo spingermi "fino all'adesione di una filosofia pratica anche paradossale sul piano dell'esperienza ma necessaria dal punto di vista logico"

Cartesio dice: "Dio è buono, di certo non ci sta facendo vivere in un mondo di menzogne, quindi io e il mondo esistiamo", ma la cosa può tranquillamente essere sostituita con la considerazione che credere di vivere in un mondo di menzogne, in cui tutto ciò che è al di fuori di noi non esiste, è semplicemente inutile, quindi, perchè crederci? Tanto non sapremo mai la realtà a riguardo, quindi, scomodare le divinità non è affatto necessario per la razionalità.

Citazione di: SamuelSilver il 01 Dicembre 2018, 13:45:36 PM

Quando sappiamo che a qualcosa non si può dare risposta, l'unico criterio che possiamo usare per decidere come sono fatte le cose è l'utilità (e ci tengo a sottolineare che questo vale sono per i casi in cui sappiamo che una risposta non ci potrà essere). In questo caso, credere che, in qualche modo totalmente inconcepibile per noi esseri umani non sia mai esistito qualcosa di indeterministico è più utile del credere che, in qualche modo totalmente inconcepibile per noi esseri umani sia invece esistito qualcosa di indeterministico. Questo perchè il primo caso ci autorizza utilizzare il principio di causa-effetto senza alcun limite, il che è essenziale se si vuole comprendere il mondo; mentre il secondo caso implica che questo principio ha dei limiti, il che solleverebbe il problema del dove porre questi limiti e del se siamo o meno autorizzati a spiegare le cose in termini di causa-effetto. Metterebbe quindi in dubbio tutta la nostra comprensione del mondo su cui si basa scienza e tecnologia, e tutto questo solo perchè abbiamo scelto un'assunzione piuttosto che un'altra.

Tuttavia io stesso non sono molto fiero di questo argomento, anche se è il migliore che mi è venuto in mente in questo ambito, ma se ne hai uno ancora migliore ti ascolto.

Fai bene a non esserne fiero perchè è un ragionamento circolare (petitio principi basato su utilità) pure con un paio di non sequitur al suo interno: 1) da utilità a principio di causa effetto 2) preferenza arbitraria del principio di causa-effetto.

Non c'è nessun argomento logico o scientifico che possa negare l'indeterminismo dei comportamenti umani posti di fronte a opzioni diverse. Ci si può sofisticare a iosa ma sempre sofisma rimane. Ti assicuro che le palle quadrate delle neuroscienze ci provano in tutti modi, ma neppure loro hanno sfondato il muro dell'indeterminismo. Che la nostra comprensione del mondo su cui si basano scienza e tecnologia venga messa in crisi dall'indeterminismo è cosa buona e giusta perche tutto l'universo antropologico non è riducibile a scienza e tecnologia.

Ti offro un'ultima chance. La questione è opinabile per cui entrambe le opzioni pro/contro si possono sostenere senza che nessuno abbia argomenti logici o scientifici per prevalere sull'altro. Anche questo ragionamento ha una sua circolarità, ma tra liberi pensatori, ognuno porta acqua al suo mulino. Saluti.

Per SamuelSilver
 
Apprezzo molto la tua onestà intellettuale.
 
L'indeterminismo non c'entra nulla con il libero arbitrio.
Sia che lo si intenda semplicemente con la non prevedibilità, sia che lo si associ (erroneamente) al caso, l'indeterminismo non ha nulla a che fare con la libera volontà.
 
E' davvero sorprendente come si possa invece affermare l'esistenza del libero arbitrio appellandosi al caso...
Siamo liberi perché decidiamo casualmente...
Il libero arbitrio sarebbe perciò manifestazione del Caos!
Cosa ci si inventa pur di non mollare gli ormeggi...
 
Riguardo al tuo argomentare, dovresti invece esserne fiero.
Non tanto per la considerazione sull'utilità, ma per questa stessa tua onestà intellettuale.
Che non vuole ingannarsi. E allora non teme di mettere in discussione l'ovvio.
 
Una strada difficile, perché significa inoltrarsi nel deserto. Fino a perdere qualsiasi appiglio a cui aggrapparsi. E la negazione del libero arbitrio a questo può condurre. Ma ne varrà la pena.

In fatto di fallacie logiche non ci facciamo mancare nulla, fino a rasentare pericolosamente la disonestà intellettuale:

Forzatura della consequenzialità. Si storpia e si distorce la tesi dell'avversario, fino a farne discendere delle conseguenze che non corrispondono a ciò che egli ha detto e che sono palesemente assurde. Dopodiché è facile rigettare, assieme a queste false conseguenze della tesi dell'avversario, anche la tesi stessa.

Quando mai ho confuso la libera volontà col caso o caos ? :(

La mancanza di una causa ha come unica alternativa il caso.

Ciò che è libero, non ha una causa.
A prescindere se l'effetto è determinabile o indeterminabile è l'esistenza di una causa a rendere illusoria la libertà.

Di modo che libera è solo la casualità.

Numerose sono le fonti che affermano il libero arbitrio appellandosi al caso.
Non mi riferisco perciò a nessuno in particolare.

E neppure ho intenzione di discutere laddove non intravedo le condizioni per un autentico confronto.

Per Bobomax. Ho l'impressione che tu non abbia intenzione di discutere con chi la pensa diversamente, visto che ti congratuli con chi la pensa come te, anche quando accusa gli altri di disonestà intellettuale.
Per Samuel Silver: il discorso sull'utilità come principio logico per spiegare l'assenza di indeterminatezza, a sua volta esposto come garanzia di scientificita' è di un bizantinismo geniale, oltre ad essere ovviamente falso.
La teoria evoluzionistica, che fa parte della scienza moderna e viene insegnata in tutte le università degne di questo nome, ha come uno dei suoi presupposti la modifica "casuale" e quindi indeterminabile del dna, accanto all'effetto deterministico dell'ambiente che struttura e porta al successo o all'insuccesso quella modifica.
La teoria quantistica si fonda su principi di indeterminarezza, ma qui ci vorrebbe un esperto nel campo per spiegarlo meglio.
Tornando al tema della discussione, non vedo che incompatibilità ci possa essere fra aspetti indeterministici, aspetti deterministici e libera volontà, da intendere sia singolarmente che intersoggettivamente, visto che siamo programmati per socializzare e interagire con i nostri simili e l'azione oltre ad essere individuale è anche sociale.
Queste tre dimensioni contribuiscono equamente allo svolgersi dell'azione umana. Più difficile dire con che proporzioni si dividono la torta.

Citazione di: bobmax il 01 Dicembre 2018, 23:52:51 PM
La mancanza di una causa ha come unica alternativa il caso.

Sulla causalità siamo regrediti a prima di Aristotele che distingue opportunamente tra causa efficiente e causa finale. Nel mondo indeterministico delle relazioni umane la causa finale è il luogo ove si esercita il l.a. avendo sempre alle spalle una causa efficiente se non totalmente determinata, quantomeno determinabile.

Già esercitarsi sulla causa efficiente del comportamento umano lascia spazio ad opinabilità. Ma pretendere di trovare una determinazione ultima della causa finale è roba da teisti o scientisti. Che poi sono la stessa cosa.

Ecco pronta una nuova reprimenda...

Prima per aver affermato:
"Ogni confronto è impossibile con chi non ha fede nella Verità.
Difatti, mi rivolgo solo a chi la Verità desidera.
Con gli altri, è solo tempo perso."
mi ritrovo accusato di come il mio pensiero "sia una raffinata forma di alienazione, nonché una raffinata forma di esercizio del potere."

E adesso di nuovo.

In sostanza per aver semplicemente detto che senza credere nella Verità è impossibile comunicare...

E questa accusa viene mossa da chi dovrebbe essere un moderatore (Sic!) di un forum filosofico!

Poi vi è chi si lamenta della scarsa partecipazione, dell'involuzione della società...
Ci sarebbe da ridere se non fosse tragico.

Ok chiudo qui.
E chiedo cortesemente di essere cancellato come utente del forum.

Per Bobmax,
grazie del supporto, che apprezzo molto. Leggendo i tuoi ultimi commenti credo di aver inizialmente non compreso del tutto bene cosa intendevi quando hai detto che il caso è l'alternativa alla legge causa-effetto, ma ora dovrei essere più sul pezzo.

Per Jacopus,
in risposta alla tua prima frase:
"Mi rendo conto che ho probabilmente esagerato ad etichettare come intellettualmente poco onesto il tirare in ballo l'aspetto giudiziario nel discorso sul l.a., considerando il fatto che sarebbe proprio l'aspetto giudiziario il primo e più rilevante ambito in cui l'eventuale assenza di l.a. potrebbe provocare conseguenze. "

"volevo solo non si pensasse che stessi insinuando che chi usa l'argomento giudiziario sia volontariamente disonesto, per questo mi sono moderato"
cit.: me stesso

Jacopus: "il discorso sull'utilità come principio logico per spiegare l'assenza di indeterminatezza, a sua volta esposto come garanzia di scientificita' è di un bizantinismo geniale, oltre ad essere ovviamente falso."
Ho già detto a Kobayashi che il mio non è un discorso scientifico.

Il mio problema con l'indeterminismo è: se non c'è una causa, perchè un certo evento avviene? Com'è possibile che una particella faccia qualcosa se non c'è niente che la spinge a farlo? Per me è inconcepibile una situazione in cui una particella si muova da qui a lì senza che ci sia niente a spingerla, ed è inconcepibile perchè sono un umano con una visione limitata delle cose e qui ci si riallaccia al discorso sull'utilità.

Ma non mi aspetto una risposta e volendo chiudo qui anch'io.

Per parafrasare l' inizio del primo intervento in questa discussione di SamulSilver (quelli precedenti purtroppo non ho avuto il tempo di leggerli, dopo dieci giorni di sconnessione di cui devo essere "grato" ai gestori degli efficientissimi servizi telefonici privatizzati) concordo in generale con il suo intervento (ma non con Bobmax: sic!).
Un particolare su cui dissento é costituito dal fatto (su cui abbiamo condotto interessanti discussioni, che spero riprenderemo anche in futuro) che contrariamente a lui sono dualista circa i fenomeni: materiali e mentali (e in generale di coscienza) che per me non sono né eliminabili, né identificabili con i materiali, né ad essi riducibili, né da essi emergenti, né ad essi sopravvenienti, ma invece da essi indipendenti, separati, reciprocamente trascendenti e con essi divenienti "parallelamente su diversi piani ontologici" (entrambi fenomenici e non in sé), cioé in corrispondenza biunivoca.
Credo però (per fede, essendo indimostrabile che così stiano le cose, né che stiano al contrario di così: Hume!) che il divenire dei fenomeni materiali (oltre che intersoggettivo) sia (anche) deterministico, ovvero "ordinato secondo immutabili modalità generali astratte universali e costanti, ovvero che sia un mutamento relativo o parziale, una sorta d "sintesi dialettica" fra mutamento assoluto o integrale (caotico) - tesi- e una fissità assoluta o integrale (parmenidea) -antitesi.
Credenza che é una conditio sine qua non della (possibilità di) conoscenza scientifica del mondo fenomenico materiale stesso.
E questo è determinismo, ovvero negazione del libero arbitrio, circa i fenomeni materiali (per lo meno del l. a. come comunemente é inteso; perché Davintro ne espone un' accezione a mio parere in realtà integralmente deterministica nel suo primo intervento).
Ma se, come credo, il mondo fenomenico mentale (inclusi desideri, volontà, decisioni umane: fenomeni meramente soggettivi) diviene in corrispondenza biunivoca con quello materiale, allora, pur non essendo il suo determinismo direttamente, immediatamente apprezzabile ed eventualmente verificabile, se ne può comunque inferire il carattere ugualmente ordinato secondo modalità generali universali e costanti (corrispondenti a quello del divenire materiale). Fatto che, dal punto di vista dell' etica, ne fa qualcosa di perfettamente (pre- con- e post-) determinato, implicante l' assenza del libero arbitrio (inteso come divenire indeterministico).
La meccanica quantistica pone il problema del -vero o presunto- carattere oggettivamente, ontologicamente (e non solo soggettivamente, gnoseologicamente o epistemicamente) probabilistico del divenire di parte della realtà naturale materiale.
Personalmente condivido l' interpretazione oggettivamente-ontologicamente deterministica (non prevalente ma in anni recenti -a quanto mi risulta da profano- in evidente tendenza alla crescita dopo molti decenni di marginalizzazione e quasi demonizzazione per così dire, tanto per intenderci, "pseudostaliniana"): quella che fu sempre seguita da Plank, Einstein, Scroedinger, de Broglie (i cui contributi alla teoria non furono di certo inferiori a quelli degli "indeterministi ontologici-oggettivi" Bohr ed Heisenberg), poi sviluppata da Bohm (e per quel che mi pare di capire, seguita anche da Bell, che ho intenzione di leggere la prossima estate; finora ne ho solo sentito dire da altri. Seguita anche dall' italiano Selleri, col quale ho avuto la fortuna di intrattenere -anche a questo proposito- un interessantissimo e cordiale rapporto epistolare).
Ma anche ammettendo l' interpretazione tuttora prevalente (anche se non più "massicciamente conformistica"), credo che i termini della questione non cambino sostanzialmente, dal momento che il probabilismo ontologico può essere considerato ad libitum tanto una sorta di determinismo (negazione del libero arbitrio) debole, quanto una sorta di indeterminismo (affermazione del libero arbitrio) debole a seconda dei gusti; ovvero un' ulteriore sintesi dialettica fra indeterminismo (tesi) e determinismo (antitesi).
Infatti può essere considerato indeterministico circa i singoli eventi e successioni di eventi (casuali), deterministico circa le proporzioni fra le diverse alternative degli eventi e successioni di eventi (considerando numerosi tutti casi; al limite -teorico- tutti).
E dunque il problema, dal punto di vista etico, pur "articolandosi" rimarrebbe sostanzialmente lo stesso: le nostre azioni sarebbero iberoarbitrarie singolarmente ma deterministiche e non liberoarbitrarie complessivamente: se il merito o la colpa morale dipendesse (cosa che nego) dal libero arbitrio, allora complessivamente, non avrebbe senso considerarci (complessivamente) buoni piuttosto che malvagi, ma solo ciascuna nostra singola azione potrebbe essere considerata tale: non potrei essere considerato né buono né cattivo per il fatto che nella loro -più o meno stragrande- maggioranza le mie azioni sarebbero non liberoarbitrariamente ma deterministicamente generose e magnanime, ma solo in ciascun singolo caso si potrebbe dire che ho scelto virtuosamente oppure malvagiamente (ma una rondine non fa primavera).
Il fatto é però che secondo me in realtà il libero arbitrio (l' indeterminismo; nella misura -integrale o limitata: probabilismo- in cui fosse reale) si identificherebbe tout court con la casualità e conseguentemente (oltre che con la possibilità di conoscenza scientifica) non sarebbe compatibile (nemmeno) con la sensatezza di qualsiasi valutazione etica dell' agire intenzionale (non determinato da coercizione estrinseca, ovviamente; con la negazione della quale spesso si tende a confondere il determinismo intrinseco dell' agente); mentre invece la negazione del libero arbitrio (il determinismo; nella misura -integrale o limitata: probabilismo- in cui fosse reale) sarebbe compatibile e anzi necessario (oltre che per la possibilità di conoscenza scientifica, anche) per la sensatezza di qualsiasi valutazione etica dell' agire intenzionale (non determinato da coercizione estrinseca, ovviamente).

Infatti per me (contro Bobmax):

"libero arbitrio" = "indeterminismo" = "casualismo";
 
dunque le scelte vengono prese "a casaccio", e non dimostrano per nulla se chi le compie é eticamente buono (ma casomai semplicemente fortunato) o malvagio (ma casomai semplicemente sfortunato).
 
Mentre:
 
"determinismo" = "dipendere delle scelte da come determinatamente é l' agente";

dunque se chi le compie é buono le scelte sono eticamente buone e non meramente fortunate (e dimostrano la magnanimità del loro autore, non la sua fortuna), mentre se chi le compie é malvagio sono eticamente malvagie e non meramente sfortunate (e dimostrano la malvagità del loro autore, non la sua sfortuna).

Mi dispiace che Bobmaxneppure ha intenzione di discutere laddove non intravede le condizioni per un autentico confronto, ma a me sembra evidentissimo che fra determinismo e indeterminismo tertium non datur (il caso del probabilismo l' ho già chiarito: in parte é deterministico e non indeterministico, in altra, diversa parte deterministico e non indeterministico; in nessuna parte un po' l' uno un po' l' altro: una complementarità di due opposti senza aggiunta di un ulteriore, terzo caso); e che il libero arbitrio rientri a pieno titolo nell' indeterminismo, ovvero divenire caotico, ovvero casualismo del tutto fortuito).
 
Ma se (indimostrabilmente -Hume!- in ultima analisi letteralmente "per fede") la conoscenza scientifica é possibile e vera, allora é reale il determinismo (almeno complessivamente; se non anche nei singoli casi), e dunque il libero arbitrio é proprio una mera illusione e nient' altro (almeno complessivamente; essendo tutt' al più limitato ai meri singoli casi: rondini che non fanno primavere).
Si può invece in maniera logicamente corretta, non contraddittoriamente credere nel libero arbitrio (ergo: nell' indeterminismo) complessivo solo negando (la possibilità e verità) della conoscenza scientifica; oppure credere nella (la possibilità e verità della) conoscenza scientifica solo negando l' indeterminismo ovvero il ibero arbitrio (per lo meno complessivamente, nell' operare umano complessivo; al più relegandolo a minuti particolari complessivamente irrilevanti dello stesso).
Come SamuelSilver, al quale anche molto altro credo mi accomuni al di là delle fondamentali divergenze di convinzioni, sono costretto a chiedere venia per non essere riuscito ad "essere breve".

Citazione di: Kobayashi il 01 Dicembre 2018, 14:47:36 PM
SamuelSilver, quindi parti dall'idea che non abbiamo garanzie sul fatto che la razionalità conduca a conclusioni non illusorie, ma essendo la razionalità il nostro unico strumento decidi di spingere alle estreme conseguenze le argomentazioni sul principio di causa-effetto.
Che ti conducono alla conclusione secondo cui il libero arbitrio non esiste.
Bene. Ammesso che la cosa funzioni, ti chiedo: il tuo risultato lo consideri scientifico e quindi soggetto a possibili confutazioni o intendi spingerti come bobmax fino all'adesione di una filosofia pratica anche paradossale sul piano dell'esperienza ma necessaria dal punto di vista logico?
Perché la grande debolezza di ogni filosofia basata su un fondamentalismo della ragione è proprio il fatto che la razionalità non può avere in se' la garanzia di conoscere la struttura vera dell'essere.
Non occorre pensare a tutte le critiche della filosofia contemporanea. Ma tornare a Cartesio, il quale volendo costruire il proprio sistema su fondamenta solide e volendo trovare la garanzia assoluta estremizza lo scetticismo a tal punto da dover alla fine fare appello al buon Dio...
La ragione moderna è insomma costruita sulla fede metafisica.
Quando viene meno questa garanzia metafisica la razionalità è costretta a tornare a farsi limitata, strumentale etc. E costruire un modo di vivere sulle conseguenze paradossali di questa razionalità è un rischio che un uomo saggio probabilmente non si prenderebbe.

E' vero che la grande debolezza di ogni filosofia basata sulla ragione (ma non fondamentalisticamente per definizione; di "ragione") è proprio il fatto che la razionalità non può avere in se' la garanzia di conoscere la struttura vera dell'essere.

Ma tantomeno, o per lo meno altrettanto, può averla l' irrazionalismo.

E comunque c' é una bella differenza fra l' ammettere quel minimo di credenze indimostrabili tali che nessuna persona comunemente considerata sana di mente per lo meno si comporta come se non vi credesse (che si può chiamare "razionalismo limitato, non conseguente" o anche "ragionevolezza") e credere a "di tutto e di più", cioé cadere nell' irrazionalismo ("sfrenato").

Lo scetticismo (e in subordine il solipsismo) non é superabile razionalmente (ed esserne consapevoli significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarlo coltivando pie illusioni in proposito come fanno i positivisti e gli scientisti spregiatori della filosofia e della sua critica razionale).

Ma questo non fa di tutte le erbe un fascio, cioé non equipara affatto tutti i pretesi superamenti dello scetticismo (e del solipsismo) non conseguentemente razionalistici, ma tali in varia, diversissima misura gli uni rispetto agli altri).

Citazione di: Ipazia il 01 Dicembre 2018, 22:14:00 PM

Citazione di: SamuelSilver il 01 Dicembre 2018, 13:45:36 PM

Quando sappiamo che a qualcosa non si può dare risposta, l'unico criterio che possiamo usare per decidere come sono fatte le cose è l'utilità (e ci tengo a sottolineare che questo vale sono per i casi in cui sappiamo che una risposta non ci potrà essere). In questo caso, credere che, in qualche modo totalmente inconcepibile per noi esseri umani non sia mai esistito qualcosa di indeterministico è più utile del credere che, in qualche modo totalmente inconcepibile per noi esseri umani sia invece esistito qualcosa di indeterministico. Questo perchè il primo caso ci autorizza utilizzare il principio di causa-effetto senza alcun limite, il che è essenziale se si vuole comprendere il mondo; mentre il secondo caso implica che questo principio ha dei limiti, il che solleverebbe il problema del dove porre questi limiti e del se siamo o meno autorizzati a spiegare le cose in termini di causa-effetto. Metterebbe quindi in dubbio tutta la nostra comprensione del mondo su cui si basa scienza e tecnologia, e tutto questo solo perchè abbiamo scelto un'assunzione piuttosto che un'altra.

Tuttavia io stesso non sono molto fiero di questo argomento, anche se è il migliore che mi è venuto in mente in questo ambito, ma se ne hai uno ancora migliore ti ascolto.

Fai bene a non esserne fiero perchè è un ragionamento circolare (petitio principi basato su utilità) pure con un paio di non sequitur al suo interno: 1) da utilità a principio di causa effetto 2) preferenza arbitraria del principio di causa-effetto.

Citazione
Non vedo dove starebbe la circolarità o il non sequitur:

Si preferisce (da parte di Samulesilver; e mia; e di molti altri)  arbitrariamente di ritenere vero il principio di causa-effetto (per parte mia limitatamente al mondo fenomenico materiale), per il buon motivo (diverso dall' arbitrarietà della preferenza: non é logicamente cogente, tautologicamente implicito nella premessa che lo si debba preferire proprio per questo) della sua utilità pratica (di certezza teorica ammessa e non concessa).

Non c'è nessun argomento logico o scientifico che possa negare l'indeterminismo dei comportamenti umani posti di fronte a opzioni diverse. Ci si può sofisticare a iosa ma sempre sofisma rimane. Ti assicuro che le palle quadrate delle neuroscienze ci provano in tutti modi, ma neppure loro hanno sfondato il muro dell'indeterminismo. Che la nostra comprensione del mondo su cui si basano scienza e tecnologia venga messa in crisi dall'indeterminismo è cosa buona e giusta perche tutto l'universo antropologico non è riducibile a scienza e tecnologia.

Citazione
Invece la neurologia (con le sua palle quadre) conferma sempre più efficacemente quanto già da ammettere a priori arbitrariamente se si vuole credere in maniera logicamente coerente all' indimostrabile verità delle conoscenze scientifiche  (e già più che sufficientemente evidentemente per i più sagaci filosofi fin dai tempi di Broca e Wernicke), e cioé che il comportamento umano é deterministico: conseguente secondo le leggi deterministiche della fisica (cui é perfettamente riducibile la biologia) ad eventi fisico-chimici cerebrali (il caso che l' indeterminismo quantistico sia ontologico-oggettivo l' ho considerato nell' interminabile precedente intervento #123; ammesso che sia pertinente gli eventi neurofisiologici cerebrali perfettamente riducibili ad eventi fisico-chimici).

L' indeterminismo (per lo meno "debole"; vedi sopra) non può essere "sfondato" nelle (ovvero: dalle) scienze (e sarebbe cosa pessima e ingiustissima) perché le destituirebbe di ogni fondamento; ma nemmeno può esserlo (ed é cosa ottima e giustissima perché dà un indispensabile, necessario fondamento, per quanto indimostrabile alla conoscenza scientifica stessa): é una questione eminentemente filosofica, non scientifica (anche se riguardante pure, fra l' altro, la filosofia della scienza: gnoseologica o, come va più di moda dire, epistemologia).

Ma devo dire che mi suona strana e inattesa da parte tua (stante il tuo monismo materialistico "granitico" o meglio "ferreo", quasi "staliniano": scusa la provocazione che vorrebbe essere e spero di fatto sia intesa come simpatica), l' affermazione che tutto l'universo antropologico non è riducibile a scienza e tecnologia, dal momento che l' unica possibile conoscenza attendibile della materia é scientifica e l' unica applicazione (non aleatoriamente) efficace di essa é tecnologica: se nell' universo antropologico qualcosa di reale é possibile oggetto di conoscenza (fondata; e non meramente fortuita) che non sia scientifica ed é possibile oggetto di pratica (costantemente e non contingentemente o fortuitamente) efficace che non sia tecnica, allora necessariamente tale "qualcosa" non é realmente costituito da materia (ma da "qualcos' altro"; cosa che io nego, professando un dualismo fenomenico non "interazionista" ma "parallelista": per me -per certi limitatissimi aspetti come per l' epifenomenismo- la mente cosciente non é nel mondo materiale, né in alcun modo vi interagisce; in particolare non interagisce con il comportamento del corpo umano che é invece regolato del tutto naturalisticamente dal cervello; ma casomai il mondo materiale é -come quello mentale nelle menti coscienti).

Ti offro un'ultima chance. La questione è opinabile per cui entrambe le opzioni pro/contro si possono sostenere senza che nessuno abbia argomenti logici o scientifici per prevalere sull'altro. Anche questo ragionamento ha una sua circolarità, ma tra liberi pensatori, ognuno porta acqua al suo mulino. Saluti.

Citazione
MI sembra evidente (e genialmente rilevato da Hume); ma chi nega l' indeterminismo (per lo meno un indeterminismo relativo, limitato, "debole", ovvero probabilistico-statistico) non può -per definizione; di "conoscenza scientifica"- coerentemente, non contraddittoriamente credere nella verità della conoscenza scientifica stessa (se lo fa, inevtabilmente cade in contraddizione; come giustamente insiste a far rilevare SamuleSilver, il suo discorso si svolge su un piano logico formale, non empirico).

Ma nemmeno qui scorgo alcuna circolarità.

Saluto cordialissimi.

Citazione di: bobmax il 01 Dicembre 2018, 23:14:03 PM

L'indeterminismo non c'entra nulla con il libero arbitrio.
Sia che lo si intenda semplicemente con la non prevedibilità, sia che lo si associ (erroneamente) al caso, l'indeterminismo non ha nulla a che fare con la libera volontà.

E' davvero sorprendente come si possa invece affermare l'esistenza del libero arbitrio appellandosi al caso...
Siamo liberi perché decidiamo casualmente...
Il libero arbitrio sarebbe perciò manifestazione del Caos!
Cosa ci si inventa pur di non mollare gli ormeggi... (Affermazione  "A")



La mancanza di una causa ha come unica alternativa il caso.

Ciò che è libero, non ha una causa.
A prescindere se l'effetto è determinabile o indeterminabile è l'esistenza di una causa a rendere illusoria la libertà.

Di modo che libera è solo la casualità.

Numerose sono le fonti che affermano il libero arbitrio appellandosi al caso.(Affermazione  "B")

CitazioneDa Ipazia:

Quando mai ho confuso la libera volontà col caso o caos ?

Le ho lette e rilette ma non riesco a non trovare reciprocamente contraddittorie le affermazioni "A" e "B" di Bobmax (forse una delle due é ironica?)

Ma non vedo significato possibile per un concetto di "libero arbitrio" inteso come "negazione del determinismo" che quello di "indeterminismo", ovvero di "causalità", caoticità del divenire", "caos" (e dell' agire nel suo ambito).

(Per Ipazia: altra, ben diversa cosa é la libertà della volontà di esprimersi liberamente da coercizioni estrinseche subite a forza, obtorto collo;  libertà intrinseca della volontà comunque o deterministica, oppure casuale-caotica; o al più per certi aspetti causale, per certi altri aspetti complementari ai primi causale-caotica: tertium non datur).

MI accorgo di un deprecabile (Per quanto evidentissimo in quanto tale) lapsus:

CitazioneIpazia:
Ti offro un'ultima chance. La questione è opinabile per cui entrambe le opzioni pro/contro si possono sostenere senza che nessuno abbia argomenti logici o scientifici per prevalere sull'altro. Anche questo ragionamento ha una sua circolarità, ma tra liberi pensatori, ognuno porta acqua al suo mulino.

MIa risposta corretta:
MI sembra evidente (e genialmente rilevato da Hume); ma chi afferma (e non: chi nega!) l' indeterminismo (per lo meno un indeterminismo relativo, limitato, "debole", ovvero probabilistico-statistico) non può -per definizione; di "conoscenza scientifica"- coerentemente, non contraddittoriamente credere nella verità della conoscenza scientifica stessa (se lo fa, inevtabilmente cade in contraddizione; come giustamente insiste a far rilevare SamuleSilver, il suo discorso si svolge su un piano logico formale, non empirico).



Colgo l' occasione per chiarire in che senso, in caso di indeterminismo (ovvero determinismo) "debole" (cioé di divenire probabilistico della natura) per quanto riguarda l' etica una rondine non fa primavera.
INdipendentemente dal problema del l. a., nessuno é perfetto e anche il più buono degli uomini prima o poi compie un' azione più o meno cattiva e il più cattivo un' azione più o meno buona.
E' comunque il rapporto complessivo fra le azioni più o meno buone e più  meno cattive che fa sensatamente di un uomo una persona generosa e magnanima o buona oppure una persona gretta e meschina o malvagia, mentre ciascuna singola sua azione é irrilevante in proposito.
Dunque anche in caso di divenire probabilistico della natura sarebbe l' aspetto deterministico complessivo del comportamento, e non quello indeterministico (liberoarbitrario, casuale, fortuito)  di una qualsiasi singola azione a contare per stabilite la positività o negatività morale di ciascuno.

Citazione di: sgiombo il 02 Dicembre 2018, 11:29:40 AME' vero che la grande debolezza di ogni filosofia basata sulla ragione (ma non fondamentalisticamente per definizione; di "ragione") è proprio il fatto che la razionalità non può avere in se' la garanzia di conoscere la struttura vera dell'essere. Ma tantomeno, o per lo meno altrettanto, può averla l' irrazionalismo. E comunque c' é una bella differenza fra l' ammettere quel minimo di credenze indimostrabili tali che nessuna persona comunemente considerata sana di mente per lo meno si comporta come se non vi credesse (che si può chiamare "razionalismo limitato, non conseguente" o anche "ragionevolezza") e credere a "di tutto e di più", cioé cadere nell' irrazionalismo ("sfrenato"). Lo scetticismo (e in subordine il solipsismo) non é superabile razionalmente (ed esserne consapevoli significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarlo coltivando pie illusioni in proposito come fanno i positivisti e gli scientisti spregiatori della filosofia e della sua critica razionale). Ma questo non fa di tutte le erbe un fascio, cioé non equipara affatto tutti i pretesi superamenti dello scetticismo (e del solipsismo) non conseguentemente razionalistici, ma tali in varia, diversissima misura gli uni rispetto agli altri).

Il mio post voleva spostare la discussione su una domanda forse banale: prima di credere, come fa bobmax, ad una visione dell'Essere di un certo tipo e, come dire, totalizzante per la persona che ha deciso di accoglierla, non è il caso di chiedersi se ci si può fidare dello strumento che conduce a quella visione?
Bobmax ha una fede, ne' più ne' meno come un cristiano.
Se faccio la stessa domanda al cristiano, lui mi risponde che si fida di due cose: la Rivelazione e qualcosa che sente dentro di se' in linea con parte di quella Rivelazione.
Bobmax arriva alla sua visione dell'Essere solo attraverso la ragione, solo tramite le conclusioni di argomentazioni logiche.
Non mi sembra normale fingere che l'uso implicito di una ragione di tipo moderna (diciamo così) sia privo di difficoltà. Difficoltà, del resto, tematizzate dalla critica filosofica degli ultimi due-tre secoli.

L'osservazione di SamuelSilver su Cartesio non coglie l'insieme del suo progetto (di Cartesio): radicalizzare il dubbio per arrivare a qualcosa di assolutamente certo su cui costruire la sua visione del mondo. La verità di questa visione è così garantita dalla verità iniziale e poi dal metodo logico-matematico.
Se fin dall'inizio però c'è qualcosa che non torna, da cui si riesce ad uscire solo con il richiamo a Dio o con il richiamo al buon senso, è ovvio che ne risente anche tutto il resto.
O meglio, tutto il resto, cioè tutto il sistema filosofico-metafisico che verrà poi costruito, semplicemente non potrà vantare l'inattaccabilità del modello geometrico (vero e proprio mito dei moderni).

Citazione di: sgiombo il 02 Dicembre 2018, 15:15:32 PM


MI sembra evidente (e genialmente rilevato da Hume); ma chi afferma (e non: chi nega!) l' indeterminismo (per lo meno un indeterminismo relativo, limitato, "debole", ovvero probabilistico-statistico) non può -per definizione; di "conoscenza scientifica"- coerentemente, non contraddittoriamente credere nella verità della conoscenza scientifica stessa (se lo fa, inevtabilmente cade in contraddizione; come giustamente insiste a far rilevare SamuleSilver, il suo discorso si svolge su un piano logico formale, non empirico).



Colgo l' occasione per chiarire in che senso, in caso di indeterminismo (ovvero determinismo) "debole" (cioé di divenire probabilistico della natura) per quanto riguarda l' etica una rondine non fa primavera.

Ciao Sgiombo
Non credi che occorra (e per far questo bisogna risalire ad Aristotele) fare distinzione fra cause "diverse e possibili"
(in queste trova la propria radice il determinismo scientifico) e causa "prima", o "incausata" (che è, dicevo
in questa stessa discussione - risposta #51 -, la radice del determinismo "forte" - e anche della negazione del
libero arbitrio)?
saluti

Citazione di: sgiombo il 02 Dicembre 2018, 15:15:32 PM

MIa risposta corretta:
MI sembra evidente (e genialmente rilevato da Hume); ma chi afferma (e non: chi nega!) l' indeterminismo (per lo meno un indeterminismo relativo, limitato, "debole", ovvero probabilistico-statistico) non può -per definizione; di "conoscenza scientifica"- coerentemente, non contraddittoriamente credere nella verità della conoscenza scientifica stessa (se lo fa, inevtabilmente cade in contraddizione; come giustamente insiste a far rilevare SamuleSilver, il suo discorso si svolge su un piano logico formale, non empirico).

Non c'è contraddizione perchè l'insieme "volontà umana" pur essendovi in parte sovrapposto (per la parte deterministica) non coincide con l'insieme "determinismo forte" su cui la tecnoscienza ha la sua giurisdizione. L'area trascendente non è regolata dalla legge di causa-effetto ma da scelte di tipo probabilistico in cui nessuno ha la Verità dalla sua parte. La verità si manifesta solo a posteriori, e comunque sarà sempre parziale, perchè non sapremo mai come sarebbe andata se avessimo diretto la volontà verso altri percorsi. Possiamo però indagare i circoli di retroazione che ci mostrano analogie e ci permettono di formulare altre ipotesi.

Per esempio: la questione demografica. Qualcuno pensa che questo pianeta possa tollerare una prolificazione infinita, altri pensano che sia arrivato il momento di ridurre la pressione antropica sul pianeta. Questo è lo spazio del l.a. del soggetto collettivo homo sapiens e per sapere chi ha ragione bisogna sperimentarlo. Non c'è alcun caso o caos all'origine, e neppure una formula deterministica forte che ci dia, anticipatamente, il responso. Possiamo usare un principio di cautela, oppure puntare sull'incremento delle forze produttive per cavalcare la tesi opposta. Tutto molto razionale, ma praticamente indeterministico visto la sovrabbondanza di parametri in gioco e la nostra ignoranza su di essi. Quindi alla fine la scelta sarà etico/politica, ovvero indeterministica.

Non avrei voluto intervenire, questa discussione ha preso una piega leggermente  fastidiosa, oltre al fatto che nei vostri dibattiti filosofici c'entro  con difficoltà e in punta di piedi.
Però, anche se in ritardo, qualcosa a Samuel Silver mi sento di dirla perché il termine 'disonesto' mi fa sempre vedere rosso. Chiedo perdono se non riesco a tacere.
Pensando: 

Citazione"non vedo come il fatto giuridico debba entrare nel discorso del libero arbitrio: dire che senza il libero arbitrio un sacco di crimini sarebbero autorizzati e quindi che il l.a. non esiste, è come dire "se le cose stessero così, il mondo diventerebbe un pessimo posto in cui vivere, quindi le cose necessariamente non stanno così". Questo argomento si basa sul fatto che se una cosa fosse vera la società diventerebbe invivibile, quindi quella cosa non può assolutamente essere vera, a dispetto di qualsiasi argomentazione logica del contrario. Per questo non terrei affatto in considerazione l'aspetto giudiziario in questo dibattito, in quanto intellettualmente poco onesto. "

avresti le tue buone ragioni se qualcuno avesse cercato una dimostrazione filosofica dell'esistenza del l.a. usando un simile sillogismo farlocco. Ma il punto è che nessuno l'ha fatto! Ci si è limitati a indicare un problema di ordine etico prima che giudiziario, derivante (secondo alcuni di noi) dalla mancanza di fede nel libero arbitrio.
Ed è proprio questione di fede o  non fede, a mio avviso, dato che nessuno finora è riuscito a dimostrare  se esista o no; o per meglio dire, se abbia un senso o meno crederci e discuterne.
Per Sgiombo non so, non l'ho ancora capito.  :-[
Per la gente comune come me, non credere più nel l.a. significa, in parole povere, non ritenere  più che gli individui facciano il male o il bene per scelta, ma che vi siano sempre o il più delle volte costretti da cause più forti della loro volontà ( ad esempio il brutale caso, o forse il caos, il destino, la Peppa Tencia, la peperonata della suocera, la pasticca, oppure una divinità, un demone, un angelo, secondo le proprie opinioni  e abitudini). 
Alla fine, dopo il carosello interpretativo cosa resta? Che intanto il diritto - civile e penale - dovrebbe essere completamente riformato perché non avrebbe senso punire con l'ergastolo un omicida costretto da cause endogene ed esogene. Ma poi non si potrebbe nemmeno dare premi e lodi ai benefattori, e qui dovrebbe cambiare un'altra bella fetta della società attuale e perfino le religioni più seguite in occidente. Questo caro Sgiombo  mi è chiarissimo.  :)
Non che mi dispiaccia, dopotutto...ma ritengo che sarebbe una rivoluzione tremenda se la maggior parte delle persone ragionasse così. 
Il mondo, il quale se ne infischia delle teorie e dei sillogismi filosofici, continuerà ad essere quello che è : un pessimo posto in cui vivere, con o senza libero arbitrio.
Con una piccola differenza, però: se delinquere per la maggioranza che legifera  non sarà più una colpa imputabile ai singoli, andrà al manicomio criminale o al carcere speciale solo chi è molto pericoloso mentre gli altri rei se la caveranno con poco, magari con gli arresti domiciliari o con un percorso riabilitativo in qualche ospizio per anziani. Sta già succedendo ad alcuni più uguali degli altri. Qualcuno ancora borbotta, qualcuno strilla, oggi: domani non si sa.
Il mondo diventerà peggiore? Forse no. Ma mi ribolle il sangue se penso che un barbaro assassino dopo pochi anni potrà camminare fra la gente a testa alta, autorizzato a giustificarsi con la scusa che se ha fatto a pezzi una ragazzina, è successo per via del testosterone, dell'onore maschile offeso, del diavolo tentatore.
Adamo del resto insegna: è stata Eva, lei gli ha detto di mangiare la mela. Ed Eva incolpa il subdolo serpente. Caino, poi...va be'.
Sarò retrograda, eppure sono affezionata al buon vecchio senso di colpa, al biasimo sociale ed anche alle vecchie  penitenze, purché proporzionate e decisamente non come quelle bibliche che solo un'immensa fede in Dio può rendere accettabili.
E mi piace immaginare un mondo in cui i buoni genuini ricevono almeno qualche gratificazione al posto di una pedata nel posteriore, come invece capita loro spesso.
Certo non pretendo che questa sia verità! Nemmanco la Verità!
Può darsi benissimo che il mondo sia tutt'altro, potrebbe essere un'illusione coperta dal velo di Maya, forse lo guardiamo dalla caverna platonica, forse siamo tutti ologrammi in un mondo ologrammatico oppure avatar di noi stessi in un mondo parallelo, ragion per cui è vano illudersi di scegliere liberamente qualsiasi cosa e di avere qualche scopo che non sia diretto da forze invisibili e ignote.
La fantasia sfrenata dei fisici non ci fa mancare nulla oggigiorno. 
Attenzione solo a non perdere la bussola (e lo dico prima di tutto a me stessa). E' vecchia ma pare che per certe funzioni basiche sia ancora valida.

Citazione di: everlost il 02 Dicembre 2018, 23:01:22 PMNon avrei voluto intervenire, questa discussione ha preso una piega leggermente fastidiosa, oltre al fatto che nei vostri dibattiti filosofici c'entro con difficoltà e in punta di piedi. Però, anche se in ritardo, qualcosa a Samuel Silver mi sento di dirla perché il termine 'disonesto' mi fa sempre vedere rosso. Chiedo perdono se non riesco a tacere. Pensando:

Citazione"non vedo come il fatto giuridico debba entrare nel discorso del libero arbitrio: dire che senza il libero arbitrio un sacco di crimini sarebbero autorizzati e quindi che il l.a. non esiste, è come dire "se le cose stessero così, il mondo diventerebbe un pessimo posto in cui vivere, quindi le cose necessariamente non stanno così". Questo argomento si basa sul fatto che se una cosa fosse vera la società diventerebbe invivibile, quindi quella cosa non può assolutamente essere vera, a dispetto di qualsiasi argomentazione logica del contrario. Per questo non terrei affatto in considerazione l'aspetto giudiziario in questo dibattito, in quanto intellettualmente poco onesto. "

avresti le tue buone ragioni se qualcuno avesse cercato una dimostrazione filosofica dell'esistenza del l.a. usando un simile sillogismo farlocco. Ma il punto è che nessuno l'ha fatto! Ci si è limitati a indicare un problema di ordine etico prima che giudiziario, derivante (secondo alcuni di noi) dalla mancanza di fede nel libero arbitrio. Ed è proprio questione di fede o non fede, a mio avviso, dato che nessuno finora è riuscito a dimostrare se esista o no; o per meglio dire, se abbia un senso o meno crederci e discuterne. Per Sgiombo non so, non l'ho ancora capito. :-[ Per la gente comune come me, non credere più nel l.a. significa, in parole povere, non ritenere più che gli individui facciano il male o il bene per scelta, ma che vi siano sempre o il più delle volte costretti da cause più forti della loro volontà ( ad esempio il brutale caso, o forse il caos, il destino, la Peppa Tencia, la peperonata della suocera, la pasticca, oppure una divinità, un demone, un angelo, secondo le proprie opinioni e abitudini). Alla fine, dopo il carosello interpretativo cosa resta? Che intanto il diritto - civile e penale - dovrebbe essere completamente riformato perché non avrebbe senso punire con l'ergastolo un omicida costretto da cause endogene ed esogene. Ma poi non si potrebbe nemmeno dare premi e lodi ai benefattori, e qui dovrebbe cambiare un'altra bella fetta della società attuale e perfino le religioni più seguite in occidente. Questo caro Sgiombo mi è chiarissimo. :) Non che mi dispiaccia, dopotutto...ma ritengo che sarebbe una rivoluzione tremenda se la maggior parte delle persone ragionasse così. Il mondo, il quale se ne infischia delle teorie e dei sillogismi filosofici, continuerà ad essere quello che è : un pessimo posto in cui vivere, con o senza libero arbitrio. Con una piccola differenza, però: se delinquere per la maggioranza che legifera non sarà più una colpa imputabile ai singoli, andrà al manicomio criminale o al carcere speciale solo chi è molto pericoloso mentre gli altri rei se la caveranno con poco, magari con gli arresti domiciliari o con un percorso riabilitativo in qualche ospizio per anziani. Sta già succedendo ad alcuni più uguali degli altri. Qualcuno ancora borbotta, qualcuno strilla, oggi: domani non si sa. Il mondo diventerà peggiore? Forse no. Ma mi ribolle il sangue se penso che un barbaro assassino dopo pochi anni potrà camminare fra la gente a testa alta, autorizzato a giustificarsi con la scusa che se ha fatto a pezzi una ragazzina, è successo per via del testosterone, dell'onore maschile offeso, del diavolo tentatore. Adamo del resto insegna: è stata Eva, lei gli ha detto di mangiare la mela. Ed Eva incolpa il subdolo serpente. Caino, poi...va be'. Sarò retrograda, eppure sono affezionata al buon vecchio senso di colpa, al biasimo sociale ed anche alle vecchie penitenze, purché proporzionate e decisamente non come quelle bibliche che solo un'immensa fede in Dio può rendere accettabili. E mi piace immaginare un mondo in cui i buoni genuini ricevono almeno qualche gratificazione al posto di una pedata nel posteriore, come invece capita loro spesso. Certo non pretendo che questa sia verità! Nemmanco la Verità! Può darsi benissimo che il mondo sia tutt'altro, potrebbe essere un'illusione coperta dal velo di Maya, forse lo guardiamo dalla caverna platonica, forse siamo tutti ologrammi in un mondo ologrammatico oppure avatar di noi stessi in un mondo parallelo, ragion per cui è vano illudersi di scegliere liberamente qualsiasi cosa e di avere qualche scopo che non sia diretto da forze invisibili e ignote. La fantasia sfrenata dei fisici non ci fa mancare nulla oggigiorno. Attenzione solo a non perdere la bussola (e lo dico prima di tutto a me stessa). E' vecchia ma pare che per certe funzioni basiche sia ancora valida.

Il punto è che nel nostro stato di diritto, e giustamente aggiungerei, le pene non  dovrebbero infliggersi sulla base del riconoscimento di una "colpa", che la pena dovrebbe pareggiare in nome del principio vendicativo dell' "occhio per occhio, dente per dente". L'obiettivo della giustizia dovrebbe essere quello di garantire nel modo più efficace possibile la preservazione della sicurezza dei cittadini, evitando però inutili violenze quando queste non sono strettamente necessarie al fine della tutela di tale sicurezza. Quindi per lo stato di diritto non ha alcun senso porsi il problema se la causa che ha spinto un assassino a compiere i suoi crimini riguardi o meno il suo libero arbitrio. Ormai il danno è fatto, l'unica cosa che si può fare è cercare di evitare nuovi crimini valutando la sua pericolosità sociale, quindi valutare se la causa che lo ha spinto avrebbe o no ancora la forza per spingerlo a commetterli di nuovo. In questo senso il tema giudiziario è slegato dalla riflessione sul libero arbitrio. Poi ovviamente se ci si allontana dal modello dello stato di diritto liberale e garantista e ci si vuole porre nel contesto dello "stato etico" dove la morale viene confusa con la legge, allora la pena non potrà più limitarsi a un effetto preventivo/pratico, ma dovrà sanzionare moralmente il reo, finendo con l'identificare la giustizia con la vendetta, e sarà allora necessario valutare l'effettivo spessore morale del condannato, la sua responsabilità, e quanto il suo libero arbitrio è stato davvero determinante per il compimento dei suoi reati, ma, ripeto, questo è tutt' altro contesto

Per Everlost,
scrivi: "avresti le tue buone ragioni se qualcuno avesse cercato una dimostrazione filosofica dell'esistenza del l.a. usando un simile sillogismo farlocco. Ma il punto è che nessuno l'ha fatto! Ci si è limitati a indicare un problema di ordine etico prima che giudiziario, derivante (secondo alcuni di noi) dalla mancanza di fede nel libero arbitrio."
Innanzitutto ho già chiarito in altri commenti la parte della disonestà, tuttavia hai perfettamente ragione. Se le cose stanno come dici tu, ho ovviamente sbagliato a dire quello che ho detto. Ciò che mi ha spinto a dirlo è stato il primo intervento di Jacopus a riguardo e altri interventi simili, in cui il tono è quello di una critica all'assenza di l.a. fatta attraverso l'elenco di tutto ciò che ne deriverebbe, senza dire altro. Ma probabilmente ho frainteso fin dall'inizio, l'importante è che siamo tutti d'accordo che il tema giudiziario non c'entra con il tema dell'esistenza del l.a. (e Davitro, qui sopra, ha spiegato anche meglio di me il perchè di questo). E' un peccato che le prime reazioni alla mia accusa al tema giudiziario non siano state da subito identiche alla tua, il che avrebbe provato che era effettivamente palese per tutti che nessuno stesse cercando di usare un "simile sillogismo farlocco" (ossia l'argomento giuridico per provare l'esistenza del l.a.).

Per Sgiombo:
Scrivi: "MI sembra evidente (e genialmente rilevato da Hume); ma chi afferma (e non: chi nega!) l' indeterminismo (per lo meno un indeterminismo relativo, limitato, "debole", ovvero probabilistico-statistico) non può -per definizione; di "conoscenza scientifica"- coerentemente, non contraddittoriamente credere nella verità della conoscenza scientifica stessa (se lo fa, inevtabilmente cade in contraddizione"
Hai perfettamente riassunto tutto il mio discorso, grazie di questo intervento.

Citazione di: Kobayashi il 02 Dicembre 2018, 17:35:29 PM

Se fin dall'inizio però c'è qualcosa che non torna, da cui si riesce ad uscire solo con il richiamo a Dio o con il richiamo al buon senso, è ovvio che ne risente anche tutto il resto.
O meglio, tutto il resto, cioè tutto il sistema filosofico-metafisico che verrà poi costruito, semplicemente non potrà vantare l'inattaccabilità del modello geometrico (vero e proprio mito dei moderni).

Concordo che lo scetticismo non é superabile razionalmente:

Razionalismo del tutto conseguente == scetticismo.

Ma trovo una grande differenza fra il credente che si fida (anche) delle scritture e il "razionalista non del tutto conseguente" o "ragionevole" che crede per fede solo quel minimo di tesi tale che chi é comunemente considerato sano di mente per lo meno non può di fatto  comportarsi come se vi non credesse.

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Dicembre 2018, 18:08:58 PM

Ciao Sgiombo
Non credi che occorra (e per far questo bisogna risalire ad Aristotele) fare distinzione fra cause "diverse e possibili"
(in queste trova la propria radice il determinismo scientifico) e causa "prima", o "incausata" (che è, dicevo
in questa stessa discussione - risposta #51 -, la radice del determinismo "forte" - e anche della negazione del
libero arbitrio)?
saluti

Non comprendo bene.

Ma mi sembra che il determinismo alla base delle scienze naturali sia un' assunzione indimostrabile, così come l' esistenza di Dio.

Ma (contrariamente all' esistenza di Dio) necessaria perché si dia possibilità di conoscenza scientifica del mondo materiale naturale.
E che il conseguente determinismo "scientifico" sia non meno forte e incompatibile con il libero arbitrio di un determinismo fondato sulla fede in Dio (che peraltro da parte di non pochi autocontraddittoriamente si pretende compatibile con il libero arbitrio).

Citazione di: Ipazia il 02 Dicembre 2018, 19:46:11 PM

Citazione di: sgiombo il 02 Dicembre 2018, 15:15:32 PM

MIa risposta corretta:
MI sembra evidente (e genialmente rilevato da Hume); ma chi nega (e non: chi afferma!) l' indeterminismo (per lo meno un indeterminismo relativo, limitato, "debole", ovvero probabilistico-statistico) non può -per definizione; di "conoscenza scientifica"- coerentemente, non contraddittoriamente credere nella verità della conoscenza scientifica stessa (se lo fa, inevitabilmente cade in contraddizione; come giustamente insiste a far rilevare SamuleSilver, il suo discorso si svolge su un piano logico formale, non empirico).


Accidenti, ho sbagliato anche la correzione (la mia paura dell' Alzheimer cresce...), ma credo comunque che si sia capito.

Non c'è contraddizione perchè l'insieme "volontà umana" pur essendovi in parte sovrapposto (per la parte deterministica) non coincide con l'insieme "determinismo forte" su cui la tecnoscienza ha la sua giurisdizione. L'area trascendente non è regolata dalla legge di causa-effetto ma da scelte di tipo probabilistico in cui nessuno ha la Verità dalla sua parte. La verità si manifesta solo a posteriori, e comunque sarà sempre parziale, perchè non sapremo mai come sarebbe andata se avessimo diretto la volontà verso altri percorsi. Possiamo però indagare i circoli di retroazione che ci mostrano analogie e ci permettono di formulare altre ipotesi.

Citazione
Ma non riesco a concepire come qualcosa di sensato una volontà umana (ma penso entro certi limiti anche animale) che fosse in parte rientrante nel determinismo "forte" del resto della natura, in parte eccedente lo stesso.
Penso che un certo insieme di fenomeni "continuo", senza separazioni fra sue parti reciprocamente trascendenti, come é il comportamento umano (di ciascun singolo uomo), possa essere o caratterizzato da modalità generali astratte universali e costanti, immutabili (= deterministico, senza libero arbitrio), oppure no (ovvero caotico, casuale, con possibilità di libero arbitrio).
Che senso potrebbe avere un divenire in parte deterministico, in parte no?
Sarebbe come ammettere che possano accadere miracoli; ma allora la pretesa "parte deterministica" del divenire sarebbe in realtà costituita da un fraintendimento dovuto ad una "stranissima" serie di coincidenze fortuite apparentemente deterministiche ma in realtà indeterministiche: un po' come se, lanciando una moneta non truccata, si ottenessero -per uno strano caso fortuito (non impossibile in linea puramente teorica) e non per un' inesistente ma solo falsamente apparente "legge del lancio dei dadi"- dieci o quindici risultati consecutivi uguali, tutti "testa" o tutti "croce".

Sul probabilismo (ammessa l' interpretazione corrente della M.Q.; e ulteriormente ammesso che la M.Q. possa essere pertinente agli eventi neurofisiologici cerebrali) continuo a pensare che si possa intendere tanto come un determinismo (circa le proporzioni complessive fra gli eventi) quanto con un indeterminismo (circa i singoli eventi) "debole" (a seconda dei gusti), di una complementarità fra aspetti deterministici forti e aspetti indeterministici forti del divenire naturale, e che comunque consentirebbe una sensata valutabilità etica delle scelte umane solo in virtù della sua "componente deterministica forte".
Ma che libero arbitrio mai sarebbe la aleatorietà di ciascuna singola scelta nella inevitabilità dei rapporti numerici nel complesso di tutte le scelte?
Ti sentiresti davvero soddisfatta, a pensarci bene (come aspirante al libero arbitrio, quale evidentemente mi sembri), dal fatto di poter agire liberamente allo stesso modo di un dado che in ogni singolo lancio può cadere con la faccia recante un qualsiasi numerio da 1 a 6, ma nel complesso cadesse ineluttabilmente con ciascun numero 1/6 delle volte? Ovvero se ciascuna tua scelta potrebbe essere generosa e magnanima oppure gretta e meschina, ma il numero delle tue scelte più o meno generose e di quello più o meno meschine fosse inderogabilmente stabilito? (Nota che comunque in questo caso comunque il tuo essere più o meno buona o più o meno malvagia sarebbe tale in virtù del determinismo proprio delle proporzioni complessive delle tue azioni e non dell' indeterminismo proprio di ciascuna di esse).

Per esempio: la questione demografica. Qualcuno pensa che questo pianeta possa tollerare una prolificazione infinita, altri pensano che sia arrivato il momento di ridurre la pressione antropica sul pianeta. Questo è lo spazio del l.a. del soggetto collettivo homo sapiens e per sapere chi ha ragione bisogna sperimentarlo. Non c'è alcun caso o caos all'origine, e neppure una formula deterministica forte che ci dia, anticipatamente, il responso. Possiamo usare un principio di cautela, oppure puntare sull'incremento delle forze produttive per cavalcare la tesi opposta. Tutto molto razionale, ma praticamente indeterministico visto la sovrabbondanza di parametri in gioco e la nostra ignoranza su di essi. Quindi alla fine la scelta sarà etico/politica, ovvero indeterministica.

Citazione
Secondo me si sa benissimo chi ha ragione (le risorse naturali sono limitate e così pure la potenza umana nello sfruttarle, per quanto in tendenziale -ma non illimitata- crescita; ma sicuramente non fino all' infinito; questo é un caso in cui non si scappa dal determinismo oggettivo; ciò che c' é di indeterministico é solo conseguenza della nostra conoscenza soggettiva del sistema, che comunque pur non consentendoci di stabilire quali limiti siano incompatibili con la nostra sopravvivenza di specie e dunque da non rischiare assolutamente di superarsi imponendoci un atteggiamento prudente, tuttavia ci consente benissimo di essere certi che le attività antropiche non possono affatto essere illimitate in un ambiente di fatto e non fantascientificamente o ideologicamente -scientisticamente- praticabile che é limitato).
Ma purtroppo il potere ce l' ha chi ha torto.
Quindi alla fine la scelta sarà etico/politica [fin qui concordo, ma], ovvero deterministica.

Citazione di: sgiombo il 03 Dicembre 2018, 11:46:09 AM

Ma non riesco a concepire come qualcosa di sensato una volontà umana (ma penso entro certi limiti anche animale) che fosse in parte rientrante nel determinismo "forte" del resto della natura, in parte eccedente lo stesso.
Penso che un certo insieme di fenomeni "continuo", senza separazioni fra sue parti reciprocamente trascendenti, come é il comportamento umano (di ciascun singolo uomo), possa essere o caratterizzato da modalità generali astratte universali e costanti, immutabili (= deterministico, senza libero arbitrio), oppure no (ovvero caotico, casuale, con possibilità di libero arbitrio).
Che senso potrebbe avere un divenire in parte deterministico, in parte no?
Sarebbe come ammettere che possano accadere miracoli; ma allora la pretesa "parte deterministica" del divenire sarebbe in realtà costituita da un fraintendimento dovuto ad una "stranissima" serie di coincidenze fortuite apparentemente deterministiche ma in realtà indeterministiche: un po' come se, lanciando una moneta non truccata, si ottenessero -per uno strano caso fortuito (non impossibile in linea puramente teorica) e non per un' inesistente ma solo falsamente apparente "legge del lancio dei dadi"- dieci o quindici risultati consecutivi uguali, tutti "testa" o tutti "croce".

"Che senso potrebbe avere un divenire in parte deterministico, in parte no?" Il senso dell'emergere nel corso dell'evoluzione di organismi biologici senzienti e in grado di relazionarsi interattivamente con la natura. La quale di rigorosamente deterministico ha solo la memoria genetica. Hai ragione a chiamare in causa anche il "sapere" animale, perchè anche gli animali più evoluti, attraverso le cure parentali, trasmettono informazioni e conoscenze da una generazione all'altra, che il cucciolo non potrebbe mai sviluppare solo a partire dal dna, in cui sono presenti in potenza, ma non in atto, come dicono in filosofi, o in forma embrionale come dicono i biologi. La trasmissione di conoscenze è trascendentale, indeterministica, e si accompagna ad un ampliamento del grado di libertà rispetto alla rigidità dei meccanismi deterministici biologici.

Il caso. Che la volontà sia indeterministica non significa che non sia fortemente determinata, ovviamente nel rispetto di tutti i vincoli deterministici. Quindi escluderei discorsi diversivi sul caso che interviene al 100/100 solo nella selezione darwiniana, mentre nelle determinazioni della volontà interviene nella forma della fortuna o fato, su cui comunque , la virtù, ovvero la volontà, è in grado di determinare i mutamenti di rotta; quando possibile, perchè la morte, dell'individuo, branco o pianeta, chiude tutti i discorsi.

Il caos. Essendo un concetto filosofico che presuppone un ordine a priori lo lascio ai metafisici e al mito di Pandora ;D In fisica è sempre riconducibile ad una qualche funzione matematica che, a posteriori, lo formalizza attraverso il calcolo statistico più o meno accurato secondo le conoscenze empiriche di cui si dispone.

Chiudendo il discorso. Determinati al 100% sono solo nascita e morte. Quello che succede in mezzo gode di gradi di libertà a geometria variabile secondo lo sviluppo evolutivo.

Citazione di: davintro il 02 Dicembre 2018, 23:34:32 PM

Il punto è che nel nostro stato di diritto, e giustamente aggiungerei, le pene non  dovrebbero infliggersi sulla base del riconoscimento di una "colpa", che la pena dovrebbe pareggiare in nome del principio vendicativo dell' "occhio per occhio, dente per dente". L'obiettivo della giustizia dovrebbe essere quello di garantire nel modo più efficace possibile la preservazione della sicurezza dei cittadini, evitando però inutili violenze quando queste non sono strettamente necessarie al fine della tutela di tale sicurezza. Quindi per lo stato di diritto non ha alcun senso porsi il problema se la causa che ha spinto un assassino a compiere i suoi crimini riguardi o meno il suo libero arbitrio. Ormai il danno è fatto, l'unica cosa che si può fare è cercare di evitare nuovi crimini valutando la sua pericolosità sociale, quindi valutare se la causa che lo ha spinto avrebbe o no ancora la forza per spingerlo a commetterli di nuovo. In questo senso il tema giudiziario è slegato dalla riflessione sul libero arbitrio. Poi ovviamente se ci si allontana dal modello dello stato di diritto liberale e garantista e ci si vuole porre nel contesto dello "stato etico" dove la morale viene confusa con la legge, allora la pena non potrà più limitarsi a un effetto preventivo/pratico, ma dovrà sanzionare moralmente il reo, finendo con l'identificare la giustizia con la vendetta, e sarà allora necessario valutare l'effettivo spessore morale del condannato, la sua responsabilità, e quanto il suo libero arbitrio è stato davvero determinante per il compimento dei suoi reati, ma, ripeto, questo è tutt' altro contesto

Tutto questo discorso ha un'impostazione ideologica fondata sulla bufala liberale/liberista dello stato etico contrapposto allo stato di diritto. Bufala in quanto il diritto è solo il catechismo di un'etica consolidata e dominante. Il catechismo greco non prevedeva l'uguaglianza, neppure formale, degli uomini, era pedofilo, sessista e si fondava sulla sacralità della polis, dallo stesso Socrate accettata e rilanciata quando beve la cicuta. Il catechismo liberale prevede la sacralità della proprietà privata, l'uguaglianza (formale) degli uomini, e solo da poco tempo ha espunto sessismo e pedofilia dai comportamenti leciti etici ovvero giuridici.

Questo separare etica da diritto è l'artificio liberale che libera la tecnica "neutrale" dai suoi fondamenti etici, così come in economia separa il "diritto economico" ovvero il capitale dal suo fondamento etico ed etologico: il lavoro.

Mah!...Secondo me la fate troppo complessa. :)
Ritorno al mio concetto già espresso: di determinate ci sono le carte, il gioco è nostro.
Esempio banale: Un nato cieco non potrà scegliere tra il diventare pilota o pittore, ma sicuramente potrà scegliere tra essere musicista o filosofo.
L'arbitrio infatti (definizione da vocabolario) è la "facoltà di valutare e operare secondo la propria volontà". L'arbitrio  è quindi la facoltà di scegliere in base a determinate carte in tuo possesso e secondo la tua volontà e non significa affatto libertà da ogni condizione. Una condizione base infatti è proprio il poter disporre di una volontà...
Il mio libero arbitrio mi ha fatto scrivere questo breve post. Avrei potuto non scriverlo? Certamente...la domanda interessante è piuttosto questa: perchè l'ho scritto?... :(

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2018, 14:32:33 PM

Citazione di: davintro il 02 Dicembre 2018, 23:34:32 PMIl punto è che nel nostro stato di diritto, e giustamente aggiungerei, le pene non dovrebbero infliggersi sulla base del riconoscimento di una "colpa", che la pena dovrebbe pareggiare in nome del principio vendicativo dell' "occhio per occhio, dente per dente". L'obiettivo della giustizia dovrebbe essere quello di garantire nel modo più efficace possibile la preservazione della sicurezza dei cittadini, evitando però inutili violenze quando queste non sono strettamente necessarie al fine della tutela di tale sicurezza. Quindi per lo stato di diritto non ha alcun senso porsi il problema se la causa che ha spinto un assassino a compiere i suoi crimini riguardi o meno il suo libero arbitrio. Ormai il danno è fatto, l'unica cosa che si può fare è cercare di evitare nuovi crimini valutando la sua pericolosità sociale, quindi valutare se la causa che lo ha spinto avrebbe o no ancora la forza per spingerlo a commetterli di nuovo. In questo senso il tema giudiziario è slegato dalla riflessione sul libero arbitrio. Poi ovviamente se ci si allontana dal modello dello stato di diritto liberale e garantista e ci si vuole porre nel contesto dello "stato etico" dove la morale viene confusa con la legge, allora la pena non potrà più limitarsi a un effetto preventivo/pratico, ma dovrà sanzionare moralmente il reo, finendo con l'identificare la giustizia con la vendetta, e sarà allora necessario valutare l'effettivo spessore morale del condannato, la sua responsabilità, e quanto il suo libero arbitrio è stato davvero determinante per il compimento dei suoi reati, ma, ripeto, questo è tutt' altro contesto

Tutto questo discorso ha un'impostazione ideologica fondata sulla bufala liberale/liberista dello stato etico contrapposto allo stato di diritto. Bufala in quanto il diritto è solo il catechismo di un'etica consolidata e dominante. Il catechismo greco non prevedeva l'uguaglianza, neppure formale, degli uomini, era pedofilo, sessista e si fondava sulla sacralità della polis, dallo stesso Socrate accettata e rilanciata quando beve la cicuta. Il catechismo liberale prevede la sacralità della proprietà privata, l'uguaglianza (formale) degli uomini, e solo da poco tempo ha espunto sessismo e pedofilia dai comportamenti leciti etici ovvero giuridici. Questo separare etica da diritto è l'artificio liberale che libera la tecnica "neutrale" dai suoi fondamenti etici, così come in economia separa il "diritto economico" ovvero il capitale dal suo fondamento etico ed etologico: il lavoro.

uscendo per un attimo dal tema della discussione (ma spero ci si potrà tornare a breve, magari in topic maggiormente "ad hoc"), direi che la distinzione tra etica e diritto può basarsi su un assunto che io trovo logico, cioè i valori etici non sono "fatti", realtà oggettivamente esistenti in natura, ma ideali indicanti un "dover essere", criteri di giudizi non descrittivi, ma prescrittivi. in quanto fondativi delle azioni (se così non fosse, se i valori etici fossero fatti oggettivi, che bisogno ci sarebbe di agire per realizzarli, dato che già sarebbero realizzati? Se il "dover essere" coincidesse con l' "essere" allora la realtà così come è dovrebbe appagare moralmente chiunque, mentre l'insoddisfazione tra la realtà così come è e la realtà come vorremmo che fosse testimonia lo scarto tra l'oggettività della prima, e la soggettività ideale della seconda). E se il compito della politica è quello di garantire un massimo livello di benessere per il massimo numero di cittadini possibile, e il benessere coincide con una vita condotta con i propri valori personali e soggettivi, allora la conseguenza che trovo più logica è quella di non far coincidere il diritto, che deve ispirare delle leggi che riguardano la vita di tutti, con un sentimento etico soggettivo, che, se coincidesse con il diritto, dovrebbe per forza coincidere con il sentimento etico soggettivo dei governanti, o più in generale della classe politica che fa le leggi, che imporrebbero i LORO personali valori etici, le LORO condizioni esistenziali di benessere, al resto della popolazione, composta, almeno potenzialmente, di individui che perseguono diversi valori, e diversi modelli di realizzazioni della personalità, cioè di benessere (come nel caso delle teocrazie, che sono modelli di stato etico, né più né meno dei totalitarismi laici"). Ecco che la distinzione etica/diritto diventa la strategia più efficiente perché più persone possibili possano accedere a un livello di benessere, seguendo i loro valori personali, senza essere ostacolati da interventi esterni ispirati a valori diversi da loro e contrapposti. La neutralità assoluta dello stato può considerarsi come un'astrazione impossibile da seguire in forma pura, ma almeno si potrebbe mantenerlo come ideale regolativo, a cui cercare di ispirarsi nel modo più coerente possibile, entro i limiti dell'imperfezione umana e delle contingenze storiche empiriche entro le quali cerchiamo di applicare gli assunti teorici

Citazione di: Sariputra il 03 Dicembre 2018, 15:31:59 PMMah!...Secondo me la fate troppo complessa. :) Ritorno al mio concetto già espresso: di determinate ci sono le carte, il gioco è nostro. Esempio banale: Un nato cieco non potrà scegliere tra il diventare pilota o pittore, ma sicuramente potrà scegliere tra essere musicista o filosofo. L'arbitrio infatti (definizione da vocabolario) è la "facoltà di valutare e operare secondo la propria volontà".L'arbitrio è quindi la facoltà di scegliere in base a determinate carte in tuo possesso e secondo la tua volontà e non significa affatto libertà da ogni condizione. Una condizione base infatti è proprio il poter disporre di una volontà... Il mio libero arbitrio mi ha fatto scrivere questo breve post. Avrei potuto non scriverlo? Certamente...la domanda interessante è piuttosto questa: perchè l'ho scritto?... :(

Il punto è stabilire se dobbiamo intendere come "libero arbitrio" solo una condizione di assenza di cause determinanti che spingono all'essere filosofo o musicista, una condizione nella quale la scelta effettivamente attuata avrebbe potuto essere diversa, al punto che ci è assolutamente impossibile rintracciarne i motivi che ci hanno fatto propendere per un strada anziché un'altra (ma l'ignoranza riguardo la risposta ad una certa questione non può mai essere la soluzione alla questione stessa, ma solo l'ammissione dei limiti della nostra conoscenza rispetto alla realtà, che però, in quanto "realtà" è  tale indipendentemente dal sapere soggettivo che abbiamo su di essa), oppure, in linea col modello compatibilista, possiamo intendere il libero arbitrio anche nel caso che il principio determinante della scelta sia la nostra identità, il nucleo interiore e innato della nostra personalità, e non un fattore esterno e ambientale. In quest'ultimo il libero arbitrio esisterebbe, in quanto non implicherebbe l'assenza in assoluto di causalità, ma farebbe coincidere quest'ultima con noi stessi, che saremmo dunque responsabili a tutti gli effetti delle nostre scelte, cioè libero arbitrio non come assurda indeterminazione, ma come autonomia. Poi, essendo sulla base della nostra finitezza, mai completamente autonomi, ma sempre individui in relazione con un'alterità, il libero arbitrio non sarebbe mai elemento esaustivo nella spiegazione del nostro agire, ma componente parziale: non siamo mai del tutto liberi, ma lo siamo sempre "più o meno", nella misura in cui la scelta esprime davvero la nostra personalità originaria. Un libero arbitrio, se si vuole, relativo, parziale, ma comunque a suo modo esistente e riconoscibile sulla base di un determinato parametro

Citazione di: sgiombo il 03 Dicembre 2018, 09:26:20 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Dicembre 2018, 18:08:58 PM

Ciao Sgiombo
Non credi che occorra (e per far questo bisogna risalire ad Aristotele) fare distinzione fra cause "diverse e possibili"
(in queste trova la propria radice il determinismo scientifico) e causa "prima", o "incausata" (che è, dicevo
in questa stessa discussione - risposta #51 -, la radice del determinismo "forte" - e anche della negazione del
libero arbitrio)?
saluti

Non comprendo bene.

Ma mi sembra che il determinismo alla base delle scienze naturali sia un' assunzione indimostrabile, così come l' esistenza di Dio.

Ma (contrariamente all' esistenza di Dio) necessaria perché si dia possibilità di conoscenza scientifica del mondo materiale naturale.
E che il conseguente determinismo "scientifico" sia non meno forte e incompatibile con il libero arbitrio di un determinismo fondato sulla fede in Dio (che peraltro da parte di non pochi autocontraddittoriamente si pretende compatibile con il libero arbitrio).

Ciao Sgiombo
Rispondendo all'amico Bobmax, che nega il libero arbitrio, dicevo che tale negazione non era fondata su una causalità
di tipo scientifico (come mi sembra lui ritenga), ma sulla causalità "ontologica", cioè su una causalità indimostrabile
(come del resto indimostrabile è l'esistenza del libero arbitrio).
A tal proposito citavo i diversi concetti di causalità che troviamo in Aristotele, il quale appunto afferma vi sono cause
"diverse e possibili" (e in queste risiede la radice della causalità scientifica) e una causa detta "prima" (o "incausata",
da qui il concetto di "motore immobile" che sarà ripreso da T.d'Aquino per fondare la sua teologia), la quale ritengo
appunto sia quella affermata da Bobmax nella sua negazione del libero arbitrio.
Ora, a parer mio le cause "diverse e possibili" (cioè la causalità scientifica, o "debole" per usare un termine qui usato)
non sono incompatibili con il libero arbitrio (che, beninteso, rimane indimostrabile). Viceversa incompatibile è la
causa "prima", o causa "ontologica", che essendo alla fin fine la medesima di Parmenide, recita che l'essere che è non
può essere diversamente da come è (cioè esclude categoricamente la stessa categoria della "possibilità", che è a
fondamento del libero arbitrio).
saluti

Ciao Sariputra.

CitazioneIl mio libero arbitrio mi ha fatto scrivere questo breve post. Avrei potuto non scriverlo? Certamente...la domanda interessante è piuttosto questa: perchè l'ho scritto?... (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/sad.gif)

Per far riflettere e nel contempo divertire i lettori con la tua sagacia?  ;)
Anche se non lo sai o non ci pensi, c'è sempre uno scopo. Può darsi che tu lo nasconda anche a te stesso, per pudore o altro, ma non ce la fai mai...perché i lettori, regolarmente...ti sgamano!  :D
Un vecchio sacerdote diceva sempre: ogni vita è una lettera (oggi diremmo 'un post'). E come ogni lettera, la vita di una persona ha il suo scopo e la sua conclusione,  allegra o triste, certe volte drammatica, ogni tanto speciale e degna di essere ricordata.
Ecco, io spero che il buon prete avesse ragione. Anzi voglio crederci.

Davintro,
grazie della risposta:

CitazioneIl punto è che nel nostro stato di diritto, e giustamente aggiungerei, le pene non  dovrebbero infliggersi sulla base del riconoscimento di una "colpa", che la pena dovrebbe pareggiare in nome del principio vendicativo dell' "occhio per occhio, dente per dente". L'obiettivo della giustizia dovrebbe essere quello di garantire nel modo più efficace possibile la preservazione della sicurezza dei cittadini, evitando però inutili violenze quando queste non sono strettamente necessarie al fine della tutela di tale sicurezza. Quindi per lo stato di diritto non ha alcun senso porsi il problema se la causa che ha spinto un assassino a compiere i suoi crimini riguardi o meno il suo libero arbitrio. Ormai il danno è fatto, l'unica cosa che si può fare è cercare di evitare nuovi crimini valutando la sua pericolosità sociale, quindi valutare se la causa che lo ha spinto avrebbe o no ancora la forza per spingerlo a commetterli di nuovo. In questo senso il tema giudiziario è slegato dalla riflessione sul libero arbitrio. Poi ovviamente se ci si allontana dal modello dello stato di diritto liberale e garantista e ci si vuole porre nel contesto dello "stato etico" dove la morale viene confusa con la legge, allora la pena non potrà più limitarsi a un effetto preventivo/pratico, ma dovrà sanzionare moralmente il reo, finendo con l'identificare la giustizia con la vendetta, e sarà allora necessario valutare l'effettivo spessore morale del condannato, la sua responsabilità, e quanto il suo libero arbitrio è stato davvero determinante per il compimento dei suoi reati, ma, ripeto, questo è tutt' altro contesto

Anche se qualcuno ti ha già replicato con la sua solita competenza e sinteticità (ma quanto ti ammiro Ipazia! :P) azzardo i miei soliti due centesimi di non filosofia.
A livello ideale ti do ragione, è vero che in una nazione liberale e garantista (poi dipende dal significato attribuito ai termini)

Citazionele pene non  dovrebbero infliggersi sulla base del riconoscimento di una "colpa",

altrimenti i  tribunali agirebbero come barbari, in base alla legge del taglione. E noi non siamo barbari.
Anche se, dicendo ciò, mi viene subito in mente l'immagine delle esecuzioni capitali in certi stati americani, con saletta annessa ad uso dei parenti; sai quando tirano la tenda e loro si gustano il macabro spettacolo? Anche questo attiene alla nostra grande 'civiltà' occidentale...
Non dovrebbe prevalere l'aspetto punitivo, invece temo che di fatto succeda.
Tant'è vero che nelle motivazioni delle sentenze, parlo soprattutto di quelle penali, non so se ne conosci qualcuna, le valutazioni sullo spessore morale del condannato non mancano quasi mai. In alcune le Corti non vanno per il sottile, esprimendo pesanti giudizi sulla personalità del reo, su quanto sia stato crudele il delitto e abietto il movente.
Tutto vero magari, per carità, ma decisamente moralistico. E immagino che tale atteggiamento pesi non poco sul verdetto dei giurati.
Poi nelle condanne è previsto un risarcimento in denaro alle parti civili: a volte si tratta anche di cifre cospicue che non potranno mai essere pagate, perciò mi chiedo che senso abbia, se non quello punitivo, anche solo simbolico, senza tralasciare una quota di vendetta quando si sente dire "ecco, finalmente la famiglia di....ha ottenuto giustizia". Come se la morte di una persona cara avesse un prezzo. Come se sapere  il responsabile  in carcere appianasse i conti!
E all'atto pratico, ragionando come dici tu, chi garantisce che dopo  tot anni di riabilitazione un criminale non sia recidivo causando nuovi e peggiori danni?
Chi stabilisce la maggiore o minore pericolosità sociale di una persona? Son belle gatte da pelare.
Però il discorso che facevo prima non si limita al rapporto tra etica e diritto, argomento che richiederebbe discussioni infinite e almeno un thread dedicato...riguarda in generale i rapporti umani. Ecco, ritengo che cambierebbero molto se tutti o i più fossero convinti che il libero arbitrio non esiste.
Ma siamo sempre nel campo delle opinioni personali.
Con stima

Citazione di: everlost il 02 Dicembre 2018, 23:01:22 PM

Per la gente comune come me, non credere più nel l.a. significa, in parole povere, non ritenere  più che gli individui facciano il male o il bene per scelta, ma che vi siano sempre o il più delle volte costretti da cause più forti della loro volontà ( ad esempio il brutale caso, o forse il caos, il destino, la Peppa Tencia, la peperonata della suocera, la pasticca, oppure una divinità, un demone, un angelo, secondo le proprie opinioni  e abitudini).
Alla fine, dopo il carosello interpretativo cosa resta? Che intanto il diritto - civile e penale - dovrebbe essere completamente riformato perché non avrebbe senso punire con l'ergastolo un omicida costretto da cause endogene ed esogene. Ma poi non si potrebbe nemmeno dare premi e lodi ai benefattori, e qui dovrebbe cambiare un'altra bella fetta della società attuale e perfino le religioni più seguite in occidente. Questo caro Sgiombo  mi è chiarissimo.  :)

Citazione
Ma secondo me é proprio il determinismo a rendere sensata qualsiasi valutazione etica (e anche qualsiasi condanna panale o encomio o premio al buon comportamento a qualsiasi titolo).

Secondo me si fa una gran confusione fra lo scegliere liberamente da costrizioni estrinseche (dato che sicuramente chi é costretto a fare qualcosa contro la sua propria volontà non può ovviamente esserne ritenuto responsabile: se mi minacciano di morte con un mitra spianato se non compio un furto, il ladro non sono certo io, ma invece chi mi ci costringe con le forza delle armi), e il libero arbitrio inteso come indeterminismo, ovvero assenza di determinazioni intrinseche nelle scelte).
E' proprio il determinismo intrinseco delle scelte (se c' é; essendo indimostrabile che esista quanto che non esista) a far sì che chi sceglie bene é eticamente buono e chi seceglie male é eticamente malvagio.
Infatti é la sua bontà a determinare intrinsecamente -e non per coercizione subita da altri- le sue scelte buone o la sua malvagità a determinare le sua scelte cattive. Che se invece non fosse il suo modo di essere (più o meno buono o malvagio) a determinarle, allora (inevitabilmente vorrebbe dire che) le scelte di ciascuno avverrebbero a casaccio, come se nella propria mente avvenisse il lancio di una moneta: nel caso uscisse "testa" si agirebbe bene, nel caso uscisse croce" male: e allora nessuno in nessun senso potrebbe essere considerato buono o malvagio, ma casomai fortunato o sfortunato.

Non che mi dispiaccia, dopotutto...ma ritengo che sarebbe una rivoluzione tremenda se la maggior parte delle persone ragionasse così.
Il mondo, il quale se ne infischia delle teorie e dei sillogismi filosofici, continuerà ad essere quello che è : un pessimo posto in cui vivere, con o senza libero arbitrio.
Con una piccola differenza, però: se delinquere per la maggioranza che legifera  non sarà più una colpa imputabile ai singoli, andrà al manicomio criminale o al carcere speciale solo chi è molto pericoloso mentre gli altri rei se la caveranno con poco, magari con gli arresti domiciliari o con un percorso riabilitativo in qualche ospizio per anziani. Sta già succedendo ad alcuni più uguali degli altri. Qualcuno ancora borbotta, qualcuno strilla, oggi: domani non si sa.
Il mondo diventerà peggiore? Forse no. Ma mi ribolle il sangue se penso che un barbaro assassino dopo pochi anni potrà camminare fra la gente a testa alta, autorizzato a giustificarsi con la scusa che se ha fatto a pezzi una ragazzina, è successo per via del testosterone, dell'onore maschile offeso, del diavolo tentatore.
Adamo del resto insegna: è stata Eva, lei gli ha detto di mangiare la mela. Ed Eva incolpa il subdolo serpente. Caino, poi...va be'.
Sarò retrograda, eppure sono affezionata al buon vecchio senso di colpa, al biasimo sociale ed anche alle vecchie  penitenze, purché proporzionate e decisamente non come quelle bibliche che solo un'immensa fede in Dio può rendere accettabili.
E mi piace immaginare un mondo in cui i buoni genuini ricevono almeno qualche gratificazione al posto di una pedata nel posteriore, come invece capita loro spesso.

Citazione
Anch' io sono convinto che un barbaro assassino violentatore deve essere adeguatamente punito (e proporzionalmente gli autori di crimini meno gravi ed efferati): contro il politicamente corretto (come sempre!) ritengo che scopi della pena non siano solo la rieducazione e la prevenzione di crimini futuri, ma anche, a pieno titolo, l' espiazione delle colpe morali (e infatti credo che l' unico modo per dimostrare di essere pentiti -da esigersi inflessibilmente da parte di coloro cui si chieda il perdono come condizione per concederlo- sia non già il pretendere furbescamente riduzioni di pena, ma invece il chiedere e ottenere inasprimenti!
Ma tutto questo ha senso solo se l' agire di ciascuno é conseguenza deterministica (come di causa da effetto) delle sue intrinseche quaità morali più  meno buone, e non del libero indeterministico arbitrio, che é esattamente come dire del puro caso.

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2018, 14:14:28 PM

"Che senso potrebbe avere un divenire in parte deterministico, in parte no?" Il senso dell'emergere nel corso dell'evoluzione di organismi biologici senzienti e in grado di relazionarsi interattivamente con la natura. La quale di rigorosamente deterministico ha solo la memoria genetica. Hai ragione a chiamare in causa anche il "sapere" animale, perchè anche gli animali più evoluti, attraverso le cure parentali, trasmettono informazioni e conoscenze da una generazione all'altra, che il cucciolo non potrebbe mai sviluppare solo a partire dal dna, in cui sono presenti in potenza, ma non in atto, come dicono in filosofi, o in forma embrionale come dicono i biologi. La trasmissione di conoscenze è trascendentale, indeterministica, e si accompagna ad un ampliamento del grado di libertà rispetto alla rigidità dei meccanismi deterministici biologici.

Citazione
L' emersione dalla natura della cultura (dalla storia naturale della storia umana; salvo gli "embrionali" accenni di cultura di certe altre specie animali)  non contraddice (ma casomai sviluppa coerentemente, anziché limitarsi a proseguirlo pedissequamente) il divenire della natura; il quale, se é possibile la conoscenza scientifica (almeno in qualche misura vera) della natura stessa (storia naturale e anche storia umana in quanto sviluppo coerente e non contraddittorio della storia naturale), allora non può che essere deterministico (= mutamento limitato, parziale, relativo; id est: fissità limitata, parziale, relativa; ovvero divenire ordinato secondo modalità o leggi generali astratte universali e costanti; per lo meno -anche ammessi, ma da me non concessi, il carattere ontologico-oggettivo e non meramente gnoseologico o epistemologico-soggettivo dell' indeterminismo quantistico e la sua rilevanza di fatto nella neurofisiologia cerebrale- di tipo probabilistico-statistico (cioé "deterministico debole" ovverosia "indeterministico debole" a seconda dei gusti).

Il fatto sacrosantamente vero che il comportamento (men che meno umano) non é determinato "unilateralmente" dal genoma, ma invece dall' interazione -causale, deterministica!- fra genoma e ambiente (e secondo me il ruolo del genoma é nettamente preponderante per quanto riguarda gli aspetti comuni a tutti, generici del comportamento umano, mentre quello dell' ambiente é nettamente preponderante per quanto riguarda le caratteristiche peculiari, i tratti propriamente personali di ciascuno), non ne inficia minimamente il carattere deterministico: semplicemente ne evidenzia l' enorme complessità e conseguente imprevedibilità, l' incalcolabilità di fatto: La trasmissione di conoscenze è immanente (al mondo fenomenico materiale), deterministica (per o meno in senso "debole", probabilistico-statistico), e non si accompagna ad alcun ampliamento del grado di libertà rispetto alla rigidità dei meccanismi deterministici biologici, ma puramente e semplicemente ad un aumento dei loro gradi di """libertà""" deterministici , del ventaglio di diversi comportamenti tutti ineluttabilmente deterministici.

Il caso. Che la volontà sia indeterministica non significa che non sia fortemente determinata, ovviamente nel rispetto di tutti i vincoli deterministici

CitazionePalese contraddizione.

. Quindi escluderei discorsi diversivi sul caso che interviene al 100/100 solo nella selezione darwiniana, mentre nelle determinazioni della volontà interviene nella forma della fortuna o fato, su cui comunque , la virtù, ovvero la volontà, è in grado di determinare i mutamenti di rotta; quando possibile, perchè la morte, dell'individuo, branco o pianeta, chiude tutti i discorsi.

CitazioneMa tutto questo (mutazioni genetiche selezionate naturalmente -Darwin- e volontà umana, ivi compresa la componente -Machiavelli- "virtù") non é che determinismo ontologico oggettivo talmente complesso da essere conoscibile di fatto, da potere effettivamente essere conosciuto (gnoseologicamente-soggettivamente) solo come indeterminismo (debole: probabilistico statistico, e non caos assoluto).

Il caos. Essendo un concetto filosofico che presuppone un ordine a priori lo lascio ai metafisici e al mito di Pandora ;D In fisica è sempre riconducibile ad una qualche funzione matematica che, a posteriori, lo formalizza attraverso il calcolo statistico più o meno accurato secondo le conoscenze empiriche di cui si dispone.

CitazioneSe qualcosa é matematicamente calcolabile allora non é caotico, ma deterministico (per lo meno in senso debole, probabilistico statistico).

Chiudendo il discorso. Determinati al 100% sono solo nascita e morte. Quello che succede in mezzo gode di gradi di libertà a geometria variabile secondo lo sviluppo evolutivo.

CitazioneDi fatto conoscibili con certezza al 100% sono nascita e morte; quello che succede in mezzo non lo é; ma oggettivamente é comunque deterministico (se é possibile conoscere scientificamente la natura).

Citazione di: davintro il 03 Dicembre 2018, 17:49:54 PM

uscendo per un attimo dal tema della discussione (ma spero ci si potrà tornare a breve, magari in topic maggiormente "ad hoc"), direi che la distinzione tra etica e diritto può basarsi su un assunto che io trovo logico, cioè i valori etici non sono "fatti", realtà oggettivamente esistenti in natura, ma ideali indicanti un "dover essere", criteri di giudizi non descrittivi, ma prescrittivi. in quanto fondativi delle azioni (se così non fosse, se i valori etici fossero fatti oggettivi, che bisogno ci sarebbe di agire per realizzarli, dato che già sarebbero realizzati? Se il "dover essere" coincidesse con l' "essere" allora la realtà così come è dovrebbe appagare moralmente chiunque, mentre l'insoddisfazione tra la realtà così come è e la realtà come vorremmo che fosse testimonia lo scarto tra l'oggettività della prima, e la soggettività ideale della seconda).

tal quale il diritto. Chi ha mai detto che l'etica è oggettiva ? Non lo è neppure il diritto. Sono entrambi determinati dai principi etici condivisi di una determinata società. Ovviamente ci sono delle differenze, ma sono funzionali, non sostanziali. E se ne può pure parlare ...

Citazione di: davintro il 03 Dicembre 2018, 17:49:54 PM

E se il compito della politica è quello di garantire un massimo livello di benessere per il massimo numero di cittadini possibile, e il benessere coincide con una vita condotta con i propri valori personali e soggettivi, allora la conseguenza che trovo più logica è quella di non far coincidere il diritto, che deve ispirare delle leggi che riguardano la vita di tutti, con un sentimento etico soggettivo, che, se coincidesse con il diritto, dovrebbe per forza coincidere con il sentimento etico soggettivo dei governanti, o più in generale della classe politica che fa le leggi, che imporrebbero i LORO personali valori etici, le LORO condizioni esistenziali di benessere, al resto della popolazione, composta, almeno potenzialmente, di individui che perseguono diversi valori, e diversi modelli di realizzazioni della personalità, cioè di benessere (come nel caso delle teocrazie, che sono modelli di stato etico, né più né meno dei totalitarismi laici"). Ecco che la distinzione etica/diritto diventa la strategia più efficiente perché più persone possibili possano accedere a un livello di benessere, seguendo i loro valori personali, senza essere ostacolati da interventi esterni ispirati a valori diversi da loro e contrapposti. La neutralità assoluta dello stato può considerarsi come un'astrazione impossibile da seguire in forma pura, ma almeno si potrebbe mantenerlo come ideale regolativo, a cui cercare di ispirarsi nel modo più coerente possibile, entro i limiti dell'imperfezione umana e delle contingenze storiche empiriche entro le quali cerchiamo di applicare gli assunti teorici

Tutto questo discorso è alquanto incoerente e idealistico. La politica è governo della polis reale, non di quella ideale. La politica di una società classista non tutela certo le classi subalterne. E il diritto segue a ruota. Lo stato non è neutro per definizione. E' stato istituito e continua a funzionare a tutela della parte socialmente egemone. Lo so che la teoria liberale glissa su tutto ciò e postula un'uguaglianza teorica, sempre contraddetta dai fatti economici su cui si incardina pure il diritto nella società borghese liberale.

Ciao Sgiombo!
Comincio a sentirmi un po' meno persa, almeno in questo caso. 
Certo tu sei uno che va controcorrente senza paura, poco politicamente corretto ma diretto.

CitazioneMa secondo me é proprio il determinismo a rendere sensata qualsiasi valutazione etica (e anche qualsiasi condanna panale o encomio o premio al buon comportamento a qualsiasi titolo).

Secondo me si fa una gran confusione fra lo scegliere liberamente da costrizioni estrinseche (dato che sicuramente chi é costretto a fare qualcosa contro la sua propria volontà non può ovviamente esserne ritenuto responsabile: se mi minacciano di morte con un mitra spianato se non compio un furto, il ladro non sono certo io, ma invece chi mi ci costringe con le forza delle armi), e il libero arbitrio inteso come indeterminismo, ovvero assenza di determinazioni intrinsechenelle scelte).
E' proprio il determinismo intrinseco delle scelte (se c' é; essendo indimostrabile che esista quanto che non esista) a far sì che chi sceglie bene é eticamente buono e chi seceglie male é eticamente malvagio.
Infatti é la sua bontà a determinare intrinsecamente -e non per coercizione subita da altri- le sue scelte buone o la sua malvagità a determinare le sua scelte cattive. Che se invece non fosse il suo modo di essere (più o meno buono o malvagio) a determinarle, allora (inevitabilmente vorrebbe dire che) le scelte di ciascuno avverrebbero a casaccio, come se nella propria mente avvenisse il lancio di una moneta: nel caso uscisse "testa" si agirebbe bene, nel caso uscisse croce" male: e allora nessuno in nessun senso potrebbe essere considerato buono o malvagio, ma casomai fortunato o sfortunato.

Non credi però che il fatto di avere un'indole buona e generosa piuttosto che cattiva ed egoistica sia da considerare anche quello fortuna o sfortuna? 
Questo punto del tuo ragionamento non mi è chiaro. 
Se un'azione buona è determinata dalla bontà intrinseca, si è veramente liberi di scegliere il bene? Non lo si sceglie automaticamente, seguendo ciò che suggerisce d'istinto la natura? Una persona collerica e violenta che tende ad aggredire il prossimo e a sopraffarlo, lo fa per libera scelta?
Libera scelta mi sembrerebbe, eventualmente, fare l'opposto, ossia forzare la propria tendenza naturale in nome del bene o del male (credo più  probabile la prima alternativa, ma solo perché immagino che i buoni raramente opterebbero per il male). 
Ad esempio, aiutare un poveraccio senza casa quando non si è propensi all'altruismo mi sembra un buon esempio di libero arbitrio. 
Certo qualcuno osserverebbe che non lo è perché l'agire dipende anche dall'educazione, dalla società o dai principi religiosi, ma alla fin fine una scelta personale la si compie sempre. Nessuno obbliga a fare la carità e l'egoista, se vuole, tiene stretto il portafoglio e tira dritto anche se vive in un mondo di teneroni e sta arrivando il Natale.
Non arrivo a pensare come Socrate che la gente non farebbe mai il male se ne fosse consapevole, perché alcuni sanno benissimo cosa comporta eppure lo vogliono fare. 
E' parecchio complicato.

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Dicembre 2018, 19:26:30 PM

Ora, a parer mio le cause "diverse e possibili" (cioè la causalità scientifica, o "debole" per usare un termine qui usato)
non sono incompatibili con il libero arbitrio (che, beninteso, rimane indimostrabile). Viceversa incompatibile è la
causa "prima", o causa "ontologica", che essendo alla fin fine la medesima di Parmenide, recita che l'essere che è non
può essere diversamente da come è (cioè esclude categoricamente la stessa categoria della "possibilità", che è a
fondamento del libero arbitrio).
saluti

Secondo me la scienza (ma anche l' etica) presuppone la causalità deterministica (per lo meno in senso debole, ovvero probabilistico - statistico; ovvero un indeterminismo debole).
Una causalità deterministica comunque (anche nel caso fosse debole, probabilistica statistica) non meno inderogabile (da parte del libero arbitrio) di quella teistica (sviluppata dalla scolastica sulla base di una certa interpretazione e sviluppo dell' aristotelismo; secondo me non senza cadere in patente contraddizione, per l' appunto nel pretenderne la compatibilità con il libero arbitrio).
E a mio parere assolutamente inconciliabile (in contraddizione logica) anche con il (preteso) fissismo parmenideo, il quale nega il possibile come corollario della (pretesa) negazione assoluta, integrale del mutamento, anziché con il suo carattere relativo, parziale, limitato (dalla costanza, immutabilità delle sue caratteristiche generali astratte, propria del divenire quale inteso dalla scienza).

Ciao!

Citazione di: everlost il 03 Dicembre 2018, 19:29:51 PM

Anche se qualcuno ti ha già replicato con la sua solita competenza e sinteticità (ma quanto ti ammiro Ipazia!

CitazioneMI associo sinceramente.
Malgrado le enormi differenze di opinioni (di certe opinioni).

Citazionele pene non  dovrebbero infliggersi sulla base del riconoscimento di una "colpa",

altrimenti i  tribunali agirebbero come barbari, in base alla legge del taglione. E noi non siamo barbari.
Anche se, dicendo ciò, mi viene subito in mente l'immagine delle esecuzioni capitali in certi stati americani, con saletta annessa ad uso dei parenti; sai quando tirano la tenda e loro si gustano il macabro spettacolo? Anche questo attiene alla nostra grande 'civiltà' occidentale...
Non dovrebbe prevalere l'aspetto punitivo, invece temo che di fatto succeda. 

Citazione
Per me quello di "espiazione" é un concetto assolutamente morale, etico, non affatto moralistico!

(Malgrado le evidenti aberrazioni della giustizia USA).

Tant'è vero che nelle motivazioni delle sentenze, parlo soprattutto di quelle penali, non so se ne conosci qualcuna, le valutazioni sullo spessore morale del condannato non mancano quasi mai.

Citazione
E soprattutto non mancano quasi mai, purtroppo, le valutazioni soggettive, spessissimo penose, degli "psicologi forensi", che per me sono un aberrazione assolutamente contraddittoria rispetto alla conquista (fu) occidentale (illuministica) della necessità di considerare (per quanto umanamente possibile, com' é ovvio) nei processi penali unicamente i fatti oggettivi e non le soggettive valutazioni dell' imputato da parte di chichessia (men che meno da parte di qualsiasi parte in causa e rispettivi avvocati).

Poi nelle condanne è previsto un risarcimento in denaro alle parti civili: a volte si tratta anche di cifre cospicue che non potranno mai essere pagate, perciò mi chiedo che senso abbia, se non quello punitivo, anche solo simbolico, senza tralasciare una quota di vendetta quando si sente dire "ecco, finalmente la famiglia di....ha ottenuto giustizia". Come se la morte di una persona cara avesse un prezzo.

CitazionePer me tipica espressione della barbarie conseguente l' oggettivo avanzato stato di "putrefazione" dei vigenti assetti sociali capitalistici.

Come se sapere  il responsabile  in carcere appianasse i conti!

CitazionePer me non "appiana i conti" (spesso non affatto appianabili, purtroppo!), ma (contrariamente ai vergognosi risarcimenti; in sede cosiddetta "civile": SIC!) fa giustizia.

Ecco, ritengo che cambierebbero molto se tutti o i più fossero convinti che il libero arbitrio non esiste.
Ma siamo sempre nel campo delle opinioni personali.
Con stima

Citazione
La mia é decisamente contraria: se vige il libero arbitrio un delinquente, per il fatto di esserne (eventualmente) consapevole, perché mai dovrebbe essere meno determinato a delinquere?

E un giusto, per  il fatto di esserne (eventualmente) consapevole, perché mai dovrebbe essere meno determinato a esigere la giusta punizione del (espiazione da parte del) colpevole?

Citazione di: everlost il 03 Dicembre 2018, 21:09:50 PM

Non credi però che il fatto di avere un'indole buona e generosa piuttosto che cattiva ed egoistica sia da considerare anche quello fortuna o sfortuna?

Citazione
Sì, lo credo in ultima analisi (anche se si può decidere di sforzarsi a cambiare, lo si fa sempre deterministicamente in conseguenza (effetto conseguente causa) di come si era prima di decidere di cercare di cambiare se stessi; e in quel momento si era così come si era (decidendo di conseguenza) non per propria libera scelta.

Può lasciare l' amaro in bocca, ma così inevitabilmente "stanno le cose".
E come potrebbero stare altrimenti?
Bisognerebbe che fossimo dei (cause di noi stessi -mannaggia! non mi ricordo come di dice in latino al plurale! Avrei fatto una figura da sapientone!); ammesso che si tratti di un concetto sensato e non autocontraddittorio, sul che ho dei dubbi.

Questo punto del tuo ragionamento non mi è chiaro.
Se un'azione buona è determinata dalla bontà intrinseca, si è veramente liberi di scegliere il bene? Non lo si sceglie automaticamente, seguendo ciò che suggerisce d'istinto la natura? Una persona collerica e violenta che tende ad aggredire il prossimo e a sopraffarlo, lo fa per libera scelta?

Citazione
Si é liberi se lo si sceglie autonomamente.
Davintro (dal quale dissento su altre questioni come Ipazia, la quale ha illustrato magnificamente le ragioni del dissenso anche mio) l' ha spiegato a mio parere molto chiaramente ed efficacemente): si é liberi se nessuna forza (naturale od umana) estrinseca ci costringe a scegliere contro la nostra propria volontà deterministicamente causata dalla nostra propria natura più o meno "virtuosa" o malvagia a seconda dei casi (natura che non ci siamo dati ma ci é capitata senza nostro merito o demerito, ma non potrebbe essere altrimenti; e non per questo -non per la consapevolezza di questo- ci comporteremo -deterministicamente- meno decisamente e con miore impegno e forza di volontà di come ci comporteremmo se lo ignorassimo).

Libera scelta mi sembrerebbe, eventualmente, fare l'opposto, ossia forzare la propria tendenza naturale in nome del bene o del male (credo più  probabile la prima alternativa, ma solo perché immagino che i buoni raramente opterebbero per il male).

CitazioneMa nel momento in cui si decide di forzare la propria volontà si é come si é, e conseguentemente si decide come si decide, non per propria volontà.

Ad esempio, aiutare un poveraccio senza casa quando non si è propensi all'altruismo mi sembra un buon esempio di libero arbitrio.

Citazione
Scusa, ma a me invece sembra un buon esempio di contraddizione in termini: se non si é propensi all' altruismo per definizione raramente si aiuterà un poveraccio senza casa (tanto meno frequentemente quanto meno si é propensi all' altruismo).

Certo qualcuno osserverebbe che non lo è perché l'agire dipende anche dall'educazione, dalla società o dai principi religiosi, ma alla fin fine una scelta personale la si compie sempre. Nessuno obbliga a fare la carità e l'egoista, se vuole, tiene stretto il portafoglio e tira dritto anche se vive in un mondo di teneroni e sta arrivando il Natale.
Non arrivo a pensare come Socrate che la gente non farebbe mai il male se ne fosse consapevole, perché alcuni sanno benissimo cosa comporta eppure lo vogliono fare.
E' parecchio complicato.

CitazioneCertamente é parecchio complicato.
E certamente si é come si é (soprattutto in quanto ci é propriamente personale, ci differenza dagli altri, piuttosto che in ciò che genericamente ci accomuna agli altri, che invece é prevalentemente condizionato dal genoma) soprattutto in dipendenza dall'educazione, dalla società o dai principi religiosi (e più genericamente culturali); ed é in base a come si é, cioé intrinsecamente-deterministicamente e non liberoarbitrariamente (cioé liberamente da coercizioni intrinseche, non dalle nostre proprie caratteristiche intrinseche) che si agisce (se é vera la conoscenza scientifica, e se valutare eticamente il nostro agire é sensato).

Perfino la semantica della causalità complotta contro chi nega il l.a.: nel mondo deterministico della natura non esiste la causa finale. Essa esiste solo nella sfera inderministica della volontà umana  8)

Esiste in effetti la possibilità che il diritto non discenda dall'etica. Potrebbe essere nato sotto un cavolo  :P

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2018, 22:23:24 PM
Perfino la semantica della causalità complotta contro chi nega il l.a.: nel mondo deterministico della natura non esiste la causa finale. Essa esiste solo nella sfera inderministica della volontà umana  8)

Citazione
Non per fare il pignolo (infatti non lo faccio, semplicemente lo sono; perdonatemi: chi é senza difetti scagli la prima pietra), ma le cause finali della mente umana hanno un corrispettivo neurofisiologico che "funziona" (diviene) deterministicamente e deterministicamente regola il comportamento (teorico e pratico) degli uomini.

La semantica (del parlare quotidiano, ma in qualche caso anche dei filosofi) talvolta inganna... 

Esiste in effetti la possibilità che il diritto non discenda dall'etica. Potrebbe essere nato sotto un cavolo  :P

Non per fare la pignola, ma sei ricaduto nella fallacia teistica della causa prima  :P (che, a differenza dei teisti in cui è solo argomento fallace, in questo caso è vera, ma non spiega i fenomeni trascendentali contenuti nella "causa finale" spiegati anche dai profeti del marxismo e ripresi nell'ottimo testo di M.Cini at. altri "l'ape e l'architetto")

Ma ciò che fin da principio distingue il peggiore architetto dall'ape migliore è il fatto che egli ha costruito la celletta nella sua testa prima di costruirla in cera. (K.Marx, Capitale, Libro I)

Citazione di: Ipazia il 04 Dicembre 2018, 08:40:03 AM
Non per fare la pignola, ma sei ricaduto nella fallacia teistica della causa prima  :P (che, a differenza dei teisti in cui è solo argomento fallace, in questo caso è vera, ma non spiega i fenomeni trascendentali contenuti nella "causa finale" spiegati anche dai profeti del marxismo e ripresi nell'ottimo testo di M.Cini at. altri "l'ape e l'architetto")

Ma ciò che fin da principio distingue il peggiore architetto dall'ape migliore è il fatto che egli ha costruito la celletta nella sua testa prima di costruirla in cera. (K.Marx, Capitale, Libro I)

Mi corre l' obbligo di precisare che ho una pessima opinione di Marcello Cini e soprattutto de L' ape e l' architetto.

E continuando nella pignoleria:

Il marxismo é una scienza (sia pure umana) e non ha alcun profeta (questa da te non me l' aspettavo proprio; va beh, sarà una metafora...) ma solo ricercatori.
E senza tirare in ballo il discusso materialismo dialettico (secondo me discusso """troppo"""; nel senso di "messo in discussione", negato come filosofia realmente propria di Marx e non solo di Engels, Lenin, Stalin e altri; quando non puramente e semplicemente demonizzato; personalmente non lo seguo, ma lo apprezzo non poco, per quanto criticamente), sono convinto che il materialismo storico non contraddica per niente il determinismo del divenire naturale, in quanto non lo viola il suo oggetto di studio (ma invece lo sviluppa "creativamente" attraverso un "salto dialettico"; quasi letteralmente: nel senso in cui, nella sintesi, tesi e antitesi non sono semplicemente negate, annullate ma "superate").

Ma resto sempre in credito* di una spiegazione di come il trascendente, o per lo meno "trascendentale", (complemento oggetto: la materia) si rapporti non contraddittoriamente (non si "incastri") con la materia stessa e prima ancora di come una monista materialista possa in maniera logicamente corretta ammettere l' esistenza (e una fondamentale funzione storica!) di qualcosa che trascenda la materia stessa.

___________________________________
* Non prendertela: la metafora vuole essere cordiale e benevola; ci tengo a non urtare nessuno, men che meno l' ottima critica delle ideologie correnti Ipazia, di cui ho grande stima (e adesso spero proprio non mi darete del buonista, ne sarei davvero offeso: scrivo questo in assoluta sincerità, semplicemente perché lo penso e mi sembra giusto evitare spiacevoli equivoci).

Citazione di: sgiombo il 04 Dicembre 2018, 09:32:01 AM

Ma resto sempre in credito* di una spiegazione di come il trascendente, o per lo meno "trascendentale", (complemento oggetto: la materia) si rapporti non contraddittoriamente (non si "incastri") con la materia stessa e prima ancora di come una monista materialista possa in maniera logicamente corretta ammettere l' esistenza (e una fondamentale funzione storica!) di qualcosa che trascenda la materia stessa.

Allo stesso modo in cui un capitalista e un intellettuale borghese fondarono il movimento storico più importante contro il capitalismo e l'ideologia borghese liberale/liberista.

Il monismo per me è genetico, non evolutivo. Sono materialista come causa prima, non come divenire e il riscontro di cui sopra me ne dà ragione. La materia genera qualcosa che materia non è. Capita anche nelle migliori famiglie  ;D

Salve Ipazia. Noto con sarcasmo che il concetto filosofico di materia non riconosce ad essa una qualche parentela con la sua gemellina eterozigote, l'energia. Per il filosofo sembra proprio che l'energia esista sì, ma sia figlia di genitori diversi che abitano in un altro continente.

Invece una ipotesi assai seria, secondo me, è che la materia generi ciò che la "trascende" sotto forma di energia mentre l'energia genererebbe ciò che la "immanizza" (ti piace il termine, o preferisci "trascende" ?).

Eh già...perché molti trattano di materialismo evitando di ipotizzare che lo spiritualismo potrebbe forse venir chiamato energismo. Certo lo spiritualismo non scalda e non aiuta a svolgere un lavoro, ma ciò solo perché all'interno del proprio ambito esso funge solo a livelli energetici molto molto bassi (e questo è anche elogiativo della sua insuperabile efficienza).

Il problema è l'ostinata separazione che troppe dottrine insistono nel mantenere tra "materia" e "spirito", dovuta in parte ad interessi umani ed in parte a mancanza di fantasia.

Citazione di: Ipazia il 04 Dicembre 2018, 11:27:43 AM

Citazione di: sgiombo il 04 Dicembre 2018, 09:32:01 AM

Ma resto sempre in credito* di una spiegazione di come il trascendente, o per lo meno "trascendentale", (complemento oggetto: la materia) si rapporti non contraddittoriamente (non si "incastri") con la materia stessa e prima ancora di come una monista materialista possa in maniera logicamente corretta ammettere l' esistenza (e una fondamentale funzione storica!) di qualcosa che trascenda la materia stessa.

Allo stesso modo in cui un capitalista e un intellettuale borghese fondarono il movimento storico più importante contro il capitalismo e l'ideologia borghese liberale/liberista.

Il monismo per me è genetico, non evolutivo. Sono materialista come causa prima, non come divenire e il riscontro di cui sopra me ne dà ragione. La materia genera qualcosa che materia non è. Capita anche nelle migliori famiglie  ;D

Salvo l' ultima arguta osservazione, devo dire che non capisco proprio.

Citazione di: viator il 04 Dicembre 2018, 12:48:01 PM
Salve Ipazia. Noto con sarcasmo che il concetto filosofico di materia non riconosce ad essa una qualche parentela con la sua gemellina eterozigote, l'energia. Per il filosofo sembra proprio che l'energia esista sì, ma sia figlia di genitori diversi che abitano in un altro continente.

Invece una ipotesi assai seria, secondo me, è che la materia generi ciò che la "trascende" sotto forma di energia mentre l'energia genererebbe ciò che la "immanizza" (ti piace il termine, o preferisci "trascende" ?).

Eh già...perché molti trattano di materialismo evitando di ipotizzare che lo spiritualismo potrebbe forse venir chiamato energismo. Certo lo spiritualismo non scalda e non aiuta a svolgere un lavoro, ma ciò solo perché all'interno del proprio ambito esso funge solo a livelli energetici molto molto bassi (e questo è anche elogiativo della sua insuperabile efficienza).

Il problema è l'ostinata separazione che troppe dottrine insistono nel mantenere tra "materia" e "spirito", dovuta in parte ad interessi umani ed in parte a mancanza di fantasia.

Ma tanto la massa quanto l' energia non sono che due diverse forme di materia che si trasformano l' una nell' altra (reciprocamente) secondo proporzioni universali e costanti.

Non sono d'accordo invece nel considerare come mero "politically correct", qualcosa di ipocrita e buonista, l'idea che il fine delle pene debba limitarsi alla rieducazione del criminale e alla prevenzione di nuovi reati. A mio avviso invece questa impostazione è coerente con la natura autentica dello stato: lo stato non è una realtà originaria, naturale, ma artificiale, prodotto della volontà associativa di singoli individui, che considerano la limitazione della libertà a causa delle leggi statali un male minore rispetto al male che subirebbero in una società del tutto caotica, dove vige solo la legge del più forte. Stando così le cose, lo stato non può essere considerato un fine, un valore etico a se stante, ma solo un mezzo, uno strumento pratico necessario a tutelare delle esigenze, queste sì etiche, perché avvertite, dal concreto vissuto dei singoli individui in carne e ossa, il cui insieme forma la comunità di popolo fondatrice dello stato, ragion d'essere di quest'ultimo. Ora, sanzionare con una pena un individuo sulla base di un giudizio morale di colpa, implica che il soggetto che stabilisce la sanzione si ponga come un'autorità morale superiore rispetto all'individuo oggetto del suo giudizio, ma se lo stato è un mezzo, e non fine in sé, mezzo al servizio di valori superiori come il benessere degli individui che legittimano la sua autorità, allora appare chiaro che tale porsi come autorità morale giudicante è a tutti gli effetti un abuso di poteri da parte dello stato, un contravvenire ai limiti del ruolo per il quale lo stato esiste. Se il mezzo è sempre moralmente inferiore rispetto al fine verso cui è ordinato, l'idea di uno stato, il mezzo, che presume di giudicare moralmente degli individui, il fine, pretendendo di avere un valore superiore ad essi, è del tutto assurda, una contraddizione, un'inversione logica.Se lo stato intende restare coerente col fine per cui è sorto, cioè il benessere complessivo della comunità di popolo che lo ha fondato, allora l'attribuzione della pena non può essere attuata in nome di una, inesistente, autorità morale con cui porsi al di sopra di essa, ma solo sulla base di un calcolo pratico di costi/benefici: danneggiare un individuo, togliendoli la libertà, se e solo se risulta strettamente necessario a tutelare un bene maggiore, la tutela di tanti altri individui, i cui diritti sarebbero messi in pericolo dal lasciare a piede libero il criminale. Un giudizio morale di colpa può essere formulato solo da un singolo individuo, unico reale depositario di un sentimento valoriale.


Per Ipazia

La distinzione tra diritto ed etica, almeno per come volevo intenderla io, non riguardava il piano genetico-causale della formazione del diritto, non voleva dire che il diritto sorge indipendentemente da una visione etica prevalente nella cultura della comunità di popolo che istituisce lo stato, indipendenza che sarei d'accordo nel negare, voleva dire che il diritto, una volta istituito, non è necessariamente un'autorità etica, un valore a se stante, quindi legittimato ad imporre una propria morale (che sarebbe solo quella personale dei governanti) a prescindere dalla pluralità di punti di vista interna alla comunità. Cioè, un conto è ammettere che lo stato sia chiamato a esaudire delle istanze che potremmo definire "etiche", cioè un'idea di giustizia, consistente nei fini in base ai quali le persone hanno sentito la necessità di dotarsi di leggi, un altro pensare che lo stato sia legittimato a istituire una propria peculiare idea di giustizia, anche se in contrasto con i convincimenti etici di molti cittadini. Nel primo caso l'azione statale resterebbe nell'alveo della sua condizione di "strumento" al servizio della comunità, il diritto al servizio dell'etica (anche se derivato da questa) nel secondo lo stato pretende di assurgere a una propria autonoma e autoreferenziale dignità etica, e il diritto non si limita più a derivare dall'etica, ma finisce col coincidere ontologicamente con essa. Il primo caso resta accettabile all'interno di una certa visione liberale, il secondo si pone in deciso contrasto con questa. Poi contestare la visione liberale è legittimo (anche se non condivisibile), se si ammette che la mia idea di distinguere in questo modo etica e diritto rientra nelle premesse di tale visione, allora non vedo dove il mio discorso sia incoerente (internamente, si intende)

Citazione di: sgiombo il 04 Dicembre 2018, 14:24:32 PM

Citazione di: Ipazia il 04 Dicembre 2018, 11:27:43 AM

Citazione di: sgiombo il 04 Dicembre 2018, 09:32:01 AM

Ma resto sempre in credito* di una spiegazione di come il trascendente, o per lo meno "trascendentale", (complemento oggetto: la materia) si rapporti non contraddittoriamente (non si "incastri") con la materia stessa e prima ancora di come una monista materialista possa in maniera logicamente corretta ammettere l' esistenza (e una fondamentale funzione storica!) di qualcosa che trascenda la materia stessa.

Allo stesso modo in cui un capitalista e un intellettuale borghese fondarono il movimento storico più importante contro il capitalismo e l'ideologia borghese liberale/liberista.

Il monismo per me è genetico, non evolutivo. Sono materialista come causa prima, non come divenire e il riscontro di cui sopra me ne dà ragione. La materia genera qualcosa che materia non è. Capita anche nelle migliori famiglie  ;D

Salvo l' ultima arguta osservazione, devo dire che non capisco proprio.

Peccato, perchè è questo il cuore della questione. Se Marx ed Engels fossero stati plasmati da un monismo materialistico ferreo, il "materialismo scientifico" non sarebbe mai nato. Ad un certo punto ci si è accorti dell'autonomia del politico. Fochino. L'autonomia del pensiero va oltre politica, materia ed energia. Ci va così oltre da, come dice un altro grande musicista-poeta, inventare i mondi sui quali guardare.

Non ridurrei le facoltà cognitive all'energia che è certamente l'altra faccia della materia nel mondo reale, ma molto più della materia concetto speculativo. Einstein ha stabilito un'equivalenza che, a livello ontologico/filosofico, ha generato molti fraintendimenti. L'energia della formula Einsteniana è quella che si genera dalla rottura dei legami atomici nelle reazioni di fissione e fusione nucleare con conversione di una parte di materia in energia. La reazione inversa e -> m è molto più complicata e richiede comunque delle particelle (quindi materia) all'interno di campi con gradienti di energia assai elevati. L'energia deriva da una differenza di potenziale tra campi diversi (elettromagnetici, gravitazionali, quantistici) che mette in movimento materia. Quindi tra materia ed energia la differenza ontologica rimane. Altrettanto rimane una differenza ontologica tra energia e pensiero, oggetti immateriali entrambi, ma il secondo assai più arcano del primo da decifrare.

Citazione di: davintro il 04 Dicembre 2018, 15:43:30 PM
Per Ipazia
La distinzione tra diritto ed etica, almeno per come volevo intenderla io, non riguardava il piano genetico-causale della formazione del diritto, non voleva dire che il diritto sorge indipendentemente da una visione etica prevalente nella cultura della comunità di popolo che istituisce lo stato, indipendenza che sarei d'accordo nel negare, voleva dire che il diritto, una volta istituito, non è necessariamente un'autorità etica, un valore a se stante, quindi legittimato ad imporre una propria morale (che sarebbe solo quella personale dei governanti) a prescindere dalla pluralità di punti di vista interna alla comunità.

Non so se intendevi scrivere stato al posto di diritto. E' evidente che il diritto una volta codificato diventa vincolante per tutti e non può essere alla marchese del Grillo, ma tu continui anche di seguito a ignorare la natura parziale, classista del diritto, ovvero la legge scritta dai vincitori ...

Citazione di: davintro il 04 Dicembre 2018, 15:43:30 PM
Cioè, un conto è ammettere che lo stato sia chiamato a esaudire delle istanze che potremmo definire "etiche", cioè un'idea di giustizia, consistente nei fini in base ai quali le persone hanno sentito la necessità di dotarsi di leggi, un altro pensare che lo stato sia legittimato a istituire una propria peculiare idea di giustizia, anche se in contrasto con i convincimenti etici di molti cittadini.

... ai quali non gliene può fregar di meno di rappresentare le etiche, e soprattutto i diritti, delle "persone" o "cittadini" che non fanno parte del gruppo egemone che ha imposto la legge. D'altro canto è inevitabile che molti convincimenti etici siano disattesi, come nel caso dell'ivg. Quindi la contrapposizione non è tra stato inteso metafisicamente e cittadini, ma tra gruppi sociali, classi, fedi, all'interno dello stato in cui si realizzano egemonie ad assetto variabile che diventano legge, diritto.

Citazione di: davintro il 04 Dicembre 2018, 15:43:30 PM
Nel primo caso l'azione statale resterebbe nell'alveo della sua condizione di "strumento" al servizio della comunità, il diritto al servizio dell'etica (anche se derivato da questa) nel secondo lo stato pretende di assurgere a una propria autonoma e autoreferenziale dignità etica, e il diritto non si limita più a derivare dall'etica, ma finisce col coincidere ontologicamente con essa. Il primo caso resta accettabile all'interno di una certa visione liberale, il secondo si pone in deciso contrasto con questa. Poi contestare la visione liberale è legittimo (anche se non condivisibile), se si ammette che la mia idea di distinguere in questo modo etica e diritto rientra nelle premesse di tale visione, allora non vedo dove il mio discorso sia incoerente (internamente, si intende)

Secondo me il tuo discorso può essere reso coerente ("se ne può parlare ...) ma non nei termini in cui lo risolvi tu a partire da persone, cittadini, comunità, astratte contrapposti allo stato etico, ma proprio dalla caratteristica dello stato di mediatore tra etiche diverse, pur conservando una sua etica egemone che converte in legge, ovvero diritto, erga omnes. Mi spiego meglio:

In ogni comunità costituita giuridicamente vi sono contenuti etici di natura "strategica" che fondano il diritto di quella comunità.

Alcuni sono di carattere pressochè universale perchè legati al valore etico fondamentale di ogni vivente: il diritto alla vita. Infatti l'omicidio, con eccezioni più o meno larghe (inclusa ovviamente la legittima difesa, ma anche l'omicidio di stato individuale e collettivo, la guerra), è considerato reato in tutti i codici.

Vi sono altri contenuti etici che definirei non-strategici che sono lasciati alla libertà individuale e costituiscono quello che noi moderni chiamiamo diritti civili (sesso, religione, alimentazione, residenza, opinione politica * ...). Tanto più si amplia lo spazio dei diritti civili tanto più uno stato si allontanerebbe dallo stereotipo liberale dello stato etico. Su questo posso anche concordare, solo che l'etica liberata dei diritti civili è un terreno ancora più insidioso e opinabile di quello reso trasparente dal diritto che formalizza i suoi contenuti etici "strategici". Il che non è una negazione dell'alto valore dei diritti civili, ma un richiamo alla relatività storica degli stessi e a non trascurare la loro possibile evoluzione verso uno stato non-etico, altrettanto pestilenziale di uno stato etico secondo l'immaginario liberale.

* finchè resta opinione, pensiero.
.

Citazione di: davintro il 04 Dicembre 2018, 15:43:30 PM


Non sono d'accordo invece nel considerare come mero "politically correct", qualcosa di ipocrita e buonista, l'idea che il fine delle pene debba limitarsi alla rieducazione del criminale e alla prevenzione di nuovi reati.

CitazioneA me pare sia una posizione "politicamente corretta" de facto (il che non é l' aspetto importante della questione, ovviamente: non é un argomento per provare l' infondatezza o la falsità delle tue convinzioni; però un po' narcisisticamente ci tengo a sottolineare la mia scorrettezza politica in ogni occasione che mi capita di dimostrarla).

A mio avviso invece questa impostazione è coerente con la natura autentica dello stato: lo stato non è una realtà originaria, naturale, ma artificiale, prodotto della volontà associativa di singoli individui, che considerano la limitazione della libertà a causa delle leggi statali un male minore rispetto al male che subirebbero in una società del tutto caotica, dove vige solo la legge del più forte. Stando così le cose, lo stato non può essere considerato un fine, un valore etico a se stante, ma solo un mezzo, uno strumento pratico necessario a tutelare delle esigenze, queste sì etiche, perché avvertite, dal concreto vissuto dei singoli individui in carne e ossa, il cui insieme forma la comunità di popolo fondatrice dello stato, ragion d'essere di quest'ultimo. Ora, sanzionare con una pena un individuo sulla base di un giudizio morale di colpa, implica che il soggetto che stabilisce la sanzione si ponga come un'autorità morale superiore rispetto all'individuo oggetto del suo giudizio, ma se lo stato è un mezzo, e non fine in sé, mezzo al servizio di valori superiori come il benessere degli individui che legittimano la sua autorità, allora appare chiaro che tale porsi come autorità morale giudicante è a tutti gli effetti un abuso di poteri da parte dello stato, un contravvenire ai limiti del ruolo per il quale lo stato esiste.

Citazione
Se, come me (contro nichilismo e relativismo) si ritiene che esistono imperativi etici di fatto universali (fatto ben spiegabile dalla teoria scientifica dell' evoluzione biologica) anche se non tali "di diritto", non dimostrabili logicamente ma semplicemente constatabili, allora i cittadini hanno il diritto che lo stato tuteli e imponga a tutti il rispetto di tali imperativi etici di fatto, compresa l' esigenza di punire adeguatamente chi li viola come finalità in sé e non solo come mezzo per il buon vivere sociale.

Se il mezzo è sempre moralmente inferiore rispetto al fine verso cui è ordinato, l'idea di uno stato, il mezzo, che presume di giudicare moralmente degli individui, il fine, pretendendo di avere un valore superiore ad essi, è del tutto assurda, una contraddizione, un'inversione logica.Se lo stato intende restare coerente col fine per cui è sorto, cioè il benessere complessivo della comunità di popolo che lo ha fondato, allora l'attribuzione della pena non può essere attuata in nome di una, inesistente, autorità morale con cui porsi al di sopra di essa, ma solo sulla base di un calcolo pratico di costi/benefici: danneggiare un individuo, togliendoli la libertà, se e solo se risulta strettamente necessario a tutelare un bene maggiore, la tutela di tanti altri individui, i cui diritti sarebbero messi in pericolo dal lasciare a piede libero il criminale. Un giudizio morale di colpa può essere formulato solo da un singolo individuo, unico reale depositario di un sentimento valoriale.

Citazione
Fra i fini dello stato può benissimo (anzi, secondo me deve) esserci la comminazione delle giuste punizioni ai colpevoli (anche come fine a se stesso, oltre che per prevenire ulteriori crimini).

Ribadisco che credo contro il relativismo morale che esistano valori etici di fatto universali anche se non perché dimostrabili logicamente ma solo perché constatabili empiricamente (e molto bene spiegabili dalla scienza biologica).

Citazione di: Ipazia il 04 Dicembre 2018, 16:36:17 PM

Citazione di: sgiombo il 04 Dicembre 2018, 14:24:32 PM

Citazione di: Ipazia il 04 Dicembre 2018, 11:27:43 AM

Citazione di: sgiombo il 04 Dicembre 2018, 09:32:01 AM

Ma resto sempre in credito* di una spiegazione di come il trascendente, o per lo meno "trascendentale", (complemento oggetto: la materia) si rapporti non contraddittoriamente (non si "incastri") con la materia stessa e prima ancora di come una monista materialista possa in maniera logicamente corretta ammettere l' esistenza (e una fondamentale funzione storica!) di qualcosa che trascenda la materia stessa.

Allo stesso modo in cui un capitalista e un intellettuale borghese fondarono il movimento storico più importante contro il capitalismo e l'ideologia borghese liberale/liberista.

Il monismo per me è genetico, non evolutivo. Sono materialista come causa prima, non come divenire e il riscontro di cui sopra me ne dà ragione. La materia genera qualcosa che materia non è. Capita anche nelle migliori famiglie  ;D

Salvo l' ultima arguta osservazione, devo dire che non capisco proprio.

Peccato, perchè è questo il cuore della questione. Se Marx ed Engels fossero stati plasmati da un monismo materialistico ferreo, il "materialismo scientifico" non sarebbe mai nato. Ad un certo punto ci si è accorti dell'autonomia del politico. Fochino. L'autonomia del pensiero va oltre politica, materia ed energia. Ci va così oltre da, come dice un altro grande musicista-poeta, inventare i mondi sui quali guardare.

Citazione di: Ipazia il 04 Dicembre 2018, 16:36:17 PM

Citazione


In realtà risposta di Sgiombo:

(Probabile lapsus per "materialismo storico" o per "socialismo scientifico").

Ma fammi capire.
Cos' é un "monismo materialistico non ferreo"?
Un mondo (fenomenico, almeno per me, non in sé) nel quale intervengono contro le leggi fisiche del divenire fattori extranaturali, che "autonomizzano" il politico dalle leggi fisiche consentendogli di violarle?

E che significa che "L'autonomia del pensiero va oltre politica, materia ed energia"?

Che (alla maniera di Cartesio) il pensiero interferisce con la materia attraverso qualche "succedaneo della ghiandola pineale"?
Perché se invece si trattasse di mero epifenomenismo, allora il pensiero sarebbe del tutto irrilevante riguardo alle attività umane (individuali e sociali, interamente regolare, determinate esclusivamente dai cervelli), con buona pace del libero arbitrio nelle scelte umane chimicamente-fisicamente determinate.

Che (alla maniera di taluni materialisti) il pensiero sarebbe nel cervello, nel quale imporrebbe una violazione delle leggi fisiche deterministiche per imporvi il libero arbitrio?
Perché invece secondo me i corrispettivi materiali del pensiero e della volontà umana (e non: il pensiero e la volontà umana) seguono leggi neurofisiologiche che non violano le leggi biologiche, le quali a loro volta non violano le leggi chimiche, le quali non violano quelle della fisica.
Altrimenti, se "talvolta", "in determinati casi" le leggi fisiche vengono violate, allora in realtà, a ben vedere (oltre le immediate apparenze ingannevoli), non esiste un (reale) divenire naturale ordinato secondo (tali) leggi universali e costanti, ma invece esiste il caos indeterministico (reale), nel coso del quale accadono "talora", in determinate circostanze delle meramente apparenti sequenze di eventi ordinati; come nel caso di cento lanci di una moneta non truccata (inclusi nell' ambito di parecchi fantastiliardi di lanci totali nei quali si avrebbe un realmente disordinato, caotico, irregolare succedersi di esiti "tesa" ed esiti "croce") si verificassero cento esiti consecutivi tutti "testa" o tutti "croce". così da ingannevolmente dare l' impressione delle realmente inesistente "legge del lancio della moneta" falsamente recitante: "gli esiti del lancio stesso della moneta sono sempre gli stessi, uguali (sempre "testa" oppure sempre "croce")".

****************************************************+
 
Non ridurrei le facoltà cognitive all'energia che è certamente l'altra faccia della materia nel mondo reale, ma molto più della materia concetto speculativo.

CitazioneA me quello di "energia" pare invece un concetto non affatto "speculativo" ma al contrario naturalissimamente empirico, esattamente come quello di "massa" e quello (generico) di "materia" che li include entrambi restando costante nelle trasformazioni secondo universali e costanti rapporti quantitativi dell' una nell' altra.
Ovviamente le facoltà mentali e più in generale coscienti c' entrano come i cavoli a merenda con l' energia (una forma naturalissimamente assunta, in determinate circostanze e in determinate quantità regolate dalle leggi fisiche, dalla materia complessiva, per l' appunto secondo le leggi naturali -fisiche, dal greco- del divenire del mondo materiale -id est: massivo e/o energetico- stesso).

Einstein ha stabilito un'equivalenza che, a livello ontologico/filosofico, ha generato molti fraintendimenti.

CitazioneInfatti, appunto (e senza colpe da parte di Einstein)!

L'energia della formula Einsteniana è quella che si genera dalla rottura dei legami atomici nelle reazioni di fissione e fusione nucleare con conversione di una parte di materia

CitazioneRectius: massa.

in energia. La reazione inversa e -> m è molto più complicata e richiede comunque delle particelle (quindi materia)

CitazionePiù precisamente: massa (materia massiva: particelle-onde dotate di massa).

***La "m" della formula einsteiniana non sta affatto per "materia" ma invece per "massa"***.

all'interno di campi con gradienti di energia assai elevati. L'energia deriva da una differenza di potenziale tra campi diversi (elettromagnetici, gravitazionali, quantistici) che mette in movimento materia

CitazioneIdem.

. Quindi tra materia

CitazioneIdem.

ed energia la differenza ontologica rimane.

CitazioneNo!
Trattandosi di due diverse forme della stessa "cosa ontologica", la materia (complessiva, genericamente intesa), la quale si trasforma dall' una all' altra forma secondo proporzioni universali e costanti, ma rimanendo complessivamente sempre di quantità totale invariata.

Altrettanto rimane una differenza ontologica tra energia e pensiero, oggetti immateriali entrambi, ma il secondo assai più arcano del primo da decifrare.

Citazione
No, guarda che l' energia, contrariamente al pensiero, é materia al 100% esattamente come la massa: sono due forme alternative (e coesistenti) della stessa "cosa ontologica" che é la materia complessiva, la quale si trasforma continuamente dall' una all' altra e viceversa senza che se ne "distrugga" (che ne cessi di esistere) né se ne "crei" (cominci ad esistre dal "nulla") mai alcuna quantità.

L'energia si manifesta solo quando c'è una differenza di potenziale. La materia invece si manifesta sempre ed è messa in movimento da questa differenza di potenziale. Finora la fisica è riuscita a metterle insieme solo matematicamente, non fisicamente (ontologicamente). Può darsi che la quantistica riesca a farlo a partire dal pattern dei campi, ma Heisenberg gode ancora di ottima salute.

"Materia" e pensiero: la causa prima non vale, lasciamola ai teisti e agli esecutori testamentari. Il secondo è sicuramente generato dalla prima ma gode di relativa autonomia e creatività (il pensiero è creazionista  :D ) tant'è che la materia di suo non avrebbe prodotto nemmeno uno spillo.  C'è un fantasma che si aggira per il mondo, si chiama "causa finale", non previsto da mamma natura che i dadi li getta a caso.

Sia chiaro, non pretendo si tratti di episteme finale, ma per ora mi pare la più convincente.

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2018, 08:01:59 AM
L'energia si manifesta solo quando c'è una differenza di potenziale. La materia invece si manifesta sempre ed è messa in movimento da questa differenza di potenziale. Finora la fisica è riuscita a metterle insieme solo matematicamente, non fisicamente (ontologicamente). Può darsi che la quantistica riesca a farlo a partire dal pattern dei campi, ma Heisenberg gode ancora di ottima salute.

Citazione
Continui a confondere "materia" e "massa".

La massa (materia energetica) é in movimento da sempre (inerzia) e subisce variazioni nel suo continuo movimento (accelerazioni) ad opera di forze.
Inoltre la massa (materia massiva) si trasforma continuamente in altra massa (materia massiva) e/o in energia (materia non massiva o energetica) e viceversa l' energia (materia non massiva o energetica) si trasforma continuamente in altra energia e/o in massa non caoticamente ma soltanto in ben determinate circostanze secondo ben determinate modalità (universali e costanti; astraibili da parte del pensiero -conoscibili scientificamente- dai particolari concreti della natura in continuo divenire) implicanti l' assoluta, immutabile costanza della somma totale di tutta la massa e di tutta l' energia dell' universo fisico - materiale (quali che siano le diverse forme che continuamente assumono mutevolmente); ovvero  l' assoluta, immutabile costanza della somma totale di tutta la materia dell' universo (quali che siano le diverse forme -massive e/o non massive ovvero energetiche- che continuamente assume mutevolmente).

Non capisco la frase "Finora la fisica è riuscita a metterle insieme solo matematicamente, non fisicamente (ontologicamente).
Ovviamente ciò che la scienza conosce della realtà lo conosce come insieme di predicati, come teoria (conoscenza della realtà =/= realtà); e la matematica é di fatto una componente fondamentale delle teorie scientifiche (conoscenze della realtà materiale - naturale).

Nemmeno comprendo, di conseguenza, il riferimento ad Heisenberg; ma comunque Plank, Einstein, Scroedinger, de Broglie e Bohm godono di non meno buona salute che Heisenberg e Bohr.

"Materia" e pensiero: la causa prima non vale, lasciamola ai teisti e agli esecutori testamentari. Il secondo è sicuramente generato dalla prima ma gode di relativa autonomia e creatività (il pensiero è creazionista  :D ) tant'è che la materia di suo non avrebbe prodotto nemmeno uno spillo.  C'è un fantasma che si aggira per il mondo, si chiama "causa finale", non previsto da mamma natura che i dadi li getta a caso.

Sia chiaro, non pretendo si tratti di episteme finale, ma per ora mi pare la più convincente.

Citazione
Concordo che la causa prima non vale (non l' ho mai tirata in ballo); anche se purtroppo temo sia presto per sperare che i teisti lascino posto ad esecutori testamentari (mi sembrano vivi e vegeti anche loro).

Il pensiero é creativo ("creazionista", secondo l' uso corrente, significa che crede nella creazione -solitamente divina- dell' universo, e in particolare delle specie viventi già belle pronte così come sono contro la biologia scientifica; scusa la pignoleria).

Se la conoscenza scientifica é vera, allora necessariamente la materia non può che "generare" (trasformarsi in) altra materia secondo modalità e proporzioni quantitative universali e costanti, immutabili (non può "fare nient' altro" che questo).
Dunque delle due l' una:
O il pensiero (o la mente) é una forma di materia (ma nella scienza, nelle teorie fisiche non si trova mai alcun riferimento a siffatto concetto; lo si trova in alcune interpretazioni filosofiche materialiste della neurologia, dalle quali é inteso come l' insieme degli aspetti algoritmici-cognitivi della neurofisiologia cerebrale; i quali non contraddicono mai le leggi chimiche e fisiche: sono in ultima analisi meri aspetti del mondo materiale naturale; dunque non può godere di alcuna "relativa autonomia e creatività" dalle leggi della fisica, non può in alcun modo violarle; ovvero: é assolutamente incompatibile con il libero arbitrio).
Oppure il pensiero (la mente) non é materia ("generata", ovvero "nata" dalla trasformazione di altra materia secondo modalità e proporzioni quantitative generali e costanti e immutabili), ma invece é qualcosa d' altro, di non materiale (contrariamente all' energia, la quale é altrettanto materiale della massa): dualismo ontologico!

(A parte l fatto che il gioco dei dadi da risultati considerabili epistemicamente relativamente indeterministici -probabilistici-statistici- in conseguenza di meccanismi balistici perfettamete deterministici ontologicamente) Dissento dalla tesi che mamma natura giocherebbe a dadi).

Ma gli uomini che producono gli spilli e altri marchingegni molto più complessi, con le loro "cause finali" (scopi intenzionali coscienti), con la loro cultura, non sono (sia pure "in ultima analisi", "fatte le debite considerazioni e precisazioni) che natura, non implicando alcunché di "soprannaturale" o "preternaturale" (che rendessi un così utile servigio ai preti che tanto aborri proprio non me l' aspettavo): natura con importanti (per noi, del, tutto soggettivamente!) peculiarità, le quali puramente e semplicemente costituiscono gli effetti delle "normalissime", "banali", "ordinarie" leggi generali astratte di natura in determinati contesti particolari concreti.

Citazione di: SamuelSilver il 03 Dicembre 2018, 00:05:29 AM
Per Sgiombo:
Scrivi: "MI sembra evidente (e genialmente rilevato da Hume); ma chi afferma (e non: chi nega!) l' indeterminismo (per lo meno un indeterminismo relativo, limitato, "debole", ovvero probabilistico-statistico) non può -per definizione; di "conoscenza scientifica"- coerentemente, non contraddittoriamente credere nella verità della conoscenza scientifica stessa (se lo fa, inevtabilmente cade in contraddizione"
Hai perfettamente riassunto tutto il mio discorso, grazie di questo intervento.

Mi comporto deprecabilmente da bieco profittatore prepotente se ti chiedo (anche se hai dimostrato che non ce ne sarebbe bisogno; in realtà non ho motivo di dubitarne) di dimostrare "concretamente" la tua gratitudine (di cui ho gran soddisfazione comunque) dedicandoti con particolare impegno a considerare ulteriormente la mia modesta (...ma che ipocrita che sono a volte!) proposta ontologica dualista dei fenomeni, monista del noumeno?

Di cosa sia fatto il pensiero non lo sappiamo. Così come non sappiamo cosa c'era prima del big bang, così come Watt non sapeva nulla di termodinamica, ma ha creato ugualmente la prima macchina termodinamica. Ma sappiamo come funziona il pensiero e sappiamo che riesce a manipolare la realtà in maniera creativa. Tanto basta per dargli l'importanza che merita nella soluzione dei problemi umani. In ogni caso è uno spazio che si prende da solo, indipendentemente da tutte le speculazioni che si sono fatte da sempre sul suo conto. Sappiamo anche che è dotato di una volontà decisionale tra  varie opzioni possibili. Dove c'è scelta c'è libertà. E si torna all'evidenza reclamata da me ed altri.  :D Evidenza tutt'altro che banale, come dimostra la difficoltà della ricerca di antropomorfizzazione comportamentale della I.A.

@sgiombo
"Dunque delle due l' una:
O il pensiero (o la mente) é una forma di materia (ma nella scienza, nelle teorie fisiche non si trova mai alcun riferimento a siffatto concetto; lo si trova in alcune interpretazioni filosofiche materialiste della neurologia, dalle quali é inteso come l' insieme degli aspetti algoritmici-cognitivi della neurofisiologia cerebrale; i quali non contraddicono mai le leggi chimiche e fisiche: sono in ultima analisi meri aspetti del mondo materiale naturale; dunque non può godere di alcuna "relativa autonomia e creatività" dalle leggi della fisica, non può in alcun modo violarle; ovvero: é assolutamente incompatibile con il libero arbitrio).
Oppure il pensiero (la mente) non é materia ("generata", ovvero "nata" dalla trasformazione di altra materia secondo modalità e proporzioni quantitative generali e costanti e immutabili), ma invece é qualcosa d' altro, di non materiale (contrariamente all' energia, la quale é altrettanto materiale della massa): dualismo ontologico!"
Mi scuso se inserisco un dubbio che mi si è affacciato leggendoti, tu come la/e vedi la/e teoria/e emergentista/e ( in generale senza distinguere tra emergentismo debole o forte). Non potrebbero queste opzioni, a tuo parere, rappresentare una terza via rispetto a "delle due l'una":"pensare" come proprietà emergente di un sistema complesso, con gradi di dipendenza e di autonomia rispetto al sistemone da cui emergono?

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2018, 11:41:16 AM
Di cosa sia fatto il pensiero non lo sappiamo. Così come non sappiamo cosa c'era prima del big bang, così come Watt non sapeva nulla di termodinamica, ma ha creato ugualmente la prima macchina termodinamica. Ma sappiamo come funziona il pensiero e sappiamo che riesce a manipolare la realtà in maniera creativa.
Tanto basta per dargli l'importanza che merita nella soluzione dei problemi umani.

Citazione
Che il pensiero riesca a manipolare la realtà fisica - materiale (in maniera più o meno creativa) non é detto sia realtà piuttosto che mera apparenza ingannevole.

E secondo me se é vera la conoscenza scientifica, allora per la chiusura causale del mondo fisico é falso (le due cose non possono coesistere in maniera logicamente corretta essendo reciprocamente contraddittorie, e dunque o é vera l' una e falsa l' altra oppure viceversa.
E a manipolare la materia é in realtà il cervello (ben diversa cosa dal pensiero cosciente).

(Personalmente ritengo che il Big bang non ci sia mai stato ma invece l' universo -fenomenico- materiale sia infinito nel tempo e nello spazio.; ma questo é fuori tema).

In ogni caso è uno spazio che si prende da solo, indipendentemente da tutte le speculazioni che si sono fatte da sempre sul suo conto.

Citazione
Che "qualcosa" esista realmente nell' apparente interazione fra pensiero e materia mi sembra ovvio.
Ma interessante mi sembra il "come", piuttosto che l' ovvio "se", dei rapporti fra pensiero e materia: se si tratti di un' interazione reale e non solo apparente (personalmente propendo per questa seconda tesi) o in cos' altro consistano (personalmente credo in una corrispondenza biunivoca fra insiemi-successioni di eventi (entrambi fenomenici) non reciprocamente interferenti; sempre per la chiusura causale del mondo fisico, conditio sine qua non della sua conoscibilità scientifica).

Sappiamo anche che è dotato di una volontà decisionale tra  varie opzioni possibili. Dove c'è scelta c'è libertà. E si torna all'evidenza reclamata da me ed altri.  :D Evidenza tutt'altro che banale, come dimostra la difficoltà della ricerca di antropomorfizzazione comportamentale della I.A.

CitazioneQui siamo sempre al "ci sembra che" (ma potrebbe essere un' apparenza -o se preferisci di un' evidenza- errata, falsa; e che lo sia ho cercato più volte di dimostrare nel forum).

Secondo me le difficoltà della ricerca di antropomorfizzazione comportamentale della I.A. non dimostrano altro che l' enorme complessità della "macchina" (anzi: della macchina senza virgolette) cerebrale e del conseguente (al funzionamento del cervello, non al pensiero cosciente) comportamento animale, e soprattutto umano.

Infatti nemmeno alcun albero artificiale (evidentemente privo di pensiero cosciente e di intelligenza) é stato finora riprodotto in laboratorio.

Citazione di: Lou il 05 Dicembre 2018, 18:30:53 PM
@sgiombo
"Dunque delle due l' una:
O il pensiero (o la mente) é una forma di materia (ma nella scienza, nelle teorie fisiche non si trova mai alcun riferimento a siffatto concetto; lo si trova in alcune interpretazioni filosofiche materialiste della neurologia, dalle quali é inteso come l' insieme degli aspetti algoritmici-cognitivi della neurofisiologia cerebrale; i quali non contraddicono mai le leggi chimiche e fisiche: sono in ultima analisi meri aspetti del mondo materiale naturale; dunque non può godere di alcuna "relativa autonomia e creatività" dalle leggi della fisica, non può in alcun modo violarle; ovvero: é assolutamente incompatibile con il libero arbitrio).
Oppure il pensiero (la mente) non é materia ("generata", ovvero "nata" dalla trasformazione di altra materia secondo modalità e proporzioni quantitative generali e costanti e immutabili), ma invece é qualcosa d' altro, di non materiale (contrariamente all' energia, la quale é altrettanto materiale della massa): dualismo ontologico!"
Mi scuso se inserisco un dubbio che mi si è affacciato leggendoti, tu come la/e vedi la/e teoria/e emergentista/e ( in generale senza distinguere tra emergentismo debole o forte). Non potrebbero queste opzioni, a tuo parere, rappresentare una terza via rispetto a "delle due l'una":"pensare" come proprietà emergente di un sistema complesso, con gradi di dipendenza e di autonomia rispetto al sistemone da cui emergono?

Vedo le teorie emergentiste (e quelle "sopravventiste") inadeguate a spiegare i rapporti fra mente e coscienza (ivi compresa la mente cosciente: pensiero, sentimenti, desideri, immaginazioni, ricordi, speranze, ecc.).

E questo per due motivi.

Il primo é che che il "comportamento cosciente" (cioé quei fatti materiali che possiamo ragionevolmente ritenere accompagnati da coscienza) animale e umano é da ritenersi perfettamente spiegabile (in linea teorica  potrebbe essere spiegato completamente se, per assurdo, fosse molto meno complicato di quanto effettivamente non sia; ragion per cui unicamente non lo é di fatto) dalla neurofisiologia cerebrale; la quale é perfettamente riducibile alla fisica - chimica (come tutta la biologia di cui fa parte; in linea teorica, di principio; di fatto é un altro paio di maniche a causa dell' enorme complessità di ciò che é comunque riducibile teoricamente, in linea di principio senza remora alcuna).

Il secondo é che i fatti di coscienza (compreso il pensiero) e i fatti materiali cerebrali che necessariamente vi coesistono-codivengono-corrispondono, come ampiamente dimostrato dalle neuroscienze, sono fatti reali diversi (contrariamente a: fulmini e scariche elettriche nell' atmosfera, o: temperatura di un corpo ed energia cinetica media delle sue molecole): il mio cervello nell' ambito della tua coscienza (se mi aprissi il cranio e osservassi; o meglio -per la mia incolumità- se lo osservassi indirettamente per il tramite della RM funzionale) mentre sto facendo un certo ragionamento o provando un certo sentimento é una cosa; il ragionamento che -nell' ambito della mia esperienza cosciente- sto facendo nello stesso lasso di tempo della tua osservazione del mio cervello o il sentimento che sto provando un' altra ben diversa cosa!

Citazione di: sgiombo il 04 Dicembre 2018, 20:01:54 PM

Citazione di: davintro il 04 Dicembre 2018, 15:43:30 PMNon sono d'accordo invece nel considerare come mero "politically correct", qualcosa di ipocrita e buonista, l'idea che il fine delle pene debba limitarsi alla rieducazione del criminale e alla prevenzione di nuovi reati.

CitazioneA me pare sia una posizione "politicamente corretta" de facto (il che non é l' aspetto importante della questione, ovviamente: non é un argomento per provare l' infondatezza o la falsità delle tue convinzioni; però un po' narcisisticamente ci tengo a sottolineare la mia scorrettezza politica in ogni occasione che mi capita di dimostrarla).

A mio avviso invece questa impostazione è coerente con la natura autentica dello stato: lo stato non è una realtà originaria, naturale, ma artificiale, prodotto della volontà associativa di singoli individui, che considerano la limitazione della libertà a causa delle leggi statali un male minore rispetto al male che subirebbero in una società del tutto caotica, dove vige solo la legge del più forte. Stando così le cose, lo stato non può essere considerato un fine, un valore etico a se stante, ma solo un mezzo, uno strumento pratico necessario a tutelare delle esigenze, queste sì etiche, perché avvertite, dal concreto vissuto dei singoli individui in carne e ossa, il cui insieme forma la comunità di popolo fondatrice dello stato, ragion d'essere di quest'ultimo. Ora, sanzionare con una pena un individuo sulla base di un giudizio morale di colpa, implica che il soggetto che stabilisce la sanzione si ponga come un'autorità morale superiore rispetto all'individuo oggetto del suo giudizio, ma se lo stato è un mezzo, e non fine in sé, mezzo al servizio di valori superiori come il benessere degli individui che legittimano la sua autorità, allora appare chiaro che tale porsi come autorità morale giudicante è a tutti gli effetti un abuso di poteri da parte dello stato, un contravvenire ai limiti del ruolo per il quale lo stato esiste.

Citazione Se, come me (contro nichilismo e relativismo) si ritiene che esistono imperativi etici di fatto universali (fatto ben spiegabile dalla teoria scientifica dell' evoluzione biologica) anche se non tali "di diritto", non dimostrabili logicamente ma semplicemente constatabili, allora i cittadini hanno il diritto che lo stato tuteli e imponga a tutti il rispetto di tali imperativi etici di fatto, compresa l' esigenza di punire adeguatamente chi li viola come finalità in sé e non solo come mezzo per il buon vivere sociale.

Se il mezzo è sempre moralmente inferiore rispetto al fine verso cui è ordinato, l'idea di uno stato, il mezzo, che presume di giudicare moralmente degli individui, il fine, pretendendo di avere un valore superiore ad essi, è del tutto assurda, una contraddizione, un'inversione logica.Se lo stato intende restare coerente col fine per cui è sorto, cioè il benessere complessivo della comunità di popolo che lo ha fondato, allora l'attribuzione della pena non può essere attuata in nome di una, inesistente, autorità morale con cui porsi al di sopra di essa, ma solo sulla base di un calcolo pratico di costi/benefici: danneggiare un individuo, togliendoli la libertà, se e solo se risulta strettamente necessario a tutelare un bene maggiore, la tutela di tanti altri individui, i cui diritti sarebbero messi in pericolo dal lasciare a piede libero il criminale. Un giudizio morale di colpa può essere formulato solo da un singolo individuo, unico reale depositario di un sentimento valoriale.

CitazioneFra i fini dello stato può benissimo (anzi, secondo me deve) esserci la comminazione delle giuste punizioni ai colpevoli (anche come fine a se stesso, oltre che per prevenire ulteriori crimini). Ribadisco che credo contro il relativismo morale che esistano valori etici di fatto universali anche se non perché dimostrabili logicamente ma solo perché constatabili empiricamente (e molto bene spiegabili dalla scienza biologica).

Come andrebbe intesa l'universalità degli imperativi etici? Se la si intende come unanimità nel consenso intersoggettivo, allora direi che semplicemente l'esistenza di criminali che violano tali imperativi basterebbe a smentirla, dato che se la violano è perché evidentemente non li condividono. Se invece la si intende non come proprietà dei contenuti morali, ma solo dell'atteggiamento formale con cui un singolo, soggettivamente però, li pone, cioè universalità come considerare determinati valori morali (indipendentemente dal loro quid, dalla loro specificità contenutistica) come riferimenti dell'azione in ogni contesto spazio temporale in cui siamo, allora sono d'accordo in quest'accezione: quanto più un'imperativo è importante per me tanto più assumerà per me una valenza universale, cioè tanto più diverrà un imperativo da seguire con la massima coerenza, indipendentemente dalle circostanze particolari. Ed in questo senso si può far rientrare il corretto rapporto tra stato ed etica, cioè lo stato da un lato non è del tutto indifferente all'etica, ma esiste come strumento coerente di applicazione di un sentire morale, ma dall'altro non può pretendere di imporre "in quanto stato" tale ethos, ma deve limitarsi a fornire le condizioni materiali perché questo possa realizzarsi. Questo perché i valori morali sono sempre posti da un sentimento, che nasce sempre dalla coscienza individuale, mentre lo stato non essendo una realtà personale dotato di sentimento non ha alcuna possibilità di porsi come soggetto autonomo di un'etica, ma solo come suo strumento di realizzazione. E che i valori morali siano correlati a sentimenti soggettivi e non fatti oggettivi è un punto contro cui nulla possono valere le constatazioni di alcuna scienza, compresa la biologia. La scienza può constatare come fatto oggettivo che la specie umana è caratterizzata da certe tendenze etiche, ma in ogni caso restano constatazioni moralmente neutre, che non escludono che la volontà possa giudicare soggettivamente come positivo o negativo il fatto che la specie umana sia fatta in questo modo anziché in un altro. Ogni scienza non può che limitarsi a mirare a una conoscenza dei fatti "così come sono", mettendo tra parentesi ogni soggettivo giudizio di valore, di "giusto", "sbagliato" giudizi che utilizzano la categoria del "dover essere" che proprio in quanto ispira la volontà di agire, non può essere un fatto, altrimenti la volontà di agire sarebbe insensata, essendo il suo fine già reale. In contrasto con un certo intellettualismo socratico, non esiste alcun passaggio logico necessario tra la conoscenza oggettiva dei fatti e l'assunzione di un'ideale di "realtà come vorremmo che fosse", persone di diverso orientamento etico possono condividere lo stesso livello conoscenza delle cose, e ricavarne un giudizio morale, in quanto ciò che fa la differenza non sono i fatti, ma la diversa sensibilità soggettiva che guida la volontà

Citazione di: davintro il 05 Dicembre 2018, 23:28:57 PM



Come andrebbe intesa l'universalità degli imperativi etici? Se la si intende come unanimità nel consenso intersoggettivo, allora direi che semplicemente l'esistenza di criminali che violano tali imperativi basterebbe a smentirla, dato che se la violano è perché evidentemente non li condividono. Se invece la si intende non come proprietà dei contenuti morali, ma solo dell'atteggiamento formale con cui un singolo, soggettivamente però, li pone, cioè universalità come considerare determinati valori morali (indipendentemente dal loro quid, dalla loro specificità contenutistica) come riferimenti dell'azione in ogni contesto spazio temporale in cui siamo, allora sono d'accordo in quest'accezione: quanto più un'imperativo è importante per me tanto più assumerà per me una valenza universale, cioè tanto più diverrà un imperativo da seguire con la massima coerenza, indipendentemente dalle circostanze particolari. Ed in questo senso si può far rientrare il corretto rapporto tra stato ed etica, cioè lo stato da un lato non è del tutto indifferente all'etica, ma esiste come strumento coerente di applicazione di un sentire morale, ma dall'altro non può pretendere di imporre "in quanto stato" tale ethos, ma deve limitarsi a fornire le condizioni materiali perché questo possa realizzarsi. Questo perché i valori morali sono sempre posti da un sentimento, che nasce sempre dalla coscienza individuale, mentre lo stato non essendo una realtà personale dotato di sentimento non ha alcuna possibilità di porsi come soggetto autonomo di un'etica, ma solo come suo strumento di realizzazione. E che i valori morali siano correlati a sentimenti soggettivi e non fatti oggettivi è un punto contro cui nulla possono valere le constatazioni di alcuna scienza, compresa la biologia. La scienza può constatare come fatto oggettivo che la specie umana è caratterizzata da certe tendenze etiche, ma in ogni caso restano constatazioni moralmente neutre, che non escludono che la volontà possa giudicare soggettivamente come positivo o negativo il fatto che la specie umana sia fatta in questo modo anziché in un altro. Ogni scienza non può che limitarsi a mirare a una conoscenza dei fatti "così come sono", mettendo tra parentesi ogni soggettivo giudizio di valore, di "giusto", "sbagliato" giudizi che utilizzano la categoria del "dover essere" che proprio in quanto ispira la volontà di agire, non può essere un fatto, altrimenti la volontà di agire sarebbe insensata, essendo il suo fine già reale. In contrasto con un certo intellettualismo socratico, non esiste alcun passaggio logico necessario tra la conoscenza oggettiva dei fatti e l'assunzione di un'ideale di "realtà come vorremmo che fosse", persone di diverso orientamento etico possono condividere lo stesso livello conoscenza delle cose, e ricavarne un giudizio morale, in quanto ciò che fa la differenza non sono i fatti, ma la diversa sensibilità soggettiva che guida la volontà

Secondo me va intesa nel senso che, pur non essendo dimostrabili ("veri di diritto"; come rilevato da Hume: si può dimostrare razionalmente e/o empiricamente come é la realtà, non come deve essere), di fatto tutti, compresi i criminali che li violano (perché la volontà, le tendenze comportamentali umane sono contraddittorie) avvertono interiormente imperativi etici e valutazioni circa la "bontà dell' agire e del non agire proprio e altrui; peraltro in parte importante declinati  culturalmente (variabilmente da luogo a luogo e da tempo a tempo, da condizione e ruolo sociale a condizione e ruolo sociale), per l' "innestarsi" nella nostra specie animale di una storia propriamente umana sulla storia naturale (della cultura sulla natura, attraverso un "salto di qualità dialettico nello sviluppo della natura che non ne nega le -infatti oggettivamente non negabili- caratteristiche e dinamiche ma per così dire le "perfeziona" affiancandovi non contraddittoriamente "novità creative".

L' animo umano é complesso e in certa misura contraddittorio.
Per questo tutti, ma in maniera più o meno largamente prevalente nel loro comportamento complessivo i delinquenti e i malvagi, violano gli imperativi etici e si comportano anche in maniere che suscitano di fatto universalmente riprovazione, anche nei malvagi stessi (malgrado in loro siano evidentemente più forti sono le tenenze a violarle).

Concordo dunque per lo meno a grandi linee che La scienza può constatare come fatto oggettivo che la specie umana è caratterizzata da certe tendenze etiche [e anche da contrastanti tendenze immorali], ma in ogni caso restano constatazioni [...?...] che non escludono che la volontà possa giudicare soggettivamente come positivo o negativo il fatto che la specie umana sia fatta in questo modo anziché in un altro [infatti non siamo creature di un dio buono e amorevole e provvidente, non viviamo nel migliore dei mondi possibili]. Ogni scienza [e non: ogni scienziato] non può che limitarsi a mirare a una conoscenza dei fatti "così come sono", mettendo tra parentesi ogni soggettivo giudizio di valore, di "giusto", "sbagliato" [come anche di "bello"  di "brutto", di "piacevole" e "spiacevole", ecc.] giudizi che utilizzano la categoria del "dover essere" che proprio in quanto ispira la volontà di agire, non può essere un fatto, altrimenti la volontà di agire sarebbe insensata, essendo il suo fine già reale. In contrasto con un certo intellettualismo socratico, non esiste alcun passaggio logico necessario tra la conoscenza oggettiva dei fatti e l'assunzione di un'ideale di "realtà come vorremmo che fosse", persone di diverso orientamento etico possono [per le diversità culturali nel comportamento umano che si "innestano" sulle sue unicità o conformità naturali] condividere lo stesso livello conoscenza delle cose, e ricavarne un [relativamente, parzialmente] diverso giudizio morale, in quanto ciò che fa la differenza non sono i fatti, ma la diversa sensibilità soggettiva che guida la volontà [le diversità nella conoscenza dei fatti possono però determinare applicazioni più o meno efficaci degli scopi irrazionalmente avvertiti e non dimostrati a seconda dei casi, attraverso l' impiego di mezzi più o meno oggettivamente atti a realizzarli nelle circostanze di volta in volta date].

Sulla valutazione dello stato concordo con quanto già ben rilevato da Ipazia: é per me ideologia (falsa coscienza) che lo Stato sarebbe la condizione per la realizzazione dei valori etici universali (in qualche misura é anche questo, ma decisamente in subordine alla sua funzione essenziale che é quella di salvaguardare e di consentire, con tutti i mezzi consensuali e coercitivi necessari nelle diverse circostanze -extrema razio la forza delle armi- di esercitare il potere economico, culturale a anche politico reale (quali che siano le caratteristiche formali più o meno astrattamente e apparentemente democratiche delle sue istituzioni) delle classi dominanti e la tutela e se possibile l' ampliamento indefinito dei loro privilegi.

Citazione di: davintro il 05 Dicembre 2018, 23:28:57 PM
Ogni scienza non può che limitarsi a mirare a una conoscenza dei fatti "così come sono", mettendo tra parentesi ogni soggettivo giudizio di valore, di "giusto", "sbagliato" giudizi che utilizzano la categoria del "dover essere" che proprio in quanto ispira la volontà di agire, non può essere un fatto, altrimenti la volontà di agire sarebbe insensata, essendo il suo fine già reale. In contrasto con un certo intellettualismo socratico, non esiste alcun passaggio logico necessario tra la conoscenza oggettiva dei fatti e l'assunzione di un'ideale di "realtà come vorremmo che fosse", persone di diverso orientamento etico possono condividere lo stesso livello conoscenza delle cose, e ricavarne un giudizio morale, in quanto ciò che fa la differenza non sono i fatti, ma la diversa sensibilità soggettiva che guida la volontà

Concordo con la risposta di sgiombo sull'universalità dei principi etici. Siamo esseri sociali e succhiamo l'ethos insieme al latte materno. Imprinting etico che è strettamente legato alla sopravvivenza che il cucciolo deve apprendere per convivere nel branco. In contrasto con l'intellettualismo idealistico ritengo del tutto assodato che vi sia un passaggio logico necessario tra la conoscenza oggettiva dei fatti e l'assunzione di un'ideale di "realtà come vorremmo che fosse" e tale passaggio logico consiste nelle condizioni materiali (culturali, di classe) in cui una determinata etica si forma e aggrega consenso. Ad esempio: sapere scientificamente come si sviluppa la vita umana è un fondamento fattuale ad una unificazione etica razionale, e non sentimentale o confessionale, intorno alla questione dell'ivg e ai tempi della sua attuazione. Conoscere la tossicità di certe sostanze è logicamente connesso all'etica del lavoro. E così via.

Insomma, a differenza di come pensa l'intellettualismo idealistico borghese, l'etica non nasce sotto un cavolo e non è per nulla arbitraria, ma sempre socialmente e naturalmente determinata. La sua violazione, pur possibile in un regime di l.a. soggettivo, è o non-etica o etica alternativa. Ma sempre a quella koinè etica dominante fa riferimento e alle condizioni materiali (inclusi i conflitti nel caso di etiche alternative) che l'hanno prodotta. Per non-etica intendo il caso del ladro che non gradisce essere derubato, dell'assassino che non gradirebbe essere assassinato, del violento che non desidera essere violentato. La non-etica non può essere spacciata per etica alternativa.

Tornando al tema della discussione mi ha sempre sorpreso la contraddizione che i negatori totali del l.a. siano contemporaneamente anche i maggiori sostenitori dell'etica arbitraria !  ;D

Credo che il concetto di libertà, per non collassare su se stesso, non debba essere assolutizzato: si è liberi sempre da qualcosa, mai in assoluto (altrimenti scatterebbe l'aporia autoreferenziale). Parimenti l'arbitrio è sempre arbitrio di qualcuno, quindi presuppone una struttura interpretativa del reale non assoluta, ma soggettiva.
Se l'arbitrio rimanda all'individuo nella sua singolarità, la libertà non può rimandare alla volontà (non posso non volere ciò che voglio, nemmeno quando voglio cambiare idea) né ai meccanismi decisionali (non posso scegliere secondo logiche e prospettive che non siano state prima integrate dai/nei miei stessi meccanismi decisionali). 
Se quindi, fino a prova contraria, non si può essere liberi dalla propria volontà né da come si ragiona, qual'è la "libertà" del libero arbitrio, da cosa si è liberi? 
Non si rischia di confondere la "libertà" dell'arbitrio con quella della sua attuazione pratica?
Cerco indizi pensandola via negationis: come limitare la "libertà" del libero arbitrio? Cosa rende un arbitrio "non libero" (e da cosa)? Tutta questione di circonvenzione e plagio, o si tratta di fare una tassonomia di ciò che rende tale il "nostro" arbitrio?
Cosa si perderebbe a parlare semplicemente di «arbitrio», senza usare quella "parolaccia vetero-umanista" tanto cara ai demagoghi e agli adolescenti?


P.s.
Chiaramente, si può deviare da tale questione percorrendo differenti strade: quella dell'istanza teologica (con le sue antinomie e "misteri" che legano libero arbitrio e peccato), quella storico-culturale (con riflessioni politiche o antropologiche sulle declinazioni delle libertà), quella epistemologica (con il causalismo che assedia sempre più l'apparentemente casuale), quella esistenziale (con l'interrogarsi estetizzante sul "peso" della eventuale libertà), quella etica (figlia di quella teologica e madre di quella giuridica, in cui la libertà è "incatenata" alla responsabilità, e vengono entrambe pesate sui piatti della bilancia para-utilitaristica «bene/male»), etc.

Citazione di: Phil il 06 Dicembre 2018, 18:51:41 PM

Se quindi, fino a prova contraria, non si può essere liberi dalla propria volontà né da come si ragiona, qual'è la "libertà" del libero arbitrio, da cosa si è liberi?

Si è liberi di volere ciò su cui si è ragionato.

Citazione

Non si rischia di confondere la "libertà" dell'arbitrio con quella della sua attuazione pratica?

Può essere ma almeno in pratica si mostra, anche metafisicamente, un certo grado di libertà

Citazione

Cosa si perderebbe a parlare semplicemente di «arbitrio», senza usare quella "parolaccia vetero-umanista" tanto cara ai demagoghi e agli adolescenti?

Quello che si guadagnerebbe separando dalla libertà la parolaccia cara a teologi e relativisti etici. Io preferisco parlare di gradi di libertà di  soggetti all'interno di un contesto storico-naturalistico dato. E lascio perdere l'"arbitrio". Escluso quello in senso strettamente matematico, che ci sta bene in compagnia del suo compare "a caso".

Citazione
P.s.
Chiaramente, si può deviare da tale questione percorrendo differenti strade: quella dell'istanza teologica (con le sue antinomie e "misteri" che legano libero arbitrio e peccato), quella storico-culturale (con riflessioni politiche o antropologiche sulle declinazioni delle libertà), quella epistemologica (con il causalismo che assedia sempre più l'apparentemente casuale), quella esistenziale (con l'interrogarsi estetizzante sul "peso" della eventuale libertà), quella etica (figlia di quella teologica e madre di quella giuridica, in cui la libertà è "incatenata" alla responsabilità, e vengono entrambe pesate sui piatti della bilancia para-utilitaristica «bene/male»), etc.

Per ora mi tengo stretta quella etica (politica, giuridica, antropologica), in attesa che la bestia bionda risolva il problema in maniera definitiva. Ma anche quella estetica, nell'arte, sport e sollazzi vari.

Citazione di: Ipazia il 06 Dicembre 2018, 20:07:52 PM

Citazione di: Phil il 06 Dicembre 2018, 18:51:41 PM
Non si rischia di confondere la "libertà" dell'arbitrio con quella della sua attuazione pratica?

Può essere ma almeno in pratica si mostra, anche metafisicamente, un certo grado di libertà

Quell'«almeno» (in cui intravvedo "50 sfumature" di rombante e sconsolata compensazione), allude a un'insuperabile esigenza teoretica o ad un accontentarsi con i cocci di un filosofema infranto?

Citazione di: Ipazia il 06 Dicembre 2018, 20:07:52 PM

Citazione di: Phil il 06 Dicembre 2018, 18:51:41 PM
Se quindi, fino a prova contraria, non si può essere liberi dalla propria volontà né da come si ragiona, qual'è la "libertà" del libero arbitrio, da cosa si è liberi?

Si è liberi di volere ciò su cui si è ragionato.

Non so se ho ben capito: si potrebbe forse non essere liberi di volere ciò su cui si è ragionato?

Citazione di: Ipazia il 06 Dicembre 2018, 20:07:52 PM
Io preferisco parlare di gradi di libertà di  soggetti all'interno di un contesto storico-naturalistico dato. E lascio perdere l'"arbitrio".

Condivido l'esigenza interpretativa di contestualizzare accuratamente e "graduare" la libertà, guardando quindi (se non ho frainteso) più alla prassi che a questioni di principi almeno un po' metafisici.

Una metafisica che ignora la prassi è una metafisica morta. Seppellita da Marx con le tesi su Feuerbach e da Nietzsche con la sua indagine sul mondo dietro il mondo. Il significato metafisico di quella "parolaccia vetero-umanista tanto cara ai demagoghi e agli adolescenti" penso lo conosca più di chiunque altro un un animale rinchiuso in  gabbia. Come in molte altre situazioni, non c'è nulla di meglio del negativo per illuminare un concetto.

Citazione di: Ipazia il 06 Dicembre 2018, 11:39:40 AM


Tornando al tema della discussione mi ha sempre sorpreso la contraddizione che i negatori totali del l.a. siano contemporaneamente anche i maggiori sostenitori dell'etica arbitraria !  ;D

Se ho ben capito, essendo un sostenitore di un' etica non arbitraria anche se non dimostrabile (ma di fatto universalmente presente nell' uomo nei suoi aspetti più generali - astratti) e relativamente (in parte) variabile e socialmente condizionata nei suoi aspetti particolari - concreti, non cado in questa contraddizione.

Anche se sono un convintissimo sostenitore della mera apparenza ingannevole del libero arbitrio.

Ma c'é un' altra diffusa convinzione (a mio parere decisamente errata) circa i sostenitori del libero arbitrio: quella per cui sarebbe contraddittorio da parte loro assumere un atteggiamento attivo e non una fatalistica accettazione della sorte.
Errata perché non vedo per quale motivo per il fatto di essere consapevole che agisco inevitabilmente come agisco perché determinato dal mio modo di essere (condizionato soprattutto dalle mie esperienze e solo in infima parte per quanto riguarda l' originalità personale che mi caratterizza e mi diversifica dalle altre persone dal  mio genoma) dovrei sentire meno  intensamente e cogentemente le deterministiche esigenze e pulsioni all' azione che mi animano. 

E infatti (fin dai giacobini della Rivoluzione Francese) molti rivoluzionari "dalla volontà inflessibile" e intransigente avevano convinzioni deterministiche; e interessanti in proposito sono anche le considerazioni di Gramsci sulla necessità di superare quanto prima e più conseguentemente possibile le "deformazioni" e le errate interpretazioni "oggettivistiche" del marxismo, le quali però nelle fasi immature ed embrionali delle sviluppo del movimento operaio avevano svolto una funzione tutto sommato positiva in virtù proprio del loro carattere deterministico, della forza che derivava a in un movimento operaio ancora immaturo dalla fiducia nell' inevitabilità oggettiva, a prescindere da qualsiasi grado di comprensione soggettiva della realtà, nella "vittoria finale del socialismo-comunismo.

Citazione di: Phil il 06 Dicembre 2018, 22:02:31 PM

Citazione di: Ipazia il 06 Dicembre 2018, 20:07:52 PM
Può essere ma almeno in pratica si mostra, anche metafisicamente, un certo grado di libertà

Quell'«almeno» (in cui intravvedo "50 sfumature" di rombante e sconsolata compensazione), allude a un'insuperabile esigenza teoretica o ad un accontentarsi con i cocci di un filosofema infranto?

Ottimo assist per incoraggiare Ipazia, che già tende a farlo da sola, a parlar male della filosofia!

(Chiedo scusa a moderatori e diretti interessati per l' irrilevanza e la tendenziosità dell' osservazione).

Citazione di: Ipazia il 07 Dicembre 2018, 09:14:52 AM
Il significato metafisico di quella "parolaccia vetero-umanista tanto cara ai demagoghi e agli adolescenti" penso lo conosca più di chiunque altro un un animale rinchiuso in  gabbia.

Come dicevamo, si può essere liberi da qualcosa e la gabbia è infatti un qualcosa; di fisico, non metafisico. Forse la lezione che l'animale ci dà (coniugando Ockham e Nietzsche) è proprio che si apprezza la libertà fisica senza bisogno di un «significato metafisico».
Certo, le metaforiche gabbie metafisiche esistono, tuttavia il passepartout della prassi può talvolta aprirne la serratura (senza nemmeno bisogno di distruggere la gabbia); se ne può anche uscire, o magari solo cambiare gabbia, volendo... e a «lasciar perdere l'arbitrio» (parafrasandoti) che potrebbe almeno motivare la volontà di uscire, potrebbe essere (qui non mi riferisco più a te) l'accomodarsi di una ragione sedentaria che ha trovato la sua pace in quella gabbia, al punto da chiamarla "casa" e da tener chiusa la porta dall'interno (e le gabbie, solitamente, non hanno nemmeno il campanello...).
D'altronde, come biasimare chi preferisce dormire in gabbia piuttosto che sotto un ponte?
In fondo, forse ogni situazione ha le sue libertà determinate (in gabbia si è almeno liberi dall'incombenza di trovar rifugio), per quanto ogni libertà non escluda altri vincoli; per quella assoluta, invece, bisogna chiedere ai poeti (oltre che ai demagoghi e agli adolescenti).

Citazione di: sgiombo il 07 Dicembre 2018, 11:25:02 AM
Ottimo assist per incoraggiare Ipazia, che già tende a farlo da sola, a parlar male della filosofia!

Se lo fa, dipende dalla sua libertà, dal suo libero arbitrio o non può non farlo? Dopo l'«Encomio di Elena» di Gorgia, scriveremo l'"encomio di Ipazia"?  ;D

Il mondo dei significati é sempre metafisico anche quando applica il concetto di libertà a situazioni fisiche. Tant'è che se non si può evadere dalla gabbia col corpo lo si fa assai di più col pensiero. Così la libertà ritorna ad incombere mostrando e arricchendo l'arco dei suoi significati. Una metafisica che si ponga come sapere contro e alternativo alla fisica é totalmente insensata. Non fosse per il fatto che anche la fisica é un metadiscorso sulla natura. Non ci si libera dalla libertà con sofismi veterometafisici piú di quanto la si possa negare sul piano fisico.

Scusate, chiedo in estrema sintesi, ma non vi risulta che concettualmente il libero arbitrio si configuri quale "libertà di", non "libertà da", o meglio non è sufficiente una "libertà da" (ad es. fame, sete, costrizioni, gabbie, desideri, da vizi, da cause e leggi etc.) affinchè si sia in presenza automaticamente di una "libertà di" (ad es. di volere o di scelta o di autodeterminazione etc.)?

Per Sgiombo

Se per convalidare l'idea dell'universalità degli imperativi etici si ammette che anche i criminali che agiscono in contraddizione con essi in realtà, in qualche profondo recesso del loro animo, sono consapevoli dell'immoralità delle loro azioni, allora troverei ciò, non solo qualcosa su cui essere pienamente d'accordo, ma un ottimo argomento in favore dell'idea di non far coincidere la pena con la punizione vendicativa. Infatti se si ammette che anche il criminale mantiene pur sempre, seppur a livello latente un certo grado di moralità, allora occorre ammettere uno scarto tra il giudizio sulle azioni esteriori, cioè sui reati, da condannare e quello  sulla complessità interiore della persona, che mantiene un valore positivo dovuto alla preservazione di un senso di moralità, che nel momento in cui si commette il reato viene sovrastato da tendenze contrastanti, ma che in un futuro potrebbe tornare ad essere dominante all'interno del suo sistema di valori. Proprio questa possibilità legittima la rieducazione come fine primario della pena, nonché l'avversione verso trattamenti disumani, che vanno al di là di strategie utili al reinserimento sociale e al pentimento, in quanto rappresenterebbe una violenza gratuita contro un individuo, che al di là delle azioni commesse da condannare, mantiene comunque un valore etico positivo, in nome del, seppur provvisoriamente latente, senso morale insito in lui.


Per Ipazia

leggendo le argomentazioni riguardo l'oggettività della fonte da cui proviene il senso morale degli individui, devo dire che ho provato un certo senso di disagio, dovuto al fatto che per me  valori come "individualità" e "spiritualità" non solo concetti interni a una visione teorica, ma anche dei valori correlati a certi sentimenti tramite cui ne riconosco un'importanza per la mia vita, e che ho trovato in qualche modo squalificati in un'ottica nella quale "società" e "materiale" appaiono come fondamenti prioritari della realtà delle cose, relegando il resto a conseguenze secondarie, prive di una reale automonia. Questo disagio non è univocamente determinato dal dissenso teorico: di fronte a una tesi, ad esempio riguardo un argomento di pura logica, dove il mio dissenso sia anche più forte rispetto a quello riguardo ciò di cui qua si parla, non proverei lo stesso senso di disagio, se però fossero in misura minore tirati in ballo dei principi importanti a livello di sentimenti personali. Se il sentimento morale  fosse determinato dalla conoscenza di oggettivi stati di cose dovrebbe sussistere una proporzionalità tra l'intensità tramite cui sentiamo la certezza di un assunto teoretico oggettivo e l'intensità del sentimento di piacere o dispiacere riguardo il modo in cui un determinato ideale appare effettivamente realizzato nello stato di cose oggettivo. Così non è evidentemente: la sensibilità rispetto i valori non coincide con il percepire tali valori come rispecchiati nella realtà così come è, e per questo la sensibilità etica ispira la prassi, la prassi è necessaria sulla base della scarto tra conoscenza della realtà così come è  modello ideale di realtà in base a cui cerchiamo nella prassi di far adeguare la realtà fattuale. Se la corrispondenza tra il sentimento di approvazione o riprovazione etica e il senso di certezza meramente teoretica riguardo una verità oggettiva non si realizza in modo direttamente proporzionale, allora ciò prova l'autonomia del primo rispetto al secondo. La valutazione assiologica è un salto di qualità rispetto alla pura constatazione fattuale all'interno del complesso dei modi con cui ci relazioniamo con il mondo. Ciò non vuol dire pensare ad una totale arbitrarietà della prima, nel senso in cui un'ottica indeterminista intenderebbe l'arbitrarietà del libero arbitrio. Rilevare una contraddizione fra la negazione del libero arbitrio e l'arbitrarietà della morale avrebbe senso solo intendendo il libero arbitrio come inteso nell'accezione incompatibilista: libero arbitrio come totale assenza di causalità determinante lo scegliere in un modo anziché in un altro. Una volta inteso l'arbitrarietà come totale assenza di causalità, allora la negazione del libero arbitrio dovrebbe trascinare con sé anche l'arbitrarietà di ogni cosa, compresa l'etica. Ma se invece lo si intende in un'accezione compatibilista, cioè libero arbitrio come condizione in cui la causa determinante è interiore al soggetto agente, allora la contraddizione cade: il determinismo non sarebbe assenta, c'è, ma agirebbe a livello interiore, nelle tendenze delle persone a seguire un'inclinazione naturale ed originaria, quindi sviluppo di un autonomo e soggettivo sistema di valori, non campato per aria o nascente sotto un cavolo, ma espressione coerente dell'individualità personale, allo stesso modo di come l' "essere quercia" della quercia non è frutto del caso, ma coerente risultato dell'inclinazione già presente come nucleo originario dello sviluppo già insito nel seme

Citazione di: Lou il 07 Dicembre 2018, 17:35:18 PM
Scusate, chiedo in estrema sintesi, ma non vi risulta che concettualmente il libero arbitrio si configuri quale "libertà di", non "libertà da", o meglio non è sufficiente una "libertà da" (ad es. fame, sete, costrizioni, gabbie, desideri, da vizi, da cause e leggi etc.) affinchè si sia in presenza automaticamente di una "libertà di" (ad es. di volere o di scelta o di autodeterminazione etc.)?

Infatti secondo me può esistere la libertà da (costrizioni estrinseche alla propria volontà) ma (se é vera la conoscenza scientifica e dunque -secondo me- se é vero il determinismo, per lo meno debole) non la libertà di scegliere in maniera che non sia deterministicamente condizionata (per lo meno debolmente) dal proprio modo di essere.

Citazione di: davintro il 07 Dicembre 2018, 17:38:47 PM
Per Sgiombo

Se per convalidare l'idea dell'universalità degli imperativi etici si ammette che anche i criminali che agiscono in contraddizione con essi in realtà, in qualche profondo recesso del loro animo, sono consapevoli dell'immoralità delle loro azioni, allora troverei ciò, non solo qualcosa su cui essere pienamente d'accordo, ma un ottimo argomento in favore dell'idea di non far coincidere la pena con la punizione vendicativa. Infatti se si ammette che anche il criminale mantiene pur sempre, seppur a livello latente un certo grado di moralità, allora occorre ammettere uno scarto tra il giudizio sulle azioni esteriori, cioè sui reati, da condannare e quello  sulla complessità interiore della persona, che mantiene un valore positivo dovuto alla preservazione di un senso di moralità, che nel momento in cui si commette il reato viene sovrastato da tendenze contrastanti, ma che in un futuro potrebbe tornare ad essere dominante all'interno del suo sistema di valori. Proprio questa possibilità legittima la rieducazione come fine primario della pena, nonché l'avversione verso trattamenti disumani, che vanno al di là di strategie utili al reinserimento sociale e al pentimento, in quanto rappresenterebbe una violenza gratuita contro un individuo, che al di là delle azioni commesse da condannare, mantiene comunque un valore etico positivo, in nome del, seppur provvisoriamente latente, senso morale insito in lui.

Citazione
Invece io credo che proprio perché il criminale non é amorale (privo di imperativi etici; nel qual caso non avrebbe senso il punirlo, come non avrebbe senso punire il leone che uccide la gazzella e se la mangia) ma invece immorale, cioé conosce gli imperativi etici e li contravviene, ne consegue che é giusto punirlo (anche) per farlo debitamente soffrire come si merita; e se fosse sinceramente pentito (se post festum facesse veramente prevalere i propri valori etici sui disvalori) lo esigerebbe lui stesso (ma non é un periodo ipotetico dell' irrealtà; talora esistono  davvero delinquenti autenticamente pentiti, che lo dimostrano chiedendo non furbescamente sconti ma invece per l' appunto inasprimenti di pena), oltre che a scopo dissuasivo ed eventualmente (se non pentito) rieducativo.

La disumanità delle pene é un' altra cosa, a sua volta immorale (ergo: da punire, se appena possibile).
Di non ricordo più in quale film che vidi in TV (ma é abbastanza famoso e qualcuno lo ricorderà) mi é rimasto impresso l' episodio di un ergastolano che aveva fatto amicizia con un topino che viveva nella sua cella, che una crudelissima guardia carceraria (quasi sicuramente peggiore dell' ergastolano, per quanti crimini costui avesse commesso) per puro dispetto gli schiacciò col piede sotto gli occhi, eliminando l' unico sollievo che era rimasto al detenuto che scontava la sua dura pena (presumibilmente meritata).
Beh, non mi vergogno a dire che ho pianto e che ho provato per il personaggio della guardia carceraria un enorme disprezzo e disgusto.

Per Ipazia

leggendo le argomentazioni riguardo l'oggettività della fonte da cui proviene il senso morale degli individui, devo dire che ho provato un certo senso di disagio, dovuto al fatto che per me  valori come "individualità" e "spiritualità" non solo concetti interni a una visione teorica, ma anche dei valori correlati a certi sentimenti tramite cui ne riconosco un'importanza per la mia vita, e che ho trovato in qualche modo squalificati in un'ottica nella quale "società" e "materiale" appaiono come fondamenti prioritari della realtà delle cose, relegando il resto a conseguenze secondarie, prive di una reale automonia.
Questo disagio non è univocamente determinato dal dissenso teorico: di fronte a una tesi, ad esempio riguardo un argomento di pura logica, dove il mio dissenso sia anche più forte rispetto a quello riguardo ciò di cui qua si parla, non proverei lo stesso senso di disagio, se però fossero in misura minore tirati in ballo dei principi importanti a livello di sentimenti personali.
Se il sentimento morale  fosse determinato dalla conoscenza di oggettivi stati di cose dovrebbe sussistere una proporzionalità tra l'intensità tramite cui sentiamo la certezza di un assunto teoretico oggettivo e l'intensità del sentimento di piacere o dispiacere riguardo il modo in cui un determinato ideale appare effettivamente realizzato nello stato di cose oggettivo. Così non è evidentemente: la sensibilità rispetto i valori non coincide con il percepire tali valori come rispecchiati nella realtà così come è, e per questo la sensibilità etica ispira la prassi, la prassi è necessaria sulla base della scarto tra conoscenza della realtà così come è  modello ideale di realtà in base a cui cerchiamo nella prassi di far adeguare la realtà fattuale. Se la corrispondenza tra il sentimento di approvazione o riprovazione etica e il senso di certezza meramente teoretica riguardo una verità oggettiva non si realizza in modo direttamente proporzionale, allora ciò prova l'autonomia del primo rispetto al secondo. La valutazione assiologica è un salto di qualità rispetto alla pura constatazione fattuale all'interno del complesso dei modi con cui ci relazioniamo con il mondo. Ciò non vuol dire pensare ad una totale arbitrarietà della prima, nel senso in cui un'ottica indeterminista intenderebbe l'arbitrarietà del libero arbitrio. Rilevare una contraddizione fra la negazione del libero arbitrio e l'arbitrarietà della morale avrebbe senso solo intendendo il libero arbitrio come inteso nell'accezione incompatibilista: libero arbitrio come totale assenza di causalità determinante lo scegliere in un modo anziché in un altro. Una volta inteso l'arbitrarietà come totale assenza di causalità, allora la negazione del libero arbitrio dovrebbe trascinare con sé anche l'arbitrarietà di ogni cosa, compresa l'etica. Ma se invece lo si intende in un'accezione compatibilista, cioè libero arbitrio come condizione in cui la causa determinante è interiore al soggetto agente, allora la contraddizione cade: il determinismo non sarebbe assenta, c'è, ma agirebbe a livello interiore, nelle tendenze delle persone a seguire un'inclinazione naturale ed originaria, quindi sviluppo di un autonomo e soggettivo sistema di valori, non campato per aria o nascente sotto un cavolo, ma espressione coerente dell'individualità personale, allo stesso modo di come l' "essere quercia" della quercia non è frutto del caso, ma coerente risultato dell'inclinazione già presente come nucleo originario dello sviluppo già insito nel seme

Citazione
Ipazia non ha certo bisogno di avvocati (e questo non vuole essere un intervento a gamba tesa), ma non posso esimermi dall' affermare che invece non vedo come e perché i più elevati valori morali (fra i quali personalmente tendo a non includere l' individualismo; ma qui ci sarebbe tanto da discutere e credo che finiremmo fuori tema) possano essere squalificati (e sminuiti nella loro "interiore profondità") per il fatto di essere (in parte) naturalisticamente ricondotti a (e compresi come conseguenze di) fatti biologici, così come per il fatto di essere (in altra parte) ricondotti a (e compresi come conseguenze di) fatti sociali; peraltro attraverso molteplici e importanti mediazioni culturali e psicologiche.
Un po' come non vedo in che senso potrebbero essere sminuiti dalla consepevolezza del determinismo e dell' assenza del libero arbitrio (su cui concordi, credo senza alcun analogo disagio).

Citazione di: Phil il 07 Dicembre 2018, 12:18:26 PM

Citazione di: sgiombo il 07 Dicembre 2018, 11:25:02 AM
Ottimo assist per incoraggiare Ipazia, che già tende a farlo da sola, a parlar male della filosofia!

Se lo fa, dipende dalla sua libertà, dal suo libero arbitrio o non può non farlo? Dopo l'«Encomio di Elena» di Gorgia, scriveremo l'"encomio di Ipazia"?  ;D

Simpaticissimo!
(Sei stato alla battuta senza fraintendere seriosamente).

...Ma continuando nella facezia, poiché Elena é stata difesa, da una colpa generalmente attribuitele, mediante sofismi -letteralmente; e in maniera comunemente considerata assai poco convincente: difficilmente in un processo reale l' arringa di Gorgia le sarebbe valsa l' assoluzione- allora anche tu tendi a pensare che "parlar male della filosofia "non sta bene"?

Citazione di: davintro il 07 Dicembre 2018, 17:38:47 PM

Per Ipazia

leggendo le argomentazioni riguardo l'oggettività della fonte da cui proviene il senso morale degli individui, devo dire che ho provato un certo senso di disagio, dovuto al fatto che per me  valori come "individualità" e "spiritualità" non solo concetti interni a una visione teorica, ma anche dei valori correlati a certi sentimenti tramite cui ne riconosco un'importanza per la mia vita, e che ho trovato in qualche modo squalificati in un'ottica nella quale "società" e "materiale" appaiono come fondamenti prioritari della realtà delle cose, relegando il resto a conseguenze secondarie, prive di una reale automonia. Questo disagio non è univocamente determinato dal dissenso teorico: di fronte a una tesi, ad esempio riguardo un argomento di pura logica, dove il mio dissenso sia anche più forte rispetto a quello riguardo ciò di cui qua si parla, non proverei lo stesso senso di disagio, se però fossero in misura minore tirati in ballo dei principi importanti a livello di sentimenti personali. Se il sentimento morale  fosse determinato dalla conoscenza di oggettivi stati di cose dovrebbe sussistere una proporzionalità tra l'intensità tramite cui sentiamo la certezza di un assunto teoretico oggettivo e l'intensità del sentimento di piacere o dispiacere riguardo il modo in cui un determinato ideale appare effettivamente realizzato nello stato di cose oggettivo. Così non è evidentemente: la sensibilità rispetto i valori non coincide con il percepire tali valori come rispecchiati nella realtà così come è, e per questo la sensibilità etica ispira la prassi, la prassi è necessaria sulla base della scarto tra conoscenza della realtà così come è  modello ideale di realtà in base a cui cerchiamo nella prassi di far adeguare la realtà fattuale. Se la corrispondenza tra il sentimento di approvazione o riprovazione etica e il senso di certezza meramente teoretica riguardo una verità oggettiva non si realizza in modo direttamente proporzionale, allora ciò prova l'autonomia del primo rispetto al secondo. La valutazione assiologica è un salto di qualità rispetto alla pura constatazione fattuale all'interno del complesso dei modi con cui ci relazioniamo con il mondo. Ciò non vuol dire pensare ad una totale arbitrarietà della prima, nel senso in cui un'ottica indeterminista intenderebbe l'arbitrarietà del libero arbitrio.

Neppure i sentimenti nascono sotto un cavolo. Ma tra l'origine "materiale" dei sentimenti e la loro manifestazione fenomenologica ci stanno Freud e la libera creatività umana. In questo passaggio io pongo il valore di concetti come libertà, responsabilità e scelta. Quindi come vedi tutt'altro che uno svalutare la "spiritualità". Anzi, all'opposto: radicarla nella carne piuttosto che in fantasie metafisiche dà alla metafisica del comportamento umano una maggiore affidabilità che le permette di realizzare etiche "forti" persistenti nel tempo, sgombrando il campo dalle riduzioni relativistiche. Parimenti libera tutto ciò che non è strategico per la sopravvivenza umana dalle pastoie moralistiche e lo consegna alla libertà del gusto e del sentimento così come si è formato nel corso della sua evoluzione individuale.

Citazione di: davintro il 07 Dicembre 2018, 17:38:47 PM

Rilevare una contraddizione fra la negazione del libero arbitrio e l'arbitrarietà della morale avrebbe senso solo intendendo il libero arbitrio come inteso nell'accezione incompatibilista: libero arbitrio come totale assenza di causalità determinante lo scegliere in un modo anziché in un altro. Una volta inteso l'arbitrarietà come totale assenza di causalità, allora la negazione del libero arbitrio dovrebbe trascinare con sé anche l'arbitrarietà di ogni cosa, compresa l'etica. Ma se invece lo si intende in un'accezione compatibilista, cioè libero arbitrio come condizione in cui la causa determinante è interiore al soggetto agente, allora la contraddizione cade: il determinismo non sarebbe assenta, c'è, ma agirebbe a livello interiore, nelle tendenze delle persone a seguire un'inclinazione naturale ed originaria, quindi sviluppo di un autonomo e soggettivo sistema di valori, non campato per aria o nascente sotto un cavolo, ma espressione coerente dell'individualità personale, allo stesso modo di come l' "essere quercia" della quercia non è frutto del caso, ma coerente risultato dell'inclinazione già presente come nucleo originario dello sviluppo già insito nel seme

La quercia si limita a fare la quercia, noi siamo un tantino più complicati. Soprattutto trovo assai azzardato ipotizzare un determinismo "a livello interiore, nelle tendenze delle persone a seguire un'inclinazione naturale ed originaria". Siamo materia bruta che si plasma in un processo di formazione (Bildung) lungo decenni di età evolutiva in cui succede di tutto e di più e i cui risultati scardinano e riscrivono qualsiasi interiore imperativo categorico. Processo che continua, modificandoci in base alle esperienze vissute, fino alla morte.

Citazione di: Lou il 07 Dicembre 2018, 17:35:18 PM
Scusate, chiedo in estrema sintesi, ma non vi risulta che concettualmente il libero arbitrio si configuri quale "libertà di", non "libertà da", o meglio non è sufficiente una "libertà da" (ad es. fame, sete, costrizioni, gabbie, desideri, da vizi, da cause e leggi etc.) affinchè si sia in presenza automaticamente di una "libertà di" (ad es. di volere o di scelta o di autodeterminazione etc.)?

Sì, ma le due cose sono collegate. In una gabbia non sono libero da (sbarre), ma questo mi impedisce anche di essere libero di (andare al mare). La libertà "da" libera la libertà "di".

Salve. Per Lou. Il titolo di questa discussione dice tutto sull'argomento. Il libero arbitrio a livello soggettivo rappresenta una funzione mentale, e quindi come tale è (soggettivamente) reale.
Filosoficamente invece rappresenterebbe una condizione oggettiva, ma purtroppo come tale non esiste.

Quindi esso è reale ed illusorio contemporaneamente. Questione di punti di vista. Quante dimensioni ha un parallelepipedo visto di fronte ? Due. Quante ne ha se visto di lato ? Due. Quante ne ha visto di sbieco e da una posizione un poco elevata ? Tre.
Questione di punti di vista. Ma continuiamo a discutere di libero arbitrio semplicemente perchè ci piace farlo.

Inoltre, volendo essere precisi nel considerare la sua "realtà" in ambito mentale, dovremmo notare che esso non consiste in una libertà, bensì appunto - nella propria veste di FUNZIONE - nella possibilità di esprimere una scelta.

E le scelte si possono compiere sia in presenza che in assenza di "libertà" ad esse esterne.

Citazione di: Ipazia il 07 Dicembre 2018, 19:29:42 PM

Citazione di: Lou il 07 Dicembre 2018, 17:35:18 PM
Scusate, chiedo in estrema sintesi, ma non vi risulta che concettualmente il libero arbitrio si configuri quale "libertà di", non "libertà da", o meglio non è sufficiente una "libertà da" (ad es. fame, sete, costrizioni, gabbie, desideri, da vizi, da cause e leggi etc.) affinchè si sia in presenza automaticamente di una "libertà di" (ad es. di volere o di scelta o di autodeterminazione etc.)?

Sì, ma le due cose sono collegate. In una gabbia non sono libero da (sbarre), ma questo mi impedisce anche di essere libero di (andare al mare). La libertà "da" libera la libertà "di".

Collegate siano ok, le "due" libertá (che in ogni caso non sono "cose") comunque collegate, non significa -lo stesso. Ne converrai. Ora se si vuole ibridare e annacquare il concetto di libero arbitrio in libertà da per far tornare i conti, va pur bene, per carità.

Citazione di: viator il 07 Dicembre 2018, 21:32:42 PM
Salve. Per Lou. Il titolo di questa discussione dice tutto sull'argomento. Il libero arbitrio a livello soggettivo rappresenta una funzione mentale, e quindi come tale è (soggettivamente) reale.
Filosoficamente invece rappresenterebbe una condizione oggettiva, ma purtroppo come tale non esiste.

Quindi esso è reale ed illusorio contemporaneamente. Questione di punti di vista. Quante dimensioni ha un parallelepipedo visto di fronte ? Due. Quante ne ha se visto di lato ? Due. Quante ne ha visto di sbieco e da una posizione un poco elevata ? Tre.
Questione di punti di vista. Ma continuiamo a discutere di libero arbitrio semplicemente perchè ci piace farlo.

Inoltre, volendo essere precisi nel considerare la sua "realtà" in ambito mentale, dovremmo notare che esso non consiste in una libertà, bensì appunto - nella propria veste di FUNZIONE - nella possibilità di esprimere una scelta.

E le scelte si possono compiere sia in presenza che in assenza di "libertà" ad esse esterne.

No, non capisco l'incipit, pensi davvero che filosoficamente non venga valutata la dimensione soggettiva e le sue realtà?  Come se la fenomenologia  non fosse mai esistita, o non sia filosofia.
E,in fin dei conti, che intendi con "filosoficamente "invece""?

Citazione di: sgiombo il 07 Dicembre 2018, 18:35:04 PM
anche tu tendi a pensare che "parlar male della filosofia "non sta bene"?

Il «non sta bene» mi fa pensare ad una consuetudine sociale, tendenzialmente affine al politicamente corretto e alla buona educazione; tuttavia, nel mio piccolo, parlar male (della filosofia o altro) non mi pare in sé un male: se lo si fa con cognizione di causa, può essere brusco spunto per un'utile critica; se lo si fa senza cognizione di causa, è un parlare innocuo, il cui significato è disinnescato dalla propria infondatezza.

Citazione di: Lou il 07 Dicembre 2018, 17:35:18 PM
Scusate, chiedo in estrema sintesi, ma non vi risulta che concettualmente il libero arbitrio si configuri quale "libertà di", non "libertà da"

Secondo me, schematizzando: libertà di "verbo-x" = libertà da tutto ciò che impedisce "verbo-x".
Il volere come "terzo incomodo" fra libertà e arbitrio, merita indagini anche con altre "grammatiche" (su cui mi pongo le domande del post n. 174).

Salve Lou. Prendere una decisione, fare una scelta, e' comportamento che si può adottare in due precise condizioni :

1- il pensare che nulla di esterno ci stia condizionando e che quindi la scelta sorga spontaneamente da nostri contenuti mentali gestibili unicamente dal "sè" (attraverso la coscienza) e costituenti la funzione mentale del nostro "libero arbitrio".

2 - l'essere consapevoli che il nostro "sè", le nostre menti e funzioni mentali, le nostre scelte e decisioni, la nostra coscienza.....sono tutti stati generati da ciò che ci preesisteva, sono connessi con tutto ciò che ci circonda, sono in balia di cause che continuamente ci influenzano.

Ora, è chiaro che la maggior parte della gente è convinta che il libero arbitrio esista e funzioni. E' tutta gente che non ha mai avuto occasione, voglia o capacità di riflettere sul funzionamento complessivo del mondo, limitandosi od essendo costretta a confrontarsi solamente con gli aspetti più immediati, contingenti, utili e limitati dell'esistenza.
Costoro fanno bene a credere così, visto che la riflessione sul funzionamento complessivo del mondo non ha mai arricchito nessuno, guarito nessuna malattia, risolto alcun problema pratico. Così il (loro) mondo funziona, Perchè cercarne uno più complicato e del tutto infruttuoso ? Per costoro quindi vale la condizione nr, 1.

C'è poi la minoranza che riflette giungendo a conclusioni opposte. Costoro sono - esistenzialmente e socialmente - quasi tutti dei privilegiati, essendo liberi  da preoccupazioni stringenti, bisogni impellenti, angosce devastanti.
Ciò permette loro di dedicarsi alla riflessione improduttiva, cioè di utilizzare il loro "presunto libero arbitrio" proprio per stabilire che il libero arbitrio individuale e sovrano è solamente una illusione.

Perciò gli "1" vivono il l.a. come questione puramente soggettiva (esistenziale, pragmatica), mentre i "2" arrivano ad afferrare l'oggettività della sua inesistenza.

Nota : La fenomenologia (intesa, credo, come studio dell'insieme dei fenomeni da noi riconoscibili) riguarda la filosofia ma, mi sembra, molto di più la prassi. Saluti.

@Viator. La tua interpretazione è riduttiva. Non esistono due ipotesi che si escludono a vicenda come se si fosse in un processo digitale sì/no.
Sartre dice da qualche parte: "fai quel che puoi di ciò che la vita ti ha fatto". Determinismo e libera volontà necessariamente devono convivere perché l'ambiente condiziona allo stesso modo di come le singole parti dell'ambiente lo condizionano. Agenti dotati di una parziale libera volontà, precondizioni determinate dall'ambiente (in  senso esteso) e caso influenzano e realizzano l'agire umano secondo proporzioni modificate e modificabili dalla stessa evoluzione culturale umana.

direi che la "libertà da" può essere vista come insufficiente al darsi della "libertà di" solo nel momento in cui si ipotizza la concreta possibilità di una condizione di pura stasi dell'attività vitale: se tale possibilità fosse reale, allora anche l'eliminazione di ogni ostacolo esteriore (la "libertà da") non basterebbe a determinare la "libertà di", perché anche nell'assenza di impedimenti esterni il soggetto non esprimerebbe la propria identità interiore, perché scarica di energie creative atte a porre la sua libertà come qualcosa di costruttivo. Il punto è che tale condizione di stasi è un controsenso fintanto che si parla di esseri viventi: la vita è per definizione energia, attività, è attività movente da un principio interno, una spinta dinamica costante che quanto meno è deviata e ostacolato da fattori estrinseci, tanto più riesce ad assecondare l'inclinazione interiore del soggetto a realizzare se stesso, ad esprimere negli oggetti che produce la sua autonomia, cioè si fa soggetto "libero di", che esprime positivamente la libertà negli effetti delle sue azioni. A livello logico-concettuale è certamente corretto distinguere le due accezioni di libertà, ma nel momento esistenziale concreto mi pare che si implichino tra loro reciprocamente, in modo proporzionale e necessario

Citazione di: Lou il 07 Dicembre 2018, 21:55:53 PM
Collegate siano ok, le "due" libertá (che in ogni caso non sono "cose") comunque collegate, non significa -lo stesso. Ne converrai. Ora se si vuole ibridare e annacquare il concetto di libero arbitrio in libertà da per far tornare i conti, va pur bene, per carità.

La correlazione tra libero "da" e "libero di" esiste e davintro ha anche cercato di spiegarla. La seconda implica la prima. Quanto alla "cosa" non ho mai detto che libertà sia una cosa. E' un concetto su cui stiamo ragionando. Ma nemmeno la considero un annacquamento del concetto di l.a.

Se per l.a. intendiamo (ma non credo) la sua accezione cristiana in relazione al peccato, non credo sia l'argomento della discussione, visto che è stata aperta in questo comparto. Quindi si arriva al concetto filosofico di libertà. Escludiamo pure l'assoluta Libertà metafisica essendo il tutto causato da qualcos'altro.  Quindi rimane solo la possibilità di una libertà di tipo pratico, naturalmente e socialmente circoscritta da determinazioni invalicabili.

Esiste questa libertà pragmatica ? Io affermo di sì e la derivo non da fondamenti assoluti ma da differenziali, da gradienti, tra situazioni a diverso grado di libertà. Non è un'invenzione moderna e nemmeno un trastullo per adolescenti o una bufala da demagoghi. Almeno Spartaco non la intendeva così e nemmeno coloro che crocefissero gli schiavi sulla via Appia. Era una libertà concreta conseguita attraverso una scelta rivoluzionaria che aumentava il grado di libertà di umani che socialmente partivano da zero. Uno zero relativo determinato da una società schiavistica. Tanto per la fisica che per la metafisica di questa libertà ha senso parlare. Anzi queste libertà, al plurale, perchè ogni contesto ha i suoi gradi di libertà specifici. Per un amputato la protesi è la sua libertà. Per un travet la libertà è quando timbra il cartellino in uscita. E così via. Illusione ? Ditelo a tutti costoro. Oppure a vostro figlio quando vuole fare qualcosa e voi glielo impedite  ;D

Se la filosofia non se ne fa nulla di questa libertà terra-terra mi spiace molto per la filosofia. Significa che non ha ancora capito qual'è la misura di tutte le cose. Protagora ne sarà sicuramente dispiaciuto.

Non ce l'ho con la filosofia. Per me anche la scienza è filosofia: naturale. Ce l'ho coi sofismi autoreferenziali che si espandono nel nulla metafisico pretendendo di subordinare la realtà alle loro semantiche.

esiste ma non va inteso necessariamente in termini di testa ma di coscienza: testa per dire "se io non so tutto come posso essere responsabile del tutto ciò che mi accade ?" e da li l'illusione parziale della mancanza di libero arbitrio; mentre coscienza sta per dire forse " tutto ciò che mi accade è semplicemente un riflesso del mio interno ?" e quindi completamente responsabile ?

Se dovessimo valutare in termini prettamente deterministici l'esistenza del libero arbitrio sulla base dell'antico principio di relazione causale, dovremmo logicamente dedurre che la catena che lega una mia scelta presente è iniziata al principio con una causa mai causata , mai stata effetto di alcuna altra causa,un immobile inizio del Tutto; in definitiva , secondo questa visione aristotelica della libertà ,il mio arbitrio verrebbe legato ad una catena appesa al nulla ,svincolata da tutto e quindi essenzialmente libera nel suo principio. Anche se questa catena origina fuori di me, essa termina dentro di me, e nulla mi obbliga a pensarla come una restrizione, così come una cane legato ad una catena sciolta non dovrebbe sentirsi trattenuto da alcunchè( anche se così non è, perchè continuerebbe a sentirsi legato per il solo fatto di avere una catena al collo)
Se dovessimo, invece, valutare in termini modernamente deterministici l'esistenza del libero arbitrio sulla base del più evoluto concetto di relazione sincronica, dovremmo allora logicamente dedurre che ogni scelta è un evento apparentemente circoscritto nel tempo e nello spazio , ma realmente relazionato ad ogni parte del Tutto sia nel tempo che nello spazio, e quindi , noi dovremmo concludere che la nostra libertà è totale , poichè in ogni nostra singola decisione si esprime l'intero universo in tutta la sua assolutezza.
Conclusione personale: siamo nati liberi 😄!

Citazione di: Phil il 07 Dicembre 2018, 23:03:30 PM

Citazione di: sgiombo il 07 Dicembre 2018, 18:35:04 PM
anche tu tendi a pensare che "parlar male della filosofia "non sta bene"?

Il «non sta bene» mi fa pensare ad una consuetudine sociale, tendenzialmente affine al politicamente corretto e alla buona educazione; tuttavia, nel mio piccolo, parlar male (della filosofia o altro) non mi pare in sé un male: se lo si fa con cognizione di causa, può essere brusco spunto per un'utile critica; se lo si fa senza cognizione di causa, è un parlare innocuo, il cui significato è disinnescato dalla propria infondatezza.

Citazione
Per restare nel faceto (che altro non é fin dal' inizio, nelle mie intenzioni, questa digressione dalla discussione principale) a me sembra però evidente che in generale (ma in particolare perfino, almeno in qualche misura, in questo forum -o almeno in questa sua sezione "filosofica"; e questo la dice lunga sul "generale") é consuetudine conformistica e politicamente corretta parlar male della filosofia (piuttosto che della scienza, di fatto meno esecrata a mio modo di vedere; o dell' irrazionalismo e della superstizione, ancor meno).

Questa mi sembra una valutazione (indubbiamente soggettiva ma discretamente fondata sull' osservazione dei fatti reali, anche se -non posso negarlo- "incoraggiata" in qualche misura dalla mia avversione -quasi maniacale? maniacale tout court?- al politicamente corretto che tende a farmi ritenere più politicamente scorrette e anticonformistiche di quanto non siano in realtà le mie convinzioni; credo sia almeno incoraggiante o "consolante" il fatto che me ne renda conto).

Mi scuso per il narcisismo.

Citazione di: Lou il 07 Dicembre 2018, 17:35:18 PM
Scusate, chiedo in estrema sintesi, ma non vi risulta che concettualmente il libero arbitrio si configuri quale "libertà di", non "libertà da"

Secondo me, schematizzando: libertà di "verbo-x" = libertà da tutto ciò che impedisce "verbo-x".
Il volere come "terzo incomodo" fra libertà e arbitrio, merita indagini anche con altre "grammatiche" (su cui mi pongo le domande del post n. 174).

Citazione
Mi sembra (se non fraintendo, in sostanziale accordo con le tue considerazioni nell ' intervento #174) che il volere sia il "terzo incomodo" fra libero arbitrio e determinismo estrinseco alla propria volontà (costrizione subita per "causa di forza maggiore"), in quanto (ritenuto essere) determinato -deterministico- intrinsecamente.

Citazione di: viator il 08 Dicembre 2018, 01:28:51 AM
Salve Lou. Prendere una decisione, fare una scelta, e' comportamento che si può adottare in due precise condizioni :

1- il pensare che nulla di esterno ci stia condizionando e che quindi la scelta sorga spontaneamente da nostri contenuti mentali gestibili unicamente dal "sè" (attraverso la coscienza) e costituenti la funzione mentale del nostro "libero arbitrio".

2 - l'essere consapevoli che il nostro "sè", le nostre menti e funzioni mentali, le nostre scelte e decisioni, la nostra coscienza.....sono tutti stati generati da ciò che ci preesisteva, sono connessi con tutto ciò che ci circonda, sono in balia di cause che continuamente ci influenzano.

Ora, è chiaro che la maggior parte della gente è convinta che il libero arbitrio esista e funzioni. E' tutta gente che non ha mai avuto occasione, voglia o capacità di riflettere sul funzionamento complessivo del mondo, limitandosi od essendo costretta a confrontarsi solamente con gli aspetti più immediati, contingenti, utili e limitati dell'esistenza.
Costoro fanno bene a credere così, visto che la riflessione sul funzionamento complessivo del mondo non ha mai arricchito nessuno, guarito nessuna malattia, risolto alcun problema pratico. Così il (loro) mondo funziona, Perchè cercarne uno più complicato e del tutto infruttuoso ? Per costoro quindi vale la condizione nr, 1.

C'è poi la minoranza che riflette giungendo a conclusioni opposte. Costoro sono - esistenzialmente e socialmente - quasi tutti dei privilegiati, essendo liberi  da preoccupazioni stringenti, bisogni impellenti, angosce devastanti.
Ciò permette loro di dedicarsi alla riflessione improduttiva, cioè di utilizzare il loro "presunto libero arbitrio" proprio per stabilire che il libero arbitrio individuale e sovrano è solamente una illusione.

Perciò gli "1" vivono il l.a. come questione puramente soggettiva (esistenziale, pragmatica), mentre i "2" arrivano ad afferrare l'oggettività della sua inesistenza.

Nota : La fenomenologia (intesa, credo, come studio dell'insieme dei fenomeni da noi riconoscibili) riguarda la filosofia ma, mi sembra, molto di più la prassi. Saluti.

Devo dire che sono in accordo con quasi tutte queste considerazioni (...succede nelle migliori famiglie).

Dissento solo dal fatto che la riflessione sul funzionamento complessivo del mondo non avrebbe mai arricchito nessuno, guarito nessuna malattia, risolto alcun problema pratico. Così il (loro -di coloro che si illudono circa il libero arbitrio-) mondo funzionerebbe.
Perché credo che spesso i nodi del reale funzionamento del mondo vengano al pettine, nel bene (arricchirsi, per chi senta questa aspirazione, e guarire le malattie, per tutti); anche in generale, e non tanto in particolare per quanto riguarda questioni eminentemente teoriche quale quella del libero arbitrio. 

In un deprecabile attacco di buonismo mi scuso anche per la pignoleria.

Citazione di: Jacopus il 08 Dicembre 2018, 11:15:52 AM
@Viator. La tua interpretazione è riduttiva. Non esistono due ipotesi che si escludono a vicenda come se si fosse in un processo digitale sì/no.
Sartre dice da qualche parte: "fai quel che puoi di ciò che la vita ti ha fatto". Determinismo e libera volontà necessariamente devono convivere perché l'ambiente condiziona allo stesso modo di come le singole parti dell'ambiente lo condizionano. Agenti dotati di una parziale libera volontà, precondizioni determinate dall'ambiente (in  senso esteso) e caso influenzano e realizzano l'agire umano secondo proporzioni modificate e modificabili dalla stessa evoluzione culturale umana.

Non riesco a dare un significato (coerente) ai concetti di "parziale libera volontà" e di "influenza e realizzazione secondo proporzioni  modificate e modificabili dalla stessa evoluzione culturale umana da parte sia di precondizioni determinate dall'ambiente (e dalla natura intrinseca di ciascuno) sia dal caso".

Per me la realtà "digitalmente" (logicamente) può solo (essere pensata, intesa sensatamente) essere o causale ossia indeterministica, oppure deterministica (per lo meno in senso debole, probabilistico - statistico) e tertuim non datur.  

Citazione di: Ipazia il 08 Dicembre 2018, 17:53:08 PM

Citazione di: Lou il 07 Dicembre 2018, 21:55:53 PM
Collegate siano ok, le "due" libertá (che in ogni caso non sono "cose") comunque collegate, non significa -lo stesso. Ne converrai. Ora se si vuole ibridare e annacquare il concetto di libero arbitrio in libertà da per far tornare i conti, va pur bene, per carità.

La correlazione tra libero "da" e "libero di" esiste e davintro ha anche cercato di spiegarla. La seconda implica la prima. Quanto alla "cosa" non ho mai detto che libertà sia una cosa. E' un concetto su cui stiamo ragionando. Ma nemmeno la considero un annacquamento del concetto di l.a.

Se per l.a. intendiamo (ma non credo) la sua accezione cristiana in relazione al peccato, non credo sia l'argomento della discussione, visto che è stata aperta in questo comparto. Quindi si arriva al concetto filosofico di libertà. Escludiamo pure l'assoluta Libertà metafisica essendo il tutto causato da qualcos'altro.  Quindi rimane solo la possibilità di una libertà di tipo pratico, naturalmente e socialmente circoscritta da determinazioni invalicabili.

Esiste questa libertà pragmatica ? Io affermo di sì e la derivo non da fondamenti assoluti ma da differenziali, da gradienti, tra situazioni a diverso grado di libertà. Non è un'invenzione moderna e nemmeno un trastullo per adolescenti o una bufala da demagoghi. Almeno Spartaco non la intendeva così e nemmeno coloro che crocefissero gli schiavi sulla via Appia. Era una libertà concreta conseguita attraverso una scelta rivoluzionaria che aumentava il grado di libertà di umani che socialmente partivano da zero. Uno zero relativo determinato da una società schiavistica. Tanto per la fisica che per la metafisica di questa libertà ha senso parlare. Anzi queste libertà, al plurale, perchè ogni contesto ha i suoi gradi di libertà specifici. Per un amputato la protesi è la sua libertà. Per un travet la libertà è quando timbra il cartellino in uscita. E così via. Illusione ? Ditelo a tutti costoro. Oppure a vostro figlio quando vuole fare qualcosa e voi glielo impedite  ;D

Se la filosofia non se ne fa nulla di questa libertà terra-terra mi spiace molto per la filosofia. Significa che non ha ancora capito qual'è la misura di tutte le cose. Protagora ne sarà sicuramente dispiaciuto.

Non ce l'ho con la filosofia. Per me anche la scienza è filosofia: naturale. Ce l'ho coi sofismi autoreferenziali che si espandono nel nulla metafisico pretendendo di subordinare la realtà alle loro semantiche.

"Avercela con la filosofia" (in generale) non é comunque vietato da nessuno (in questo forum, ovviamente; può solo essere valutato più o meno positivamente o negativamente, come più o meno politicamente corretto -oops; mi scuso- ecc. a seconda delle opinioni di ciascuno).
Poi ovviamente esistono regimi politici più o meno tolleranti oppure repressivi verso queste o quelle determinate filosofie.

Ma non vedo differenze fra "libero arbitrio" inteso nell' accezione cristiana in relazione al peccato e inteso più laicamente come concetto filosofico di libertà "interiore", di indeterminismo (== casualismo) del volere proprio di ciascuno: mi sembra che in entrambi i casi si intenda come possibilità di agire, non tanto (banalmente e ovviamente) in quanto non costretti da altri o da altro contro la nostra propria intrinseca volontà, ma invece in quanto non determinati intrinsecamente dalla nostra propria natura: potere compiere -operare come manifestazione delle propria volontà e non, e  indipendentemente dall' eventuale realizzazione o soddisfazione  di fatto o meno di essa- scelte che potrebbero non essere quelle che di fatto sono a causa di come siamo (fatti), ma invece potrebbero essere altre, diverse indipendentemente da (in barba a) come siamo (fatti).

Quella della libertà o meno da costrizioni estrinseche mi sembra tutt' altra questione, molto più filosoficamente (sia ben chiaro: per quanto riguarda la conoscenza della realtà astrattamente considerata) banale: é ovvio (e non per questo meno "glorioso":  splendido, grandioso, e meritorio della memoria riconoscente e dell'  ammirazione imperitura di ogni persona buona e giusta; su questo non ci piove) che Spartaco e i suoi seguaci lottarono (eroicamente) per cambiare la loro situazione di "libertà da costrizioni estrinseche (socialmente condizionata) zero".
Ma la questione filosofica é: lo fecero a casaccio o perché erano divenuti più o meno conseguentemente coscienti dei loro diritti negati di uomini e della possibilità per lo meno di tentare di realizzarli, per il loro coraggio e determinazione nel perseguire questo scopo (derivante anche dalla consapevolezza più o meno matura che il lottare per farlo ed eventualmente soccombere sarebbe stato comunque più degno di essere perseguito, meglio realizzante la loro umanità che il continuare a subire)?

Ma la libertà da costrizioni e inique limitazioni estrinseche della propria volontà (cui aspira chi lotta per questo nobilissimo scopo) non é né "libertà terra terra" (anzi!), né la libertà intesa "filosoficamente" coma libero arbitrio (per chi come me crede che si tratti di un' illusione; e anche per chi lo ritiene reale).

Che mio figlio quando era piccolo soggettivamente fosse convinto (illusoriamente) di voler fare incondizionatamente, per libero arbitrio quello che talora gli ho impedito (o a volte tentato vanamente di impedire) che facesse non inficia minimamente il fatto che invece lo voleva come effetto deterministico inevitabile di cause costituite dal suo "modo di essere" (tanto per intenderci).

Citazione di: sgiombo il 09 Dicembre 2018, 11:42:34 AM
Quella della libertà o meno da costrizioni estrinseche mi sembra tutt' altra questione, molto più filosoficamente (sia ben chiaro: per quanto riguarda la conoscenza della realtà astrattamente considerata) banale: é ovvio (e non per questo meno "glorioso":  splendido, grandioso, e meritorio della memoria riconoscente e dell'  ammirazione imperitura di ogni persona buona e giusta; su questo non ci piove) che Spartaco e i suoi seguaci lottarono (eroicamente) per cambiare la loro situazione di "libertà da costrizioni estrinseche (socialmente condizionata) zero".
Ma la questione filosofica é: lo fecero a casaccio o perché erano divenuti più o meno conseguentemente coscienti dei loro diritti negati di uomini e della possibilità per lo meno di tentare di realizzarli, per il loro coraggio e determinazione nel perseguire questo scopo (derivante anche dalla consapevolezza più o meno matura che il lottare per farlo ed eventualmente soccombere sarebbe stato comunque più degno di essere perseguito, meglio realizzante la loro umanità che il continuare a subire)?

Credo che le persone non agiscano mai a casaccio, certo non quando si trovano di fronte a scelte fondamentali per la loro vita ma nemmeno quando entrano in un bar a prendere un caffè. 
Le azioni quotidiane sembrano casuali solo perché, essendo le loro cause molto banali e ordinarie, non le reputiamo degne di considerazione, e il più delle volte non ci accorgiamo neppure di seguire un ragionamento o di fare una valutazione perché agiamo soprappensiero, in modo quasi automatico.
Le azioni insolite  richiedono maggiore attenzione e ragionamento cosciente, perciò lì ci possiamo accorgere di esercitare questo benedetto o dannato libero arbitrio.
Il problema è che, a mio modesto parere, anche se le costrizioni estrinseche -sociali o materiali - pesano parecchio, alla fine la scelta è sempre nostra, e ciò significa che abbiamo sempre un certo grado di libertà, per quanto condizionata.
Dice bene Sariputra: abbiamo in mano delle carte che possono essere buone o cattive,  giocarle dipende solo da noi.
Se finiamo col perdere la partita senza aver sbagliato nessuna mossa, solo perché le carte ci portano a perdere, questo non significa che non abbiamo preso delle decisioni coscienti e persino il fatto che l'esito negativo ci sia sembrato prevedibile fin dall'inizio non toglie loro alcun valore, in quanto abbiamo comunque scelto di tentare. 
Infatti avevamo almeno un paio di  alternative: alzarci dal tavolo e non giocare o ricominciare una nuova partita con altre carte, confidando nella fortuna. 
Mi rendo conto di star dicendo, con questo, che il libero arbitrio si esercita ogni volta che agiamo consapevolmente...quindi molto spesso se non sempre, a meno di non ritenere, in base alle recenti scoperte scientifiche, che tutte le scelte, anche quelle più semplici, siano prese dal nostro cervello prima ancora che ce ne rendiamo conto, ma non so quanto sia corretto dal punto di vista filosofico. ???
Non capisco però perché si debba negare l'esistenza del l.a. solo perché non lo troviamo mai assoluto, puro e svincolato dalle contingenze. Non esiste un mondo privo di contingenze. Se esistesse, non sarebbe un mondo fisico e lì forse non avremmo neanche necessità di prendere decisioni.

Sgiombo@. Con un linguaggio burocratico degno di un dramma kafkiano intendevo dire:
1) La libera volontà è umanamente sempre relativa e mai assoluta. Anche se volessi fortissimamente volare agitando le braccia non ci riuscirei.
2) Credo che il concetto di "libertà di agire" sia un concetto privo di dimostrazioni scientifiche (le uniche alle quali riconosco validità) così come per il principio "determinista". Le scoperte di molte discipline, psicologiche, neurologiche, comportamentali, hanno però ridotto notevolmente il grado di libertà che si supponeva avesse il genere umano nel periodo di massimo splendore della cultura moderna, pur non annullandolo. In altri periodi storici e in altre culture, per diverse strade, si ripete il confronto fra libertà di agire e costrizioni ambientali che ci dirigono. Non potendo essere contemporaneamente entomologi ed insetti, questo fatto, insieme alla -  ripeto - assenza di incontrovertibili dimostrazioni scientifiche a favore dell'una o dell'altra tesi, mi fa concludere che le nostre stesse convinzioni orientano il nostro agire. E così il determinista potrebbe dal suo determinismo trarre conclusioni assolutorie dal suo agire oppure la dimostrazione della sua santità, come avvenuto ai calvinisti. Oppure adeguarsi all'opinione altrui sul proprio agire, secondo le modalità che Bateson-Watzklavitz definivano "profezia che si autoavvera". In altri termini, voglio dire che questa materia è anche "ideologica" e, come ogni forma di conoscenza, in grado di modificare il nostro agire per il solo fatto di credere ad un principio oppure ad un altro. "La' dov'è il tuo tesoro, sarà il tuo cuore", disse un grande saggio del passato.
Se si è invece a conoscenza di dimostrazioni scientifiche "fondate" alla stessa stregua dell'evoluzionismo o della teoria eisteniana si prega di citare le fonti (magari è già stato fatto e me le sono perse).

Citazione di: sgiombo il 09 Dicembre 2018, 11:42:34 AM

Quella della libertà o meno da costrizioni estrinseche mi sembra tutt' altra questione, molto più filosoficamente (sia ben chiaro: per quanto riguarda la conoscenza della realtà astrattamente considerata) banale: ...

....Ma la libertà da costrizioni e inique limitazioni estrinseche della propria volontà (cui aspira chi lotta per questo nobilissimo scopo) non é né "libertà terra terra" (anzi!), né la libertà intesa "filosoficamente" coma libero arbitrio (per chi come me crede che si tratti di un' illusione; e anche per chi lo ritiene reale).

Di questa nobilissima libertà è tempo che la filosofia, almeno quella della prassi, si faccia carico, scendendo dall'Olimpo delle Idee Assolute che ormai hanno sfondato tutti i muri della banalità. Il comportamento umano è territorio di (in)determinismo debole segnato dal bivio dell'opzione che trasforma, con rigore filosofico "assoluto", la questione l.a. in questione etica. Spalancando con ciò le enormi praterie filosofiche non solo di una Spartaco che lotta contro le "coercizioni estrinseche", ma pure di un Engels e di un Marx che superando le "coercizioni intrinseche" di classe si mettono a scrivere la Bibbia degli esclusi.

Citazione di: sgiombo il 09 Dicembre 2018, 11:42:34 AM

Che mio figlio quando era piccolo soggettivamente fosse convinto (illusoriamente) di voler fare incondizionatamente, per libero arbitrio quello che talora gli ho impedito (o a volte tentato vanamente di impedire) che facesse non inficia minimamente il fatto che invece lo voleva come effetto deterministico inevitabile di cause costituite dal suo "modo di essere" (tanto per intenderci).

Quel "vanamente" sconsolato dimostra quanto debole diventi il determinismo una volta installatosi nella psiche di un cucciolo  ;D Un determinismo autocontraddittorio a partire dalle sue stesse pulsioni, come se la natura, che teleologica non è, si fosse sfidata da sola, producendo materia vivente teleologica assai. Dialettica pura, in cui la causa finale emerge dal sua negativo ...

X Everlost e Iacopus

Sia quando si agisce senza sforzarsi di scegliere a ragion veduta (perché magari si compiono azioni ripetitive, banali, comunque irrilevanti e sicuramente non pericolose), sia quando si pondera una scelta e la si compie a ragion veduta, logica impone che ciò accade in quanto determinato dalle circostanze (innanzitutto interiori, quanto alla volontà in sé, alle intenzioni), oppure in maniera non determinata da alcunché, id est: casuale.

O scegliamo più o meno bene perché siamo persone più o meno buone buone e più o meno male perché siamo persona più o meno malvagie, oppure scegliamo più o meno "bene" (in realtà: fortunatamente) o più o meno male (in realtà: sfortunatamente) senza alcun motivo determinate, id est: a casaccio.

IL "tertium", se esiste, me lo dovreste mostrare (e il flatus vocis "libero arbitrio" non ne é di certo un esemplare). 

Il tertium è la causa finale, la sintesi dialettica, il processo deduttivo-induttivo che inventa il futuro nell'arco logico che va dalla ricerca scientifica più avanzata al gettare la moneta per aria. Salvo, duemila anni dopo, accorgersi che era meglio se usciva "testa". Pur non sapendo se sarebbe stato veramente così. E neppure fra duemila anni lo sapremo. Se ci arriveremo. Perchè, accidenti a parte, abbiamo scardinato anche il rassicurante codice genetico previsto da mamma Natura. Rasentando veramente il libero arbitrio.

Citazione di: enrico 200 il 08 Dicembre 2018, 19:01:18 PM
esiste ma non va inteso necessariamente in termini di testa ma di coscienza: testa per dire "se io non so tutto come posso essere responsabile del tutto ciò che mi accade ?" e da li l'illusione parziale della mancanza di libero arbitrio; mentre coscienza sta per dire forse " tutto ciò che mi accade è semplicemente un riflesso del mio interno ?" e quindi completamente responsabile ?

ciao enrico 200,

quel che siamo, identità-personalità-io-ecc. (come meglio ci piace chiamarlo) è  un unicum che non si può definire se non all'interno delle regole semantiche di un linguaggio.

Per cui giustamente ti poni la questione di come vada inteso (quel che siamo), distinguendo tra "testa", quale contenuto delle memorie, emozioni, esperienze ecc. e "coscienza", per la quale differenti linguaggi propongono diverse interpretazioni.

Forse bobmax (che mi auguro riprenda a frequentare il forum) converrebbe che, almeno ad un primo livello, per coscienza si possa intendere il "testimone" dei contenuti passati ed in essere.

In questa accezione per il "testimone" non si pone alcuna questione di libero arbitrio, non partecipando (se non come "specchio interno") all'elaborazione degli stessi.

Mentre per la "testa" è ragionevole supporre  che i contenuti accumulati intervengono nella risposta per quelli a venire da parte di quell'identità-personalità-io- ecc. 

Semplice, no?


 
(Ps- lo scriver bene, come qui hai dimostrato saper fare, corrisponde ad una tavola ben apparecchiata...) 
 

Un cordiale saluto
Jean

Citazione di: Ipazia il 10 Dicembre 2018, 09:00:32 AM
Il tertium è la causa finale, la sintesi dialettica, il processo deduttivo-induttivo che inventa il futuro nell'arco logico che va dalla ricerca scientifica più avanzata al gettare la moneta per aria. Salvo, duemila anni dopo, accorgersi che era meglio se usciva "testa". Pur non sapendo se sarebbe stato veramente così. E neppure fra duemila anni lo sapremo. Se ci arriveremo. Perchè, accidenti a parte, abbiamo scardinato anche il rassicurante codice genetico previsto da mamma Natura. Rasentando veramente il libero arbitrio.

Le cause finali (se proprio vogliamo continuare a tenere in considerazione oltre i limiti della storia della filosofia, entro i quali é certamente di notevole interesse, questo reperto archeologico aristotelico), e comunque le intenzioni e gli scopi umani, non dimostrano il libero arbitrio essendo compatibilissimi con il determinismo (anche nelle scelte di intervenire tecnicamente sul codice genetico, oltre alle molteplici altre); mentre la ricerca scientifica addirittura ne necessita (per lo meno in forma debole).

Citazione di: Ipazia il 10 Dicembre 2018, 08:03:00 AM

Citazione di: sgiombo il 09 Dicembre 2018, 11:42:34 AM

Quella della libertà o meno da costrizioni estrinseche mi sembra tutt' altra questione, molto più filosoficamente (sia ben chiaro: per quanto riguarda la conoscenza della realtà astrattamente considerata) banale: ...

....Ma la libertà da costrizioni e inique limitazioni estrinseche della propria volontà (cui aspira chi lotta per questo nobilissimo scopo) non é né "libertà terra terra" (anzi!), né la libertà intesa "filosoficamente" coma libero arbitrio (per chi come me crede che si tratti di un' illusione; e anche per chi lo ritiene reale).

Di questa nobilissima libertà è tempo che la filosofia, almeno quella della prassi, si faccia carico, scendendo dall'Olimpo delle Idee Assolute che ormai hanno sfondato tutti i muri della banalità.

Citazione
MI pare abbia almeno cominciato a farlo (più o meno bene) da tempo.

Il comportamento umano è territorio di (in)determinismo debole segnato dal bivio dell'opzione che trasforma, con rigore filosofico "assoluto", la questione l.a. in questione etica.

Citazione
Questo però andrebbe dimotrato, non solo enunciato.

Spalancando con ciò le enormi praterie filosofiche non solo di una Spartaco che lotta contro le "coercizioni estrinseche", ma pure di un Engels e di un Marx che superando le "coercizioni intrinseche" di classe si mettono a scrivere la Bibbia degli esclusi.

Citazione
Le scelte degli intellettuali borghesi Marx ed  Engeks di stare dalla parte della classe del proletariato contro la "propria" non sono una confutazione del determinismo: niente impedisce che ciò accada deterministicamente in seguito alle vicende personali e sociali di ogni soggetto umano.

Citazione di: sgiombo il 09 Dicembre 2018, 11:42:34 AM

Che mio figlio quando era piccolo soggettivamente fosse convinto (illusoriamente) di voler fare incondizionatamente, per libero arbitrio quello che talora gli ho impedito (o a volte tentato vanamente di impedire) che facesse non inficia minimamente il fatto che invece lo voleva come effetto deterministico inevitabile di cause costituite dal suo "modo di essere" (tanto per intenderci).

Quel "vanamente" sconsolato dimostra quanto debole diventi il determinismo una volta installatosi nella psiche di un cucciolo  ;D Un determinismo autocontraddittorio a partire dalle sue stesse pulsioni, come se la natura, che teleologica non è, si fosse sfidata da sola, producendo materia vivente teleologica assai. Dialettica pura, in cui la causa finale emerge dal sua negativo ...

Citazione
Non vedo proprio dove stia la dimostrazione (e nemmeno la sconsolatezza": mi pare semplice realismo).

Concetti autocontraddittori come quello di "natura, che teleologica non è" ma che " si fosse sfidata da sola, producendo materia vivente teleologica assai" per me sono del tutto senza senso.

La dimostrazione sta nell'evidenza. Com'è evidente che la coperta causale, ciascuno la tira dalla sua parte. Come giustamente sottolineava Jacopus, la questione è razionalmente indecidibile. Quindi ognuno si tenga le sue (in)determinazioni e bias causali. Contrariamente all'assolutismo metafisico, la realtà ha infinite sfumature di possibile e la sintesi avviene per dosi variabili di contrari. L'unica oggettività possibile è sul dosaggio della sintesi. Sul grado di libertà. Doppiamente metadiscorso. Perchè anche il contesto va definito prima delle antitesi. Dato il contesto e le sue possibilità si può "scientificamente" definire il range di libertà praticabile. Più ampio nel contesto proprio della creatività artistica e logica, più ridotto nelle interazioni con la natura. Intermedio nel contesto etico che è sintesi di natura e creatività. Questo è il regno della libertà umana.

"Là dove c'è il tuo tesoro, là c'è il tuo cuore." Sono parole di Gesù, riportate dal Vangelo. Eraclito qualche secolo prima: "ethos anthropos daimon", il carattere é il destino dell'uomo.
Ecco due tradizioni di pensiero che ci rivelano un messaggio analogo: il destino, l'ananke, è un filo che si dipana, ma che aiutiamo noi stessi a dipanare in un certo modo. È lo stesso messaggio della teoria cognitiva: tendiamo a ripetere gli stessi comportamenti e quei comportamenti ci condizionano e innescano i comportamenti futuri, comportamenti che sono le nostre attitudini, inclinazioni, tesoro ed ethos.
Ma essendo esseri sociali i "tesori" e gli "ethos" sono condizionati e relativizzati, oltre che dalle precondizioni ambientali, dai nostri pattern comportamentali e dal nostro interagire sociale.
Ma come singoli, anche noi siamo parte delle precondizioni ambientali degli altri, concausa dei pattern comportamentali e alter-ego dei rapporti sociali. Avviene così una circolarità fra il nostro apporto libero e creativo e le predeterminazioni socio-ambientali e comportamentali.
Seguitemi però ancora più in profondità. Abusero' della vostra pazienza.
C'è un mito che ha molto da dire, quello di Edipo. La storia è nota: ad Edipo è stato profetizzato un destino terribile: ucciderà suo padre e sposerà sua madre. Proprio per evitare questo tragico destino Edipo viene abbandonato ed adottato dal re di Corinto e da Corinto fugge per paura di uccidere il suo padre adottivo, ma nella strada incontrerà il suo vero padre, Laio, e lo ucciderà. Come nella canzone "Samarcanda", ogni sforzo sembra vano, le Moire hanno filato, misurato e tagliato. Il fato, il già detto è compiuto.
A Tebe, come re, Edipo sposa Giocasta, sua madre, ma una terribile pestilenza invade la città e solo se sarà trovato l'assassino di Laio, la pestilenza avrà termine. Edipo, il risolutore degli enigmi , qui fonda il pensiero moderno. Non ascolta Tiresia e neppure la moglie che lo mettono in guardia. Edipo deve sapere anche se Tiresia, simbolo del mondo primordiale lo avvisa del suo terribile destino. La conoscenza è il daimon di Edipo. Le Moire trionferanno ancora ma Edipo, sopravvissuto a sé stesso, assumerà su di sé il peso e la colpa di quanto accaduto, nonostante sia del tutto incolpevole. O meglio una colpa ce l'ha e risiede nell'hybris di conoscenza, nel non aver ascoltato chi gli diceva "fermati". Ma al termine, una volta smascherato, avrebbe potuto uccidersi, e invece decide di vivere per essere l'emblema della sua storia, che "responsabilmente" si prende sulle spalle, come un successivo agnello di Dio.
Cambiamo scenario. Sono trascorsi 2300 anni. Freud prende in prestito Edipo per il suo più famoso teorema. Ma Freud assimila da Edipo proprio l'ybris della conoscenza, quando teorizza la presenza di un inconscio che si nutre del non detto, dei segreti familiari, dei traumi più vergognosi, che determinano inconsapevolmente l'agire umano. Solo rischiarando il mistero, la nebbia, il trauma e la violenza originaria che alimentano l'inconscio, l'uomo può aspirare ad un livello di maggiore autonomia e libertà.
Come potete ben vedere, determinismo vs libero arbitrio è un dibattito che ha ancora tanti dardi da lanciare.

Citazione di: Ipazia il 10 Dicembre 2018, 12:52:59 PM
La dimostrazione sta nell'evidenza. Com'è evidente che la coperta causale, ciascuno la tira dalla sua parte. Come giustamente sottolineava Jacopus, la questione è razionalmente indecidibile. Quindi ognuno si tenga le sue (in)determinazioni e bias causali. Contrariamente all'assolutismo metafisico, la realtà ha infinite sfumature di possibile e la sintesi avviene per dosi variabili di contrari. L'unica oggettività possibile è sul dosaggio della sintesi. Sul grado di libertà. Doppiamente metadiscorso. Perchè anche il contesto va definito prima delle antitesi. Dato il contesto e le sue possibilità si può "scientificamente" definire il range di libertà praticabile. Più ampio nel contesto proprio della creatività artistica e logica, più ridotto nelle interazioni con la natura. Intermedio nel contesto etico che è sintesi di natura e creatività. Questo è il regno della libertà umana.

Come ci ha insegnato David Hume, é indecidibile la questione se il mondo materiale naturale é una successione ordinata (deterministica) di cause da effetti o meno.

Ma se si vuole pensare e parlare sensatamente, non autocontraddittoriamente, allora non si può affermare che é possibile la conoscenza scientifica, ovvero che sono conoscibili le leggi del succedersi o "concatenarsi" causale degli eventi (il che implica necessariamente che esse realmente "vigano", non potendosi conoscere veracemente che qualcosa esiste realmente se tale cosa non esiste realmente; id est: implica necessariamente la realtà del determinismo, per lo meno in un' accezione debole, probabilistica-statistica), ed inoltre -contraddicendosi- che é reale l' indeterminismo (in generale, e dunque anche la sua fattispecie "libero arbitrio" nell' ambito dell' agire umano o animale).

In caso di possibilità della conoscenza scientifica, conoscere (non sempre possibile di fatto) il ventaglio dei possibili, indeterminati eventi futuri non può essere non contraddittoriamente, sensatamente inteso che come la loro soggettiva calcolabilità e prevedibilità (dato un determinato contesto noto, cioé data la -limitata- conoscenza soggettiva di un determinato contesto), nell' ambito del loro oggettivo accadere necessariamente determinato (per lo meno nei loro rapporti quantitativi complessivi, se non anche in ciascuno di essi) secondo regole o modalità  iderogabilmente determinate, e dunque univocamente, necessariamente in un unico modo. Mentre solo se non "vigessero" realmente tali regole o modalità  iderogabilmente determinate (ergo: se non fosse possibile al conoscenza scientifica), allora non autocontraddittoriamente, sensatamente si potrebbe pensare realmente possibile l' indeterminismo in generale, e nel suo ambito in particolare l'indeterminismo (ovvero: il libero arbitrio) dell' agire umano.
Questa é una dimostrazione logica della sicura, certa incompatibilità dell' indeterminismo, per lo meno in senso forte, con la conoscenza scientifica.
Circa la (eventuale; qui non dimostrata impossibile) compatibilità con la conoscenza scientifica di un indeterminismo debole (probabilistico - statistico), a proposito della questione del libero arbitrio essa si limiterebbe a stabilire che ciascuna singola azione umana é casuale (indeterminata: ergo del tutto casuale, fortuita, come se ogni singola scelta umana conseguisse a un "interiore lancio di un dado o più dadi non truccati": una certa opzione se uscisse un certo numero da 1 a 6 oppure da 1 a 12 o da 1 a 64, ecc., una qualche altra opzione se, del tutto a casaccio, uscisse un qualche altro numero), mentre il comportamento complessivo di ogni uomo (il rapporto fra le scelte più o meno buone e quelle più o meno malvagie, ovvero quello che ne stabilirebbe le caratteristiche etiche, posto che nessuno é perfetto e anche i migliori prima o poi compiono qualche azione riprovevole e anche i peggiori qualche azione encomiabile), sarebbe comunque inderogabilmente deterministico.
Credo che chi (coltivando di fatto in questo modo dentro di sé un insuperato "residuo di religiosità" o di "soprannaturalismo"; magari suo malgrado: ti invito senza sicumera, amichevolmente a rifletterci...) aspiri ad essere dotato di libero arbitrio ritenendo aprioristicamente, soggettivamente "degradante" o in qualche modo "sminuente" la propria umanità il fatto di agire nel modo in cui funzionerebbe una qualsiasi macchina, non potrebbe esserne troppo soddisfatto (per lo meno, se anche non ne fosse  invece completamente deluso nella sua aspirazione; che personalmente non condivido).

Se vuoi che tela dica tutta, penso che la concezione epicurea del divenire, con il "clinamen", trattata con evidente approvazione da Marx nella sua tesi di laurea, é incompatibile con la possibilità della conoscenza scientifica, contrariamente a quella democritea.

Circa la maggiore apparente "libertà" dell' agire umano rispetto al resto del divenire naturale (in caso di conoscibilità scientifica), essa si riduce puramente e semplicemente alla molto maggiore complessità e dunque soggettiva imprevedibilità o incalcolabilità di fatto del primo rispetto al secondo, nell' oggettivo identico divenire deterministico per lo meno in senso debole: tutto lì!

Non ho messo a caso le "" su "scientificamente". La scienza deve essere deterministica, ovvero deduttiva, per svolgere il suo lavoro. Non è detto che la realtà lo sia altrettanto. E il tuo Hume mi pare ne abbia pure parlato. Calcoli astronomici e orientamento funzionavano anche con la scienza geocentrica. Col mercurio, che funzionava alla grande contro alcune infezioni, si sono avvelenate secoli di generazioni umane, incluso pare Mozart. Credo che i residui di religiosità li abbia chi pensa che il determinismo scientifico abbia preso il posto della Verità rivelata dai numi.

Io mi limito a porre, per quanto possibile, alcune evidenze, come la volontà umana, su binari altrettanto rigorosi, con tutti i loro limiti, delle scienze esatte, restringendo il campo contestuale fino al livello di comportamenti umani realmente liberi di elaborare strategie per esseri liberi da le catene che glielo impediscono. Tanto nelle grandi (etica) che nelle piccole (gusto) cose.

Citazione di: Phil il 06 Dicembre 2018, 18:51:41 PM
Credo che il concetto di libertà, per non collassare su se stesso, non debba essere assolutizzato: si è liberi sempre da qualcosa, mai in assoluto (altrimenti scatterebbe l'aporia autoreferenziale). Parimenti l'arbitrio è sempre arbitrio di qualcuno, quindi presuppone una struttura interpretativa del reale non assoluta, ma soggettiva.
Se l'arbitrio rimanda all'individuo nella sua singolarità, la libertà non può rimandare alla volontà (non posso non volere ciò che voglio, nemmeno quando voglio cambiare idea) né ai meccanismi decisionali (non posso scegliere secondo logiche e prospettive che non siano state prima integrate dai/nei miei stessi meccanismi decisionali).
Se quindi, fino a prova contraria, non si può essere liberi dalla propria volontà né da come si ragiona, qual'è la "libertà" del libero arbitrio, da cosa si è liberi?
Non si rischia di confondere la "libertà" dell'arbitrio con quella della sua attuazione pratica?
Cerco indizi pensandola via negationis: come limitare la "libertà" del libero arbitrio? Cosa rende un arbitrio "non libero" (e da cosa)? Tutta questione di circonvenzione e plagio, o si tratta di fare una tassonomia di ciò che rende tale il "nostro" arbitrio?
Cosa si perderebbe a parlare semplicemente di «arbitrio», senza usare quella "parolaccia vetero-umanista" tanto cara ai demagoghi e agli adolescenti?


P.s.
Chiaramente, si può deviare da tale questione percorrendo differenti strade: quella dell'istanza teologica (con le sue antinomie e "misteri" che legano libero arbitrio e peccato), quella storico-culturale (con riflessioni politiche o antropologiche sulle declinazioni delle libertà), quella epistemologica (con il causalismo che assedia sempre più l'apparentemente casuale), quella esistenziale (con l'interrogarsi estetizzante sul "peso" della eventuale libertà), quella etica (figlia di quella teologica e madre di quella giuridica, in cui la libertà è "incatenata" alla responsabilità, e vengono entrambe pesate sui piatti della bilancia para-utilitaristica «bene/male»), etc.

Di contro si potrebbe obiettare: se io sono volontà e se la volontà è automa, io non sono forse libero unicamente nel volere? Non sono libero dallo schiantarmi se sono in caduta da un ponte, ma resto libero di volermi non schiantare o schiantare? Sono libero di volere A o nonA? È preservata la libertà di volere?

Citazione di: Ipazia il 10 Dicembre 2018, 18:48:00 PM
Non ho messo a caso le "" su "scientificamente". La scienza deve essere deterministica, ovvero deduttiva, per svolgere il suo lavoro. Non è detto che la realtà lo sia altrettanto. E il tuo Hume mi pare ne abbia pure parlato. Calcoli astronomici e orientamento funzionavano anche con la scienza geocentrica. Col mercurio, che funzionava alla grande contro alcune infezioni, si sono avvelenate secoli di generazioni umane, incluso pare Mozart.

Citazione
Se la scienza (le teorie scientifiche) é deterministica ma la realtà (materiale naturale) no, che cosa conosce (descrive) la scienza?

La fantasia?
La realtà metafisica?
Le idee platoniche?
Le coorti angeliche?
L' inconscio freudiano?

Certo che il "mio" Hume ha avuto la consapevolezza del carattere non dimostrabile logicamente né constatabile empiricamente del divenire ordinato secondo concatenazioni cause-effetti della natura.
Ma ciò non toglie che o la natura diviene in siffatto modo, oppure la conoscenza scientifica (che compie inferenze sia deduttive, sia induttive) é falsa. Almeno le scienze naturali, rimanendo vere le solo scienze logico-matematiche.

Che ci siano state anche teorie scientifiche che hanno funzionato in pratica essendo solo molto limitatamente vere e in larga misura false (in generale le conoscenze scientifiche non sono mai conoscenze vere in assoluto, integrali, compiute, "perfette" della natura; questo l' ho imparato quando ero giovane da Materialismo ed empiriocriticismo di Lenin) non fa che ulteriormente corroborare le geniali considerazioni di Hume (già inattaccabili di loro).

Credo che i residui di religiosità li abbia chi pensa che il determinismo scientifico abbia preso il posto della Verità rivelata dai numi.

Citazione
Infatti io non penso affatto che il determinismo scientifico abbia preso il posto della Verità rivelata dei numi

Non per niente cito sempre il "mio" Hume, che ammiro più di qualsiasi altro filosofo, il quale per primo (almeno in epoca moderna) ne ha messo in evidenza la insuperabile incertezza, dubitabilità:

altro che "Verità rivelata dei numi" ! ! !

Lo pensa invece, evidenziando a mio parere residui insuperati (e magari inconsapevoli) di credenza nella "soprannaturalità" (la quale é una "grossa", molto importante componente della religiosità) chi vorrebbe negare il determinismo naturale perché si sente sminuito come persona umana qualora "funzionasse" divenisse, vivesse come un qualsiasi banale evento naturale o una qualsiasi macchina artificiale, cioé se non si crede dotata di libero arbitrio, ovvero di qualcosa che nega il divenire naturale deterministico, che letteralmente gli é "superiore" o che comunque é necessario a fare delle persone umane qualcosa di suffficientemente degno di considerazione, senza il quale sarebbero ridotte a banali "cose" materiali, a volgari processi meccanici.

Io mi limito a porre, per quanto possibile, alcune evidenze, come la volontà umana, su binari altrettanto rigorosi, con tutti i loro limiti, delle scienze esatte, restringendo il campo contestuale fino al livello di comportamenti umani realmente liberi di elaborare strategie per esseri liberi da le catene che glielo impediscono. Tanto nelle grandi (etica) che nelle piccole (gusto) cose.

Citazione
Evidente é che se la conoscenza scientifica é vera tutto ciò che accade nel mondo materiale - naturale, compreso il comportamento umano, accade deterministicamente (almeno in senso debole); dunque il comportamento umano può essere più o meno libero da coercizioni estrinseche (coartazioni della sua volontà), ma non arbitrario (non non deterministicamente regolato, in particolare quanto alla sua volontà considerata astrattamente, indipendentemente dalla sua realizzazione di fatto o frustrazione per cause di forza maggiore).

Essere liberi di elaborare strategie per esseri liberi da le catene che glielo impediscono é diversa cosa dal libero arbitrio (= essere liberi di elaborare strategie per esseri liberi da le proprie intrinseche condizioni che le causano, le determinano, gliele impongono).

Citazione di: Lou il 10 Dicembre 2018, 18:55:07 PM

Di contro si potrebbe obiettare: se io sono volontà e se la volontà è automa, io non sono forse libero unicamente nel volere? Non sono libero dallo schiantarmi se sono in caduta da un ponte, ma resto libero di volermi non schiantare o schiantare? Sono libero di volere A o nonA? È preservata la libertà di volere?

Resti libera di volerti non schiantare o schiantare se nessuno ti impedisce di schiantarti (non ti trattiene nessuno) né di non schiantarti (non ti getta a forza giù dal ponte nessuno), a seconda di come il tuo modo di essere ti determina ad agire o meno: é preservata la tua libertà da coercizioni estrinseche.

Citazione di: Lou il 10 Dicembre 2018, 18:55:07 PM
io non sono forse libero unicamente nel volere?

Libera da/di cosa? Senza determinazioni la libertà è per me solo una "parolaccia" enfatica.

Citazione di: Lou il 10 Dicembre 2018, 18:55:07 PM
Non sono libero dallo schiantarmi se sono in caduta da un ponte, ma resto libero di volermi non schiantare o schiantare? Sono libero di volere A o nonA?

Non credo si possa essere liberi di volere (salva l'ovvia constatazione che la mia volontà è libera dalla volontà altrui; circonvenzione e plagio a parte, come si diceva), poiché non si è liberi dalla propria volontà: se non voglio schiantarmi, sono davvero libero di volere il contrario? Forse solo a parole, nei fatti non ci riesco... e se ci riesco non è solo perché ho voluto volere altro, ma perché altro ha causato un mutamento della volontà (con «altro» intendo, ad esempio, un'intuizione, la follia, etc.).

Secondo me, siamo costretti a volere ciò che vogliamo più di quanto siamo "liberi" di volerlo (se proprio vogliamo applicare libertà/costrizione a volontà, arbitrio, etc. intreccio che non ritengo sempre necessario, detto fra noi ;) ).

Si può fare anche un esperimento: pensa a qualcosa che vuoi, poi prova a non volerlo più; ci riesci? Sei dunque davvero libera di/dal volere?
Certo, puoi dire e/o pensare "non lo voglio più!", ma è davvero cambiata la tua volontà? C'è davvero una meta-volontà che ci fa volere ciò che vogliamo o semplicemente vogliamo e basta (a causa di meccanismi psicologici, biologici e/o altro)?
Forse si può essere liberi di fare ciò che si vuole (se si vuole ciò che si può fare), ma non si può essere liberi di volere ciò che non si vuole.

Citazione di: Lou il 10 Dicembre 2018, 18:55:07 PM
È preservata la libertà di volere?

Prima dell'istanza di preservarla: «libertà di volere», in fondo, che significa?

Citazione di: Phil il 11 Dicembre 2018, 01:46:11 AM

Citazione di: Lou il 10 Dicembre 2018, 18:55:07 PM
io non sono forse libero unicamente nel volere?

Libera da/di cosa? Senza determinazioni la libertà è per me solo una "parolaccia" enfatica.

Questa ci può anche stare. Vale per tutte le "parolacce" enfatiche: verità, giustizia, uguaglianza, bene,...

Quindi rimane la questione: la determinazione della libertà quanta libertà toglie alla libertà ?

Direi poca perchè la libertà si regge su una pulsione originaria come la fame, l'identità, l'amore. Pulsione non autosufficiente perchè necessita di un riscontro esterno per essere soddisfatta, ma la cui soddisfazione come per il cibo, l'autostima, l'essere amati, è necessaria per il pieno dispiegamento delle potenzialità umane. Personalmente non rinuncerei a questa "parolaccia" scritta in tutte le costituzioni e trattati sui diritti umani. Libertà da finalizzata a libertà di, non libertà di volere che, concordo, resta un nonsenso metafisico.

L'illusione. Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus ("la rosa primigenia esiste solo nel nome, possediamo soltanto nudi nomi"). Tralasciando tutti i paroloni e andando alla nuda materia: quanta illusione c'è nella parola "atomo" ? Per un chimico poca, perchè tutto il suo contesto effettuale manipola atomi. Per un fisico già di più. E per certi processi stellari o situazioni estreme di laboratorio, di atomi proprio non se ne vedono, perchè totalmente frammentati nei loro componenti.

Per la libertà, o l.a., vale la stessa cosa. Vi sono contesti in cui esiste e contesti no. Contesti, come quello di Spartaco o di uno schiavo alla catena, in cui occupa tutto l'orizzonte esistenziale e contesti in cui possiamo lasciarla sonnecchiare come imperativo categorico nel migliore dei mondi possibili.

Come per tutte le parole e paroloni è sempre il contesto la misura della loro verità.
.

Per molte persone religiose  ( ma non per Lutero e Calvino...)il libero arbitrio esiste e ci è dato da Dio. E questo è un motivo di fede.
 I non-religiosi, che ritengono tutto il nostro agire non-libero ma determinato da cause e condizioni,  sono costretti ad agire come se il libero arbitrio esistesse, in quanto non è possibile conoscere tutte le infinite cause e condizioni che fanno scegliere A invece che B.
Anche perchè tutte queste cause e condizioni non interagiscono tra loro sempre allo stesso modo e quindi danno vita ad effetti sempre diversi e imprevedibili. Io stesso muterò tra un attimo il mio desiderio di scrivere qualcosa sul libero arbitrio e me ne pentirò probabilmente, anche se sembra (apparentemente) non siano intercorse nel frattempo mutazioni nelle cause che mi hanno spinto a scriverlo...
Secondo me tra i fenomeni mentali e quelli fisici permane una forte dose di incertezza che fornisce combustibile all'esistenza di un certo grado di libertà, libertà che in teologia diventa  "libero arbitrio".

Concordo con gli ultimi due interventi, con la precisazione che anche volentieri, o meglio ancora "indifferentemente", senza farsene un problema esistenziale e non necessariamente "per costrizione subita obtorto collo", come crollo di una dolce illusione, si può ritenere tutto il nostro agire non-libero da condizionamenti intrinseci ma determinato da cause e condizioni "nostre proprie" ed agire come se il libero arbitrio esistesse, in quanto non è possibile conoscere tutte le infinite cause e condizioni che fanno scegliere A invece che B .

E che tra i fenomeni mentali e quelli fisici permane una forte dose di incertezza che fornisce combustibile all'esistenza dell' illusione di un certo grado di libertà intesa come indeterminismo intrinseco, libertà illusoria che in teologia diventa  "libero arbitrio".

E inoltre che in Contesti, come quello di Spartaco o di uno schiavo alla catena, é la libertà da costrizioni estrinseche (non l' indeterministico libero arbitrio) per le quale lottare fino all' ultimo respiro ad occupare tutto l'orizzonte esistenziale, mentre tende facilmente ad essere lasciarla sonnecchiare come imperativo categorico nel migliore dei mondi possibili in altri contesti.

Firmato: il solito pignolissimo rompiballe.

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2018, 10:29:23 AM
Personalmente non rinuncerei a questa "parolaccia" scritta in tutte le costituzioni e trattati sui diritti umani. Libertà da finalizzata a libertà di, non libertà di volere che, concordo, resta un nonsenso metafisico.

Non posso che sottoscrivere, poiché il mio punto di partenza cronologico (l'incipit del mio primo post sul tema) è proprio questo:

Citazione di: Phil il 06 Dicembre 2018, 18:51:41 PM
Credo che il concetto di libertà, per non collassare su se stesso, non debba essere assolutizzato: si è liberi sempre da qualcosa, mai in assoluto

La libertà assoluta, santificata e asintoticamente fluttuante nell'iperuranio, è quella che invece ascriv(ev)o a demagoghi, adolescenti e poeti (con annessa licenza).

Citazione di: Sariputra il 11 Dicembre 2018, 11:52:44 AM
I non-religiosi, che ritengono tutto il nostro agire non-libero ma determinato da cause e condizioni,  sono costretti ad agire come se il libero arbitrio esistesse

Non colgo la necessità di tale costrizione. Se mi considero una risultante dinamica di differenti elementi che mi compongono (psiche, volontà, biologia, etc.) e che mi eccedono e circondano (cultura, società, mondo materiale, etc.), non c'è alcun problema a ridurre il libero arbitrio a semplice arbitrio (inteso come discrezionalità), svincolandolo (liberandolo?) dalla connivenza di una libertà istrionica.
Ammettere che il proprio arbitrio sia condizionato, "costretto" ad essere ciò che è (nella sua mutevolezza) è come ammettere di avere il corpo che si ha senza averlo scelto con libertà, o di avere i gusti che si hanno senza averli scelti liberamente, etc.

Citazione di: Sariputra il 11 Dicembre 2018, 11:52:44 AM
non è possibile conoscere tutte le infinite cause e condizioni che fanno scegliere A invece che B.

Il non conoscere esattamente tutto ciò che determina ogni nostra scelta è piuttosto marginale; il non sapere esattamente quali discorsi ci hanno più influenzato da bambini e persino quali siano i nostri genitori, non ci impedisce di constatare che siamo come siamo (tale conoscenza delle cause influenzerebbe l'interpretazione del come siamo, non il come siamo).


«Libero arbitrio» è un po' come dire «calda martellata»: può essere caldo (e sempre relativamente ad altro da se) il chiodo, il martello, il muro, etc. ma la martellata non è propriamente né calda né fredda.
Voler indagare la temperatura della martellata risulterebbe una ricerca senza fine (in entrambi i sensi ;) ); tuttavia lo è perché è ardua, perché abbiamo limiti cognitivi, perché la scienza non è ancora pronta, perché la temperatura si disvela ritraendosi nell'Essere, oppure semplicemente perché è un falso problema o un problema mal posto?


P.s.
Non so se la fisica attuale riesca ad esprimersi persino su qualcosa di simile alla «temperatura della martellata», considerando differenziali termici o gradienti subatomici o affini, ma spero si capisca che qui è solo un esempio; avrei potuto parlare del «colore della martellata» o altri qui pro quo semantici.

P.p.s.
@sgiombo Stavolta sei stato tu ad anticiparmi (in parte) mentre scrivevo il post.

Citazione di: Phil il 11 Dicembre 2018, 15:45:05 PM

Ammettere che il proprio arbitrio sia condizionato, "costretto" ad essere ciò che è (nella sua mutevolezza) è come ammettere di avere il corpo che si ha senza averlo scelto con libertà, o di avere i gusti che si hanno senza averli scelti liberamente, etc.

Citazione
...che si é venuti la mondo così come si é venuti al mondo, senza averlo voluto.

"Le cose" non potrebbero "stare" che così (e in che altro modo diversamente?).

P.p.s.
@sgiombo Stavolta sei stato tu ad anticiparmi (in parte) mentre scrivevo il post.

Citazione
Un po' per uno non fa male a nessuno (vecchio proverbio per bambini in età pre-scolare).

Statemi tutti benone!

Essendo il 'libero arbitrio' sostanzialmente un concetto teologico cristiano bisogna dire, ad onor del vero, che nemmeno per la chiesa l'uomo è veramente 'libero' (l'unica libertà assoluta da cause e condizioni può dimorare solo nell' Incondizionato, in questo caso Dio...).  L'essere umano non può trarsi dalla sua condizione determinata dal 'peccato' (corrotta per il cristianesimo..cioè di 'separazione') se non per mezzo della Grazia. Infatti Agostino separa il libero arbitrio dalla libertà. Il libero arbitrio non è altro quindi che la possibilità data di scegliere tra due opzioni (bene o male...) in virtù di questa Grazia che Dio dona attraverso lo Spirito. Grazia che è quindi una volontà profonda ( un anelito disperato quasi ...) di andare verso il bene , continuamente  ostacolata dalla forza avversa che tende a separare la creatura dal Creatore. Pertanto ritengo piuttosto 'superficiali' certe affermazioni che si leggono , anche su Internet, nelle quali sembra che la teologia indichi nel libero arbitrio una sorta di 'libertà assoluta' data all'uomo, svincolata da cause e condizioni e poggiante unicamente in un'intrinseca volontà soggettiva. Non è così...Agostino stesso infatti si rifà in proposito alle parole di Paolo di Tarso: «C'è in me il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; io infatti non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio. " Paolo stesso s'accorge di non essere 'libero' ma determinato  nel suo agire da ciò che 'non vuole' ossia dalla sua stessa 'natura' d'uomo. Però anela al bene, che è il moto interiore della Grazia...anch'essa, in un certo senso, logicamente condizionante  l'aspirazione e l'agire stesso.
Agostino distingue dunque la libertà propriamente detta, definita come  "la capacità di dare realizzazione ai nostri propositi", dal libero arbitrio, da lui  inteso invece come la possibilità di scegliere, in linea teorica, tra opzioni contrapposte, ossia tra il bene e il male. Il libero arbitrio entrerebbe quindi in gioco solo nel momento della scelta, rivolgendosi ad esempio al bene. La "libertà" sarebbe però incapace di realizzarla proprio perché 'condizionata'.

Nell'Islam invece lo scontro, apparentemente irrisolvibile, tra i concetti di libera volontà, intesa come umano libero arbitrio, e di determinismo, ossia di divina predeterminazione, è da sempre oggetto di un grande interesse, ma soprattutto di accesa controversia, delineandosi non esclusivamente come un problema accademico o teologico-filosofico, ma anche politico, in virtù delle ripercussioni che tale dottrina possiede in ambito sociale. Secondo una serie di tradizioni, lo stesso Profeta Abū l-Qāsim Muḥammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muṭṭalib al-Hāshim  :P   avrebbe scoraggiato le speculazioni in materia (in effetti appare anche a me una speculazione sterile... :( ).L'Islam, quale religione di legge rivelata, implica l'esistenza di un'intelligenza capace di cogliere il significato di tale legge e quindi la 'libertà' è sempre vincolata alla legge, anche se è presente la concezione di un'adeguata retribuzione all'azione umana («Iddio non imporrà a nessun'anima pesi più gravi di quel che possa portare. Quel che si sarà guadagnato sarà a suo vantaggio e quel che si sarà guadagnato sarà a suo svantaggio» (Cor. 2,286)
Nella teologia islamica la nozione dell'uomo come delegato di Dio diventa potenzialmente alternativa a quella di libertà (ed è interessante teologicamente il concetto...). L'uomo è chiamato a concorrere alla creatività divina secondo condizioni individuali. Il muslim, nel suo mettersi in rapporto con Dio, si riconosce con fierezza  quale Suo servo o 'abd, prendendo coscienza della trascendenza del suo Signore e della conseguente distanza esistente tra stato umano e divinità; riconosce in Allah quindi il proprio rabb, signore e maestro e nell'esercizio della divina rubūbiyya (signoria) riscopre l'onnipotente sovranità del Creatore. Corollario della condizione dell'uomo quale "servo" di Dio sarebbe il non aspirare a una normale forma di libertà (ikhtiyār).L'inferiorità di questo stato di 'servitù' sarebbe però ampiamente riscattato dall'investitura divina che lo rende Suo amministratore sulla terra. Tale "eredità", che per il credente è meccanismo insieme di riscatto e responsabilizzazione, viene affidata secondo l'Islam a ogni individuo all'interno del proprio campo d'azione.

Citazione di: Phil il 11 Dicembre 2018, 01:46:11 AM

Citazione di: Lou il 10 Dicembre 2018, 18:55:07 PM
io non sono forse libero unicamente nel volere?

Libera da/di cosa? Senza determinazioni la libertà è per me solo una "parolaccia" enfatica.

Citazione di: Lou il 10 Dicembre 2018, 18:55:07 PM
Non sono libero dallo schiantarmi se sono in caduta da un ponte, ma resto libero di volermi non schiantare o schiantare? Sono libero di volere A o nonA?

Non credo si possa essere liberi di volere (salva l'ovvia constatazione che la mia volontà è libera dalla volontà altrui; circonvenzione e plagio a parte, come si diceva), poiché non si è liberi dalla propria volontà: se non voglio schiantarmi, sono davvero libero di volere il contrario? Forse solo a parole, nei fatti non ci riesco... e se ci riesco non è solo perché ho voluto volere altro, ma perché altro ha causato un mutamento della volontà (con «altro» intendo, ad esempio, un'intuizione, la follia, etc.).

Secondo me, siamo costretti a volere ciò che vogliamo più di quanto siamo "liberi" di volerlo (se proprio vogliamo applicare libertà/costrizione a volontà, arbitrio, etc. intreccio che non ritengo sempre necessario, detto fra noi ;) ).

Si può fare anche un esperimento: pensa a qualcosa che vuoi, poi prova a non volerlo più; ci riesci? Sei dunque davvero libera di/dal volere?
Certo, puoi dire e/o pensare "non lo voglio più!", ma è davvero cambiata la tua volontà? C'è davvero una meta-volontà che ci fa volere ciò che vogliamo o semplicemente vogliamo e basta (a causa di meccanismi psicologici, biologici e/o altro)?
Forse si può essere liberi di fare ciò che si vuole (se si vuole ciò che si può fare), ma non si può essere liberi di volere ciò che non si vuole.

Citazione di: Lou il 10 Dicembre 2018, 18:55:07 PM
È preservata la libertà di volere?

Prima dell'istanza di preservarla: «libertà di volere», in fondo, che significa?

Una di quelle parolacce enfatiche in virtù di cui anche la negazione del libero arbitrio si inscrive quale lotta per essere affermata. :)

Secondo me siamo, volenti o nolenti,  costretti dalla libertà.

Citazione di: Lou il 11 Dicembre 2018, 19:18:32 PM

Citazione di: Phil il 11 Dicembre 2018, 01:46:11 AM

Citazione di: Lou il 10 Dicembre 2018, 18:55:07 PM
È preservata la libertà di volere?

Prima dell'istanza di preservarla: «libertà di volere», in fondo, che significa?

Una di quelle parolacce enfatiche in virtù di cui anche la negazione del libero arbitrio si inscrive quale lotta per essere affermata. :)

Negare il libero arbitrio è differente dal negare la pertinenza fra il concetto di libertà e quello di arbitrio... un po' come dire che una martellata non è calda, bensì fredda, è comunque differente dal sostenere che non abbia senso parlare della temperatura delle martellate (e che le martellate non vanno confuse con le marmellate ;D ).

Citazione di: Lou il 11 Dicembre 2018, 19:18:32 PM
Secondo me siamo, volenti o nolenti,  costretti dalla libertà.

«Ducunt volentem fata, nolentem trahunt» dove «fata» è antifrasticamente l'essere liberi?
Permane la domanda (e mi scuso per l'"accanimento maieutico"): liberi da/di cosa?

Phil, negare pertinenza tra libertà e arbitrio si risolve nel negare il libero arbitrio. O son scema? Se non sussiste pertinenza alcuna, mi dici che significa "libero arbitrio"?

Citazione di: Sariputra il 11 Dicembre 2018, 18:29:11 PM
 Pertanto ritengo piuttosto 'superficiali' certe affermazioni che si leggono , anche su Internet, nelle quali sembra che la teologia indichi nel libero arbitrio una sorta di 'libertà assoluta' data all'uomo, svincolata da cause e condizioni e poggiante unicamente in un'intrinseca volontà soggettiva.

Citazione
Malgrado ciò l' ultimo "rifugio" dei cristiani con i quali ho discusso in proposito onde cercare (a mio parere invano) di sventare la contraddittorietà della credenza in un Dio onnipotente e infinitamente buono e della presenza del male é sempre stata la "libertà" come (contraddittorio secondo me) "sommo bene" elargito da Dio all' uomo, e che necessiterebbe della possibilità di scegliere (anche) fra il bene e il male.

Contraddittoria mi sembra evidentemente l' infinitezza della bontà di un Dio che come sommo regalo all' uomo gli propina la possibilità di finire male (malissimo, anzi, infinitamente male, se la dannazione per i  malvagi é eterna; e infinitamente male al quadrato -i transifiniti di Cantor ante litteram?- se fatta inoltre di sofferenze di "intensità istantanea" infinita).

Ma innanzitutto contraddittoria é la pretesa che l' uomo, creato da Dio e dunque inevitabilmente incline a scegliere ed agire a seconda di (conseguentemente a) come Dio l' ha creato, sia dotato del libero arbitrio (dal momento che, da onnipotente, avrebbe dovuto necessariamente -che sarebbe stato logicamente impossibile che non lo facesse- crearlo tale da agire deterministicamente, e non certo tale da agire indeterminatamente, aleatoriamente (liberoarbitrariamente), dal momento che in tal caso il -mannaggia il gioco di parole!- caso proprio dell' agire umano, da Dio non dominabile, avrebbe costituito una contraddittoria limitazione della sua onnipotenza).

(Come mi piacerebbe che su tutte queste contraddizioni intervenisse un eccelso conoscitore ed utilizzatore della logica come il nostro Epicurus!).

Non è così...Agostino stesso infatti si rifà in proposito alle parole di Paolo di Tarso: «C'è in me il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; io infatti non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio. " Paolo stesso s'accorge di non essere 'libero' ma determinato  nel suo agire da ciò che 'non vuole' ossia dalla sua stessa 'natura' d'uomo. Però anela al bene, che è il moto interiore della Grazia...anch'essa, in un certo senso, logicamente condizionante  l'aspirazione e l'agire stesso.

Citazione
Secondo me qui semplicemente San Paolo cerca improbabili "soluzioni soprannaturali" a un problema inesistente o mal posto, non si avvedendosi che semplicemente la sua volontà (come quella di tutti gli uomini) é contraddittoria, che desidera cose reciprocamente inconciliabili, delle quali le une sono oggettivamente conseguibili alla condizione del non conseguimento delle altre e viceversa: "botte piena e moglie ubriaca". 

Agostino distingue dunque la libertà propriamente detta, definita come  "la capacità di dare realizzazione ai nostri propositi", dal libero arbitrio, da lui  inteso invece come la possibilità di scegliere, in linea teorica, tra opzioni contrapposte, ossia tra il bene e il male. Il libero arbitrio entrerebbe quindi in gioco solo nel momento della scelta, rivolgendosi ad esempio al bene. La "libertà" sarebbe però incapace di realizzarla proprio perché 'condizionata'.

Citazione
Infatti questo modo ho sempre inteso il libero arbitrio, come distinto dalla libertà da coercizioni estrinseche (e incompatibile con determinismo e conoscenza scientifica).

(Mi sembra evidente che queste sono obiezioni alla chiesa cattolica, a san Paolo e a Sant' Agostino e non a Sariputra, che, dimostrando un' ottima conoscenza -anche- delle religioni cristiana e islamica, le riferisce come tesi "altrui"; se non l' ho frainteso).

Citazione di: Lou il 11 Dicembre 2018, 20:29:06 PM
negare pertinenza tra libertà e arbitrio si risolve nel negare il libero arbitrio.

Come dicevo: negare pertinenza fra temperatura e martellata, significa negare che la martellata sia "calda" (gradazione di temperatura come «libero» è gradazione massima di libertà)?
Detto in modo meno confuso: negare il libero arbitrio ha senso solo se ha senso il concetto di "libero arbitrio", altrimenti non c'è negazione, ma non-senso (inteso come inintelligibilità di un apparente senso sintattico).
Provo con un altro esempio: se dico "pianoforte razzista" e tu sostieni che il razzismo e il pianoforte non sono pertinenti, non mi stai dicendo «il pianoforte non è razzista» (frase che suonerebbe piuttosto insensata, salvo essere metafora), non stai negando il razzismo del pianoforte, ma mi stai dicendo altro, che precede logicamente l'affermare o il negare il razzismo del pianoforte (ovvero stai sostenendo che non ha senso relazionare quei due elementi).
Stabilire la condizione di possibilità del senso di un concetto (o di un'affermazione), non significa affermare o negare tale concetto (tale distinzione non è una mia cavillosa invenzione: evito di citare i soliti neopositivisti logici viennesi).

Citazione di: Lou il 11 Dicembre 2018, 20:29:06 PM
Se non sussiste pertinenza alcuna, mi dici che significa "libero arbitrio"?

Suggerivo che potesse anche essere, al netto dell'innegabile successo storico della sua tematizzazione strumentale, un «qui pro quo semantico», un falso problema o un problema malposto (soprattutto se non si specifica: libero da/di cosa? Domanda fatta per essere schivata  ;) ).

Caro @Sgiombo,
 le tue obiezioni sono perfettamente logiche, ma un cristiano ferrato  le obietterebbe con le parole messe in bocca dall'autore ad Isaia: "I miei pensieri non sono i vostri pensieri, le vostre vie non sono le mie vie. Quanto il cielo sovrasta la terra, tanto le mie vie sovrastano le vostre vie, i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri (la mia logica sovrasta la vostra logica...)".
La 'logica' di un Dio non avrebbe molto a che fare con la logica umana, suppongo (altrimenti che 'Dio' sarebbe?..). Vani e assai contraddittori sono stati storicamente i tentativi di capire quel che non si può logicamente capire (dal punto di vista umano...) e che diventa per questo 'motivo di un'oscura fiducia e desiderio', come direbbe il biblista Alberto Maggi il quale, rincara la dose,  poiché.." Le scelte di Dio vanno da sempre in direzione contraria a quelle degli uomini, poiché il suo è uno sguardo differente"...e a corroborare la sue tesi  mostra come questo Dio valorizza quel che gli uomini disprezzano, fa fiorire la vita là dove sembra ci siano solo rovine, e quel che il mondo scarta il Creatore lo adopera per realizzare il suo progetto sulla creazione ("La pietra scartata dai costruttori è divenuta la pietra d'angolo", Sal 118, 22). Progetto assai oscuro per noi invero, come giustamente fai notare...E l'inadeguatezza...questo criterio che ha indubbiamente il suo fascino su un altro inadeguato come il sottoscritto... sembra essere stato il criterio del Dio biblico nello scegliere i suoi profeti, cominciando da Geremia, troppo giovane per essere credibile, timido e balbuziente ("Ahimè, Signore  Dio! Ecco, io non so parlare, perché sono giovane", Ger 1,6). E il cornuto Osea? Era risaputo che la moglie, gran baldracca, lo tradiva ripetutamente, eppure scelse proprio lui per essere il profeta che doveva testimoniare al popolo un perdono più grande della colpa . Per denunciare le malefatte della casta sacerdotale e della corruzione del culto, non chiamò un fine teologo, ma un rude pecoraio, tale Amos, che con il suo linguaggio schietto e per nulla diplomatico, suscitò l'ira furibonda dei sacerdoti che lo cacciarono in malo modo dalla sua terra . Per non parlare di Giona, che non aveva alcuna intenzione di fare il profeta, e invitato di andare a predicare a Ninive , s'imbarcò in direzione contraria... ;D  Le scelte di Yeoshwa poi non sono da meno. Per la realizzazione del 'regno di Dio' non si rivolse a pii farisei e devoti sacerdoti osservanti delle leggi divine, uomini di indiscussa moralità e rettitudine. No, Yeoshwa costituì un  gruppo di dodici persone totalmente inadeguate al compito,  scarti della società. Chiamò Simone Pietro, il caparbio discepolo che lo rinnegherà, spergiurando ("Cominciò a imprecare e a giurare: Non conosco quell'uomo!", Mt 26,74), e Giuda l'Iscariota, il traditore, che per denaro venderà il suo maestro; Giacomo e Giovanni, i due fanatici fratelli che per la loro ambizione rischieranno di far naufragare il gruppo; un intoccabile, il pubblicano Matteo. Per non parlare di quell''altro Simone, detto  'Zelota' , inadeguato appartenente al partito armato che voleva liberare Israele con la forza. 

cit.:Ma innanzitutto contraddittoria é la pretesa che l' uomo, creato da Dio e dunque inevitabilmente incline a scegliere ed agire a seconda di (conseguentemente a) come Dio l' ha creato, sia dotato del libero arbitrio (dal momento che, da onnipotente, avrebbe dovuto necessariamente -che sarebbe stato logicamente impossibile che non lo facesse- crearlo tale da agire deterministicamente, e non certo tale da agire indeterminatamente, aleatoriamente (liberoarbitrariamente), dal momento che in tal caso il -mannaggia il gioco di parole!- caso proprio dell' agire umano, da Dio non dominabile, avrebbe costituito una contraddittoria limitazione della sua onnipotenza).

Ma così , privandolo della libertà di scelta tra accettarlo o rifiutarlo, non avrebbe creato degli "amici" ma degli automi, degli schiavi...che non avrebbero potuto far altro che amarlo essendone condizionati deterministicamente a questo. Tu, che sei padre (come me...) vorresti essere amato per libera scelta dai tuoi figli o perchè sono costretti a farlo e non possono far altro ? Sarebbe un ben misero 'amore'...forse non sarebbe nemmeno 'amore', a ben pensarci...Quindi, a perer mio, seguendo la 'logica' biblica, direi che una possibilità di scelta doveva lasciarla, avendo questa possibilità la propria causa in Dio stesso, quindi non indeterministica. In Genesi abbiamo questa immagine di un Dio che 'soffia' il suo spirito sull'uomo materiale e questo soffio vivifica l'argilla impastata. Infatti l'uomo non è semplice creatura, per la visione biblica, ma 'immagine e somiglianza' , in quanto 'portatore' del soffio divino. E può il soffio non essere 'libero' ("aleggiava sull'abisso"...)?

cit.
(Mi sembra evidente che queste sono obiezioni alla chiesa cattolica, a san Paolo e a Sant' Agostino e non a Sariputra, che, dimostrando un' ottima conoscenza -anche- delle religioni cristiana e islamica, le riferisce come tesi "altrui"; se non l' ho frainteso).

Penso che ogni tesi abbia la sua discreta 'dignità' e merita di essere raccontata, non fosse altro per il fatto che molti uomini hanno perso il sonno sopra di esse, lungo il corso della storia...è comunque un caleidoscopio oltremodo affascinante...spesso mi 'immergo' in quei 'mondi' e allora sono muslim in preghiera in un arido deserto, oppure vado profetando per le strade di Antiochia o ballo con le gopi nella foresta Vrindavana, un luogo al di fuori del tempo per coloro i quali riescono a vederlo ...forse ci sono stato davvero, chi lo sa?... :)
Namaste

Citazione di: Lou il 11 Dicembre 2018, 19:18:32 PM
Secondo me siamo, volenti o nolenti,  costretti dalla libertà.

Concordo anche con questa. Ciò che limita la nostra libertà "da" ci costringere ad essere liberi "di" inventare e darci da fare. Il paradosso è solo apparente perchè la libertà ha un prezzo e nelle gabbie materiali e ideologiche si può stare molto comodi.

Citazione di: Phil il 11 Dicembre 2018, 22:35:01 PM

Citazione di: Lou il 11 Dicembre 2018, 20:29:06 PM
negare pertinenza tra libertà e arbitrio si risolve nel negare il libero arbitrio.

Come dicevo: negare pertinenza fra temperatura e martellata, significa negare che la martellata sia "calda" (gradazione di temperatura come «libero» è gradazione massima di libertà)?
Detto in modo meno confuso: negare il libero arbitrio ha senso solo se ha senso il concetto di "libero arbitrio", altrimenti non c'è negazione, ma non-senso (inteso come inintelligibilità di un apparente senso sintattico).
Provo con un altro esempio: se dico "pianoforte razzista" e tu sostieni che il razzismo e il pianoforte non sono pertinenti, non mi stai dicendo «il pianoforte non è razzista» (frase che suonerebbe piuttosto insensata, salvo essere metafora), non stai negando il razzismo del pianoforte, ma mi stai dicendo altro, che precede logicamente l'affermare o il negare il razzismo del pianoforte (ovvero stai sostenendo che non ha senso relazionare quei due elementi).
Stabilire la condizione di possibilità del senso di un concetto (o di un'affermazione), non significa affermare o negare tale concetto (tale distinzione non è una mia cavillosa invenzione: evito di citare i soliti neopositivisti logici viennesi).

Citazione di: Lou il 11 Dicembre 2018, 20:29:06 PM
Se non sussiste pertinenza alcuna, mi dici che significa "libero arbitrio"?

Suggerivo che potesse anche essere, al netto dell'innegabile successo storico della sua tematizzazione strumentale, un «qui pro quo semantico», un falso problema o un problema malposto (soprattutto se non si specifica: libero da/di cosa? Domanda fatta per essere schivata  ;) ).

Sei stato molto chiaro, grazie. Ora, se le condizioni di possibilità di senso di questo concetto sono nulle, ne consegue che siamo di fronte a un concetto privo di senso. Rilevare la "insensatezza" di un concetto non so quanto possa essere logicamente distante dal dire "questo concetto non ha senso", dove questo suo non aver senso ricadrà in qualche modo su eventuali affermazioni o negazioni in merito al libero arbitrio. Non capisco come i due piani siano vasi incomunicanti, rilevo una insensatezza e lì mi fermo, come se questa insensatezza non decostruisse in qualche modo la sostenibilità del libero arbitrio.
——-
Sulla domanda da schivare:
Libero da condizionamenti, libero di autodeterminarsi.

Citazione di: Sariputra il 12 Dicembre 2018, 11:40:43 AM
Caro @Sgiombo,
le tue obiezioni sono perfettamente logiche, ma un cristiano ferrato  le obietterebbe con le parole messe in bocca dall'autore ad Isaia: "I miei pensieri non sono i vostri pensieri, le vostre vie non sono le mie vie. Quanto il cielo sovrasta la terra, tanto le mie vie sovrastano le vostre vie, i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri (la mia logica sovrasta la vostra logica...)".

CitazionePiù che un' obiezione mi sembra un rifiuto di un confronto razionale; e io per cercare di conoscere la realtà (diversa cosa dal volere qualcosa piuttosto che qualcos' altro) mi fido solo della ragione: un commiato.

La 'logica' di un Dio non avrebbe molto a che fare con la logica umana, suppongo (altrimenti che 'Dio' sarebbe?..). Vani e assai contraddittori sono stati storicamente i tentativi di capire quel che non si può logicamente capire (dal punto di vista umano...) e che diventa per questo 'motivo di un'oscura fiducia e desiderio', come direbbe il biblista Alberto Maggi il quale, rincara la dose,  poiché.." Le scelte di Dio vanno da sempre in direzione contraria a quelle degli uomini, poiché il suo è uno sguardo differente"...e a corroborare la sue tesi  mostra come questo Dio valorizza quel che gli uomini disprezzano, fa fiorire la vita là dove sembra ci siano solo rovine, e quel che il mondo scarta il Creatore lo adopera per realizzare il suo progetto sulla creazione ("La pietra scartata dai costruttori è divenuta la pietra d'angolo", Sal 118, 22). Progetto assai oscuro per noi invero, come giustamente fai notare...E l'inadeguatezza...questo criterio che ha indubbiamente il suo fascino su un altro inadeguato come il sottoscritto... sembra essere stato il criterio del Dio biblico nello scegliere i suoi profeti, cominciando da Geremia, troppo giovane per essere credibile, timido e balbuziente ("Ahimè, Signore  Dio! Ecco, io non so parlare, perché sono giovane", Ger 1,6). E il cornuto Osea? Era risaputo che la moglie, gran baldracca, lo tradiva ripetutamente, eppure scelse proprio lui per essere il profeta che doveva testimoniare al popolo un perdono più grande della colpa . Per denunciare le malefatte della casta sacerdotale e della corruzione del culto, non chiamò un fine teologo, ma un rude pecoraio, tale Amos, che con il suo linguaggio schietto e per nulla diplomatico, suscitò l'ira furibonda dei sacerdoti che lo cacciarono in malo modo dalla sua terra . Per non parlare di Giona, che non aveva alcuna intenzione di fare il profeta, e invitato di andare a predicare a Ninive , s'imbarcò in direzione contraria... ;D  Le scelte di Yeoshwa poi non sono da meno. Per la realizzazione del 'regno di Dio' non si rivolse a pii farisei e devoti sacerdoti osservanti delle leggi divine, uomini di indiscussa moralità e rettitudine. No, Yeoshwa costituì un  gruppo di dodici persone totalmente inadeguate al compito,  scarti della società. Chiamò Simone Pietro, il caparbio discepolo che lo rinnegherà, spergiurando ("Cominciò a imprecare e a giurare: Non conosco quell'uomo!", Mt 26,74), e Giuda l'Iscariota, il traditore, che per denaro venderà il suo maestro; Giacomo e Giovanni, i due fanatici fratelli che per la loro ambizione rischieranno di far naufragare il gruppo; un intoccabile, il pubblicano Matteo. Per non parlare di quell''altro Simone, detto  'Zelota' , inadeguato appartenente al partito armato che voleva liberare Israele con la forza.

CitazioneMa noi uomini disponiamo unicamente della nostra logica umana.
Altre -ammesso e non concesso che esistano- non ne conosciamo.
 
L' impossibilità logica ("umana"; non potendo conoscere altra logica che la nostra umana), per esempio del fatto che Dio, se onnipotente, possa dotare una sua creatura del libero arbitrio, cioè della possibilità di compiere scelte casuali, che sfuggano alla sua volontà (esercitata direttamente o indirettamente, cioè per il tramite di una sua creatura deterministica, che scelga conseguentemente a come lui l' ha creata), significa "non pensabilità (sensata)".
Dunque un' impossibilità logica non può nemmeno essere presa realmente in effettiva (e non falsamente illusoria: una farneticazione, uno sproloquio, in realtà) considerazione come eventualità nemmeno semplicemente possibile (men che meno reale).

cit.:Ma innanzitutto contraddittoria é la pretesa che l' uomo, creato da Dio e dunque inevitabilmente incline a scegliere ed agire a seconda di (conseguentemente a) come Dio l' ha creato, sia dotato del libero arbitrio (dal momento che, da onnipotente, avrebbe dovuto necessariamente -che sarebbe stato logicamente impossibile che non lo facesse- crearlo tale da agire deterministicamente, e non certo tale da agire indeterminatamente, aleatoriamente (liberoarbitrariamente), dal momento che in tal caso il -mannaggia il gioco di parole!- caso proprio dell' agire umano, da Dio non dominabile, avrebbe costituito una contraddittoria limitazione della sua onnipotenza).

Ma così , privandolo della libertà di scelta tra accettarlo o rifiutarlo, non avrebbe creato degli "amici" ma degli automi, degli schiavi...che non avrebbero potuto far altro che amarlo essendone condizionati deterministicamente a questo.

CitazionePer forza: "creare" da parte di un Dio onnipotente significa per l' appunto proprio questo, non può significare altro.

Tu, che sei padre (come me...) vorresti essere amato per libera scelta dai tuoi figli o perchè sono costretti a farlo e non possono far altro ? Sarebbe un ben misero 'amore'...forse non sarebbe nemmeno 'amore', a ben pensarci...Quindi, a perer mio, seguendo la 'logica' biblica, direi che una possibilità di scelta doveva lasciarla, avendo questa possibilità la propria causa in Dio stesso, quindi non indeterministica. In Genesi abbiamo questa immagine di un Dio che 'soffia' il suo spirito sull'uomo materiale e questo soffio vivifica l'argilla impastata. Infatti l'uomo non è semplice creatura, per la visione biblica, ma 'immagine e somiglianza' , in quanto 'portatore' del soffio divino. E può il soffio non essere 'libero' ("aleggiava sull'abisso"...)?

Citazioneo sono contento nella misura (discretamente grande, di fatto; salvo cadere in una piacevole ma comunque deprecabile illusione) in cui mio figlio mi vuole bene:
 
a)   non perché costretto da cause di forza maggiore estrinseche alla sua volontà (come il timore di perdere un' eredità o di essere vituperato dalle persone che lo circondano: questo sì che sarebbe un ben misero 'amore'...forse non sarebbe nemmeno 'amore', a ben pensarci); e nemmeno
b)    per libero arbitrio, ovvero per caso, come se nel suo cervello (rectius: nella sua mente!) accadesse qualcosa di simile al lancio di una moneta, e in caso di esito "testa" mi vorrebbe bene, se uscisse "croce" no (anche questo sì che sarebbe un ben misero 'amore'...forse non sarebbe nemmeno 'amore', a ben pensarci); ma invece
c)   perché deterministicamente (non liberoarbitrariamente, ma soltanto liberamente da costrizioni o impedimenti estrinsechi) la sua personalità, ciò che provasse pensando a me, provocassero -come un effetto é provocato da cause- il suo amore filiale per me.
 
Ripeto che libertà di una creatura e onnipotenza di un creatore sono concetti reciprocamente contraddittori: una loro coesistenza non si può sensatamente nemmeno pensare come eventualità possibile (men che meno come qualcosa di reale).

cit.
(Mi sembra evidente che queste sono obiezioni alla chiesa cattolica, a san Paolo e a Sant' Agostino e non a Sariputra, che, dimostrando un' ottima conoscenza -anche- delle religioni cristiana e islamica, le riferisce come tesi "altrui"; se non l' ho frainteso).

Penso che ogni tesi abbia la sua discreta 'dignità' e merita di essere raccontata, non fosse altro per il fatto che molti uomini hanno perso il sonno sopra di esse, lungo il corso della storia...è comunque un caleidoscopio oltremodo affascinante...spesso mi 'immergo' in quei 'mondi' e allora sono muslim in preghiera in un arido deserto, oppure vado profetando per le strade di Antiochia o ballo con le gopi nella foresta Vrindavana, un luogo al di fuori del tempo per coloro i quali riescono a vederlo ...forse ci sono stato davvero, chi lo sa?... :)
Namaste

CitazioneFino alla soglia dell' immedesimarmici, che non intendo varcare, sono ben convinto che in generale ogni tesi abbia la sua discreta 'dignità' e merita di essere raccontata, non fosse altro per il fatto che molti uomini hanno perso il sonno sopra di esse, lungo il corso della storia...è comunque un caleidoscopio oltremodo affascinante...
 
Ti auguro un più prosaico ma ugualmente sincero: stammi bene!

Citazione di: Ipazia il 12 Dicembre 2018, 18:10:21 PM

Citazione di: Lou il 11 Dicembre 2018, 19:18:32 PM
Secondo me siamo, volenti o nolenti,  costretti dalla libertà.

Concordo anche con questa. Ciò che limita la nostra libertà "da" ci costringere ad essere liberi "di" inventare e darci da fare. Il paradosso è solo apparente perchè la libertà ha un prezzo e nelle gabbie materiali e ideologiche si può stare molto comodi.

Non c'é peggior condizione di quella dello schiavo contento delle sue catene (non mi ricordo chi l' ha detto; forse Gramsci???)

Citazione di: Lou il 12 Dicembre 2018, 18:16:46 PM
dire "questo concetto non ha senso", dove questo suo non aver senso ricadrà in qualche modo su eventuali affermazioni o negazioni in merito al libero arbitrio. [...] rilevo una insensatezza e lì mi fermo, come se questa insensatezza non decostruisse in qualche modo la sostenibilità del libero arbitrio.

Esatto, la decostruisce, non semplicemente la nega. La ricaduta è infatti che non si è più sul piano del si/no, ma più "a monte" su quello di sensato/insensato.
Sfoderando uno dei miei soliti esempi banalizzanti: «oggi è il 7 dicembre» e «oggi è il 35 dicembre» non sono, a parer mio, due frasi ugualmente false, poiché la seconda è anche insensata; se poi, parlando ancora di date, dicessi «oggi è giallo», direi qualcosa di solo insensato (sempre licenze poetiche a parte) perché mancano persino i criteri per una eventuale verificazione/falsificazione.

Citazione di: Lou il 12 Dicembre 2018, 18:16:46 PM
Sulla domanda da schivare:
Libero da condizionamenti, libero di autodeterminarsi.

(Parlando di libero arbitrio) definirlo «libero da condizionamenti» non è in fondo un mero truismo (si passa da «libero» alla perifrasi di «libero»)?
«Libero di autodeterminarsi» significa che potrebbe anche non essere libero di autodeterminarsi e/o che il suo autodeterminarsi non ha costrizioni? Per autodeterminarsi non deve forse essere dipendente (non libero) da ciò che lo predetermina? Di nuovo, si autodetermina libero di/da cosa?

Citazione di: sgiombo il 12 Dicembre 2018, 19:41:32 PM
Non c'é peggior condizione di quella dello schiavo contento delle sue catene (non mi ricordo chi l' ha detto; forse Gramsci???)

Secondo me, sta peggio lo schiavo consapevole delle sue catene e incapace di togliersele (se lo schiavo ne è comunque contento, il disago è tutto nella condizione di chi lo giudica nella «peggior condizione»).

Citazione(se lo schiavo ne è comunque contento, il disago è tutto nella condizione di chi lo giudica nella «peggior condizione»).

Senza far riferimento al marxismo, alla psicoanalisi e alla filosofia della conoscenza di Foucault, che pur sarebbero piuttosto critiche in merito alla tua affermazione, la migliore controargomentazione al tuo schiavo felice di trascinare le sue catene è il mito della caverna di Platone. O lo schiavo cerca un miglioramento oppure al massimo può "immaginarsi" felice, come il Sisifo di Camus che é condizione ben diversa dell'essere felice.

Citazione di: Phil il 12 Dicembre 2018, 22:01:55 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Dicembre 2018, 19:41:32 PM
Non c'é peggior condizione di quella dello schiavo contento delle sue catene (non mi ricordo chi l' ha detto; forse Gramsci???)

Secondo me, sta peggio lo schiavo consapevole delle sue catene e incapace di togliersele (se lo schiavo ne è comunque contento, il disago è tutto nella condizione di chi lo giudica nella «peggior condizione»).

Ma costui (chi lo giudica nella peggior condizione possibile) non é neanche detto debba sentirsi realmente a disagio; semplicemente immedesimandosi nello schiavo contento immagina il proprio disagio che proverebbe (periodo ipotetico dell' irrealtà)  se si trovasse nelle sue condizioni.

Citazione di: Jacopus il 13 Dicembre 2018, 00:56:09 AM

Citazione(se lo schiavo ne è comunque contento, il disago è tutto nella condizione di chi lo giudica nella «peggior condizione»).

Senza far riferimento al marxismo, alla psicoanalisi e alla filosofia della conoscenza di Foucault, che pur sarebbero piuttosto critiche in merito alla tua affermazione, la migliore controargomentazione al tuo schiavo felice di trascinare le sue catene è il mito della caverna di Platone. O lo schiavo cerca un miglioramento oppure al massimo può "immaginarsi" felice, come il Sisifo di Camus che é condizione ben diversa dell'essere felice.

Concordo con Phil: secondo me essere felici (o meno) == sentirsi felici (o meno).

Chi giudica quella dello schiavo contento della sua schiavitù la condizione peggiore che possa darsi (io fra quelli) semplicemente compie una valutazione dello stato dello schiavo altrettanto soggettiva di quella dello schiavo stesso; ma la felicità di ciascuno é una condizione soggettiva, costituita dal come ci si sente da sé (e non da come chiunque altro ci consideri).

Vi sono anche condizioni oggettive della schiavitù. Le donne ne sanno qualcosa  :( Come dice Gaber: La libertà non è star sopra un albero ...

Il relativismo etico lasciamolo ai padroni e ai loro schiavi "felici".

Citazione di: Ipazia il 13 Dicembre 2018, 09:30:12 AM
Vi sono anche condizioni oggettive della schiavitù. Le donne ne sanno qualcosa  :( Come dice Gaber: La libertà non è star sopra un albero ...

Il relativismo etico lasciamolo ai padroni e ai loro schiavi "felici".

Riconoscere che la felicità (maggiore o minore, o al al limite del tutto assente) é una condizione soggettiva che ciascuno può valutare solo personalmente per quel che lo riguarda e non per gli altri (anche perché ignorandolo si rischia di lastricare di ottime intenzioni le vie dell' inferno) non é relativismo etico.

Relativismo etico é sostenere che non vi sono criteri universalmente diffusi di fatto (per lo meno) del bene e del male; e anche se credo con gli stoici che la virtù sia premio a se stessa (per chI é virtuoso), penso però che anche il vizio lo sia (per chi é vizioso), dal momento che:

felicità, benessere == soddisfazione delle proprie aspirazioni (buone o cattive che siano).

Sgiombo@ hai una visione piuttosto ingenua della felicità. Stephen il maggiordomo del signor Candy in Django unchained era probabilmente felice nel suo ruolo di negrerio pur essendo nero. Ma spesso si tratta di una felicità mista a rancore e a perdita della propria identità, come accade ai sottoproletari di periferia che credono di essere felici se manipolano un telefonino da 1000 euro.
Abbandonare ogni ruolo di guida e di critica sul significato di felicità è un altro tipo di lastrico per le vie dell'inferno. Oltretutto non comprendo davvero come concili questa tua posizione con il marxismo, che è principalmente un movimento per liberare dalle catene ideologiche chi è irretito da un processo culturale che lo vuole mantenere schiavo e contento, come cantavano, tanti anni fa Fo e Jannacci (ho visto un re).
Che poi te lo debba dire io, seguace di un pensiero socialdemocratico, mi sembra paradossale.

Citazione di: Jacopus il 13 Dicembre 2018, 11:44:09 AM
Sgiombo@ hai una visione piuttosto ingenua della felicità. Stephen il maggiordomo del signor Candy in Django unchained era probabilmente felice nel suo ruolo di negrerio pur essendo nero. Ma spesso si tratta di una felicità mista a rancore e a perdita della propria identità, come accade ai sottoproletari di periferia che credono di essere felici se manipolano un telefonino da 1000 euro.
Abbandonare ogni ruolo di guida e di critica sul significato di felicità è un altro tipo di lastrico per le vie dell'inferno. Oltretutto non comprendo davvero come concili questa tua posizione con il marxismo, che è principalmente un movimento per liberare dalle catene ideologiche chi è irretito da un processo culturale che lo vuole mantenere schiavo e contento, come cantavano, tanti anni fa Fo e Jannacci (ho visto un re).
Che poi te lo debba dire io, seguace di un pensiero socialdemocratico, mi sembra paradossale.

CARLO
Ben detto!
Il relativismo è il terreno su cui possono crescere solo l'individualismo e l'egocentrismo. E' la negazione delle idee di "bene comune", di "ideale politico", di "scienza" intesa come processo collettivo.

Citazione di: Phil il 12 Dicembre 2018, 22:01:55 PM

Citazione di: Lou il 12 Dicembre 2018, 18:16:46 PM
dire "questo concetto non ha senso", dove questo suo non aver senso ricadrà in qualche modo su eventuali affermazioni o negazioni in merito al libero arbitrio. [...] rilevo una insensatezza e lì mi fermo, come se questa insensatezza non decostruisse in qualche modo la sostenibilità del libero arbitrio.

Esatto, la decostruisce, non semplicemente la nega. La ricaduta è infatti che non si è più sul piano del si/no, ma più "a monte" su quello di sensato/insensato.
Sfoderando uno dei miei soliti esempi banalizzanti: «oggi è il 7 dicembre» e «oggi è il 35 dicembre» non sono, a parer mio, due frasi ugualmente false, poiché la seconda è anche insensata; se poi, parlando ancora di date, dicessi «oggi è giallo», direi qualcosa di solo insensato (sempre licenze poetiche a parte) perché mancano persino i criteri per una eventuale verificazione/falsificazione.

Non fa una grinza, tuttavia temo che, il limite sia che, utilizzando queste analogie (la mia - sconsiderata - critica non è rivolta a te e/o al neopositivismo in genere, anzi alla prospettiva neopositivista un po' sì) si presupponga di poter trattare il libero arbitrio alla stregua di uno stato di cose, un evento, un fatto, a cui competono criteri di verificazione e falsificazione che da un lato circoscrivono proprio i limiti dell'(unico?) campo di senso, e da un altro forse, solo analogicamente possono essere applicati a ciò che non rientra in suddetto campo essendo altro rispetto a uno stato di cose.

Citazione di: Jacopus il 13 Dicembre 2018, 11:44:09 AM
Sgiombo@ hai una visione piuttosto ingenua della felicità. Stephen il maggiordomo del signor Candy in Django unchained era probabilmente felice nel suo ruolo di negrerio pur essendo nero. Ma spesso si tratta di una felicità mista a rancore e a perdita della propria identità, come accade ai sottoproletari di periferia che credono di essere felici se manipolano un telefonino da 1000 euro.
Abbandonare ogni ruolo di guida e di critica sul significato di felicità è un altro tipo di lastrico per le vie dell'inferno. Oltretutto non comprendo davvero come concili questa tua posizione con il marxismo, che è principalmente un movimento per liberare dalle catene ideologiche chi è irretito da un processo culturale che lo vuole mantenere schiavo e contento, come cantavano, tanti anni fa Fo e Jannacci (ho visto un re).
Che poi te lo debba dire io, seguace di un pensiero socialdemocratico, mi sembra paradossale.

Citazionecitaz. da CARLO (PIERINI)

Ben detto!
Il relativismo è il terreno su cui possono crescere solo l'individualismo e l'egocentrismo. E' la negazione delle idee di "bene comune", di "ideale politico", di "scienza" intesa come processo collettivo.

Infatti spesso la semplicità viene confusa con la correttezza logica (e viceversa quest' ultima con il "semplicismo"):

cosa c' é di più semplice del fatto che ciò che é/accade non può non essere/accadere e ciò che non é/non accade non può essere/accadere?

Non conosco il romanzo, ma penso che se il maggiordomo-schiavo era felice, allora lo era malgrado l' eventuale perdita di identità (se era anche rancoroso, dubito che potesse anche essere felice e viceversa: dipende da cosa si intende per "rancoroso"; ma solitamente si intende una condizione implicante odio represso o frustrato, dunque inappagamento, e in questo caso -in questo senso- non é compatibile con la felicità; o per lo meno nè é una diminutio, una negazione limitante eventuali altre -magari maggiori- aspirazioni appagate apportatrici di felicità).
E un sottoproletario di periferia che crede di essere felice se manipola un telefonino da 1000 euro é autenticamente felice (casomai crederà falsamente di essere realizzato come uomo senza esserlo, come -per fare un esempio banale- il classico cornuto e contento, che crede falsamente alla fedeltà della moglie, alla quale aspira fortemente).
Da medico, all' inizio della mia attività professionale ho conosciuto non pochi pazienti che non volevano sapere di essere affetti da patologie incurabili e a prognosi infausta (ora ciò accade rarissimamente, sempre più raramente) per poter vivere felici il poco tempo che rimaneva loro: e infatti fin che rimanevano nell' illusione della salute erano autenticamente felici (benché falsamente convinti di essere sani; che é con tutta evidenza un' altra cosa).
Ma queste considerazioni non implicano necessariamente l' abbandono di ogni ruolo di guida e di critica sul significato della felicità nei confronti di chi liberamente accetta (o magari esige) di essere aiutato, come sua aspirazione più forte della paura della morte, a comprendere la sua reale condizione, a conoscere la verità.
Il marxismo (in quanto socialismo scientifico) é (per definizione di Engele e Mrarx; ne L' ideologia tedesca) "il movimento reale che abolisce lo stato di cose presenti", e dunque -contrariamente ai socialismi utopistici- sorge e si afferma di pari passo al maturare nel proletariato per lo meno di un embrione di coscienza critica della realtà, di scontentezza per la sua condizione reale, di aspirazione al cambiamento.
Dunque non vi é alcuna contraddizione o paradosso -anzi!- nell' essere marxisti e aiutare i proletari a comprendere al meglio criticamente la realtà del capitalismo, ovvero nel lavorare per aiutare a liberarsi fino in fondo dalle catene ideologiche chi è irretito da un processo culturale che lo vuole mantenere schiavo e contento, come cantavano, tanti anni fa Fo e Jannacci, con altri grandi artisti, (ho visto un re), pur nella consapevolezza che può anche darsi la schiavitù contenta delle proprie catene (non meno contenta per essere da considerarsi, da parte di chi meglio comprende la realtà, la condizione peggiore in cui possa capitare di trovarsi).

Dunque: mal detto!

E proprio perché e vero che

Il relativismo è il terreno su cui possono crescere solo l'individualismo e l'egocentrismo. E' la negazione delle idee di "bene comune", di "ideale politico", di "scienza" intesa come processo collettivo.

E' singolare come questa confusione fra concetti diversissimi come quelli di appagamento (gioia, felicità, ecc.) e di qualità etiche negative o immoralità (malvagità, grettezza, meschinità, ecc.) sia propria tanto dei nichilisti-relativisti quanto dei moralisti:

Felicità (benessere interiore, appagamento, ecc.) =/= egoismo (malvagità, grettezza, meschinità);

e infelicità (malessere interiore, frustrazione, dolore, ecc.) =/= altruismo (generosità, magnanimità, ecc.).

Tanto il generoso e magnanimo quanto il malvagio ed egoista possono essere sia contenti, felici ecc. (se appagati nelle rispettive ben diverse e contrarie aspirazioni), sia infelici, sofferenti ecc. (se frustrati nelle rispettive ben diverse e contrarie aspirazioni).

Ovvero si può essere felici (appagati nelle proprie aspirazioni) tanto essendo generosi e magnanimi quanto essendo egoisti e gretti; e così pure si può essere infelici (frustrati nelle proprie aspirazioni) tanto essendo generosi e magnanimi quanto essendo egoisti e malvagi.

E così pure tanto se si é fieri, magnanimi, d' animo elevato (o "nobile"), quanto se si é servili e pusillanimi.
E nessuno schiavo, nessun servo della gleba, nessun proletario e men che meno alcun sottoproletario, in quanto tale, solo per il fatto di esserlo, é necessariamente magnanimo (e nemmeno dotato di coscienza di classe, ovviamente).

Citazione di: Lou il 13 Dicembre 2018, 16:18:03 PM

Citazione di: Phil il 12 Dicembre 2018, 22:01:55 PM

Citazione di: Lou il 12 Dicembre 2018, 18:16:46 PM
dire "questo concetto non ha senso", dove questo suo non aver senso ricadrà in qualche modo su eventuali affermazioni o negazioni in merito al libero arbitrio. [...] rilevo una insensatezza e lì mi fermo, come se questa insensatezza non decostruisse in qualche modo la sostenibilità del libero arbitrio.

Esatto, la decostruisce, non semplicemente la nega. La ricaduta è infatti che non si è più sul piano del si/no, ma più "a monte" su quello di sensato/insensato.
Sfoderando uno dei miei soliti esempi banalizzanti: «oggi è il 7 dicembre» e «oggi è il 35 dicembre» non sono, a parer mio, due frasi ugualmente false, poiché la seconda è anche insensata; se poi, parlando ancora di date, dicessi «oggi è giallo», direi qualcosa di solo insensato (sempre licenze poetiche a parte) perché mancano persino i criteri per una eventuale verificazione/falsificazione.

Non fa una grinza, tuttavia temo che, il limite sia che, utilizzando queste analogie (la mia - sconsiderata - critica non è rivolta a te e/o al neopositivismo in genere, anzi alla prospettiva neopositivista un po' sì) si presupponga di poter trattare il libero arbitrio alla stregua di uno stato di cose, un evento, un fatto, a cui competono criteri di verificazione e falsificazione che da un lato circoscrivono proprio i limiti dell'(unico?) campo di senso, e da un altro forse, solo analogicamente possono essere applicati a ciò che non rientra in suddetto campo essendo altro rispetto a uno stato di cose.

Ma se non può essere considerato come un ' ipotetico stato di cose, che può darsi nella realtà o meno, che cosa si intende (che cosa si può mai intendere) per "libero arbitrio"?

Faccio felicemente un salto nella parentesi della felicità (solo tangente di sfuggita al tema principale del libero arbitrio).
La felicità è semplicemente un'emozione primaria, se viene provata da qualcuno (senza voler scendere nella verifica fisiologica), non credo bisogni farne una questione di geopolitica, di eroismo, di valori, di realizzazione personale.
Per come la vedo, non trovo molto senso nel dire a chi è felice "Non sei veramente felice, fidati di me! La vera Felicità (maiuscola d'obbligo) è quella della Libertà, quella della Virtù, etc.".
Se ne facciamo una questione poetico-metafisica, è normale poi concludere che la felicità è irraggiungibile o rara o solo frutto di strenue fatiche.
Ironico che talvolta proprio chi critica e/o addita il nichilismo e il relativismo, sia poi così masochista da scagliare la felicità lontano da se stesso, relegandola nell'orizzonte lontano e aulico dell'epico valoriale o in quello arduo e periglioso delle vette quasi "superomistiche".
Forse gioverebbe un po', anche in questo caso, valutare la differenza fra l'"assolutismo" proposto dalle narrazioni che ci hanno svezzato e l'umile contingenza contestuale in cui muoviamo i nostri passi; rischieremmo quasi di poterci scoprire, a volte, davvero felici...
Tuttavia, de gustibus  :)

Citazione di: sgiombo il 13 Dicembre 2018, 16:39:09 PM

Citazione di: Lou il 13 Dicembre 2018, 16:18:03 PM

Citazione di: Phil il 12 Dicembre 2018, 22:01:55 PM

Citazione di: Lou il 12 Dicembre 2018, 18:16:46 PM
dire "questo concetto non ha senso", dove questo suo non aver senso ricadrà in qualche modo su eventuali affermazioni o negazioni in merito al libero arbitrio. [...] rilevo una insensatezza e lì mi fermo, come se questa insensatezza non decostruisse in qualche modo la sostenibilità del libero arbitrio.

Esatto, la decostruisce, non semplicemente la nega. La ricaduta è infatti che non si è più sul piano del si/no, ma più "a monte" su quello di sensato/insensato.
Sfoderando uno dei miei soliti esempi banalizzanti: «oggi è il 7 dicembre» e «oggi è il 35 dicembre» non sono, a parer mio, due frasi ugualmente false, poiché la seconda è anche insensata; se poi, parlando ancora di date, dicessi «oggi è giallo», direi qualcosa di solo insensato (sempre licenze poetiche a parte) perché mancano persino i criteri per una eventuale verificazione/falsificazione.

Non fa una grinza, tuttavia temo che, il limite sia che, utilizzando queste analogie (la mia - sconsiderata - critica non è rivolta a te e/o al neopositivismo in genere, anzi alla prospettiva neopositivista un po' sì) si presupponga di poter trattare il libero arbitrio alla stregua di uno stato di cose, un evento, un fatto, a cui competono criteri di verificazione e falsificazione che da un lato circoscrivono proprio i limiti dell'(unico?) campo di senso, e da un altro forse, solo analogicamente possono essere applicati a ciò che non rientra in suddetto campo essendo altro rispetto a uno stato di cose.

Ma se non può essere considerato come un ' ipotetico stato di cose, che può darsi nella realtà o meno, che cosa si intende (che cosa si può mai intendere) per "libero arbitrio"?

Converrai che non è che vai dal salumiere e chiedi un etto di libero arbitrio incartato e pesato.

Citazione di: Phil il 13 Dicembre 2018, 17:04:50 PM
Faccio felicemente un salto nella parentesi della felicità (solo tangente di sfuggita al tema principale del libero arbitrio).
La felicità è semplicemente un'emozione primaria, se viene provata da qualcuno (senza voler scendere nella verifica fisiologica), non credo bisogni farne una questione di geopolitica, di eroismo, di valori, di realizzazione personale.
Per come la vedo, non trovo molto senso nel dire a chi è felice "Non sei veramente felice, fidati di me! La vera Felicità (maiuscola d'obbligo) è quella della Libertà, quella della Virtù, etc.".
Se ne facciamo una questione poetico-metafisica, è normale poi concludere che la felicità è irraggiungibile o rara o solo frutto di strenue fatiche.
Ironico che talvolta proprio chi critica e/o addita il nichilismo e il relativismo, sia poi così masochista da scagliare la felicità lontano da se stesso, relegandola nell'orizzonte lontano e aulico dell'epico valoriale o in quello arduo e periglioso delle vette quasi "superomistiche".
Forse gioverebbe un po', anche in questo caso, valutare la differenza fra l'"assolutismo" proposto dalle narrazioni che ci hanno svezzato e l'umile contingenza contestuale in cui muoviamo i nostri passi; rischieremmo quasi di poterci scoprire, a volte, davvero felici...
Tuttavia, de gustibus  :)

Vero.

Infatti mi ritengo complessivamente felice.

Almeno finora (se fossi superstizioso mi toccherei dovunque e farei corna e scongiuri; ma non lo sono).
E malgrado inevitabili (almeno in qualche misura) frustrazioni, e anche ingiustizie subite; contro le quali però sono fiero di aver lottato, e lo sarei stato anche se fossi stato sconfitto.
Fra l' altro ho avuto un primario nemicissimo del popolo, e dunque anche dei medici proletari come me (infatti era un miserabile piddino) che mi ha letteralmente perseguitato o come si dice "mobbato", con l' appoggio e la claque di tanti colleghi leccaculi e schiavi-contenti, e la pavida "neutralità" di qualche altro (che ho comunque apprezzato: meglio di niente, posto che il coraggio uno non se lo può dare - Manzoni); ma mai sono stato domato o convinto a desistere dal lottare per i miei diritti )in molti casi coincidenti coi diritti dei pazienti; ma non sempre: i pazienti prepotenti e con pretese ingiuste di schiavizzazione  nei confronti dei medici proletari piacciono molto al piddume "primariale", "direttorsanitariale" e in generale "dirigenzial-manageriale")!

Citazione di: Lou il 13 Dicembre 2018, 17:21:14 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Dicembre 2018, 16:39:09 PM

Ma se non può essere considerato come un ' ipotetico stato di cose, che può darsi nella realtà o meno, che cosa si intende (che cosa si può mai intendere) per "libero arbitrio"?

Converrai che non è che vai dal salumiere e chiedi un etto di libero arbitrio incartato e pesato.

Ma tu converrai che l' amore, la felicità, la nostalgia, la serenità d' animo, la speranza e tante altre cose che non si pesano, non si incartano e non si comprano dal salumiere sono ben reali.


...Anche se poche cose (materiali o ideali; comunque reali) possono darci la felicità che ci offre -complice il salumiere-  il culatello di Zibello (PR), o la coppa di Carpaneto (PC), lo zampone di Modena, i ciccioli di Cremona-Mantova, ecc.

Citazione di: sgiombo il 13 Dicembre 2018, 17:25:35 PM

Citazione di: Lou il 13 Dicembre 2018, 17:21:14 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Dicembre 2018, 16:39:09 PM

Ma se non può essere considerato come un ' ipotetico stato di cose, che può darsi nella realtà o meno, che cosa si intende (che cosa si può mai intendere) per "libero arbitrio"?

Converrai che non è che vai dal salumiere e chiedi un etto di libero arbitrio incartato e pesato.

Ma tu converrai che l' amore, la felicità, la nostalgia, la serenità d' animo, la speranza e tante altre cose che non si pesano, non si incartano e non si comprano dal salumiere sono ben reali.


...Anche se poche cose (materiali o ideali; comunque reali) possono darci la felicità che ci offre -complice il salumiere-  il culatello di Zibello (PR), o la coppa di Carpaneto (PC), lo zampone di Modena, i ciccioli di Cremona-Mantova, ecc.

Non ho mica detto che sono irreali, ma non sono stati di cose, e men che meno cose, sono stati mentali e vissuti correlati di uno stato di cose, ma non sono lo stesso, a meno di non essere riduzionisti.
Tant'è che l'esempio che fai lo dimostra, quello stato di cose che descrivi per te è correlato a uno stato, un vissuto, una esperienza di felicità, per altri, chi lo sa.

Citazione di: Lou il 13 Dicembre 2018, 16:18:03 PM
trattare il libero arbitrio alla stregua di uno stato di cose, un evento, un fatto, a cui competono criteri di verificazione e falsificazione

Credo che il libero arbitrio venga solitamente supposto come «stato di cose» (libertà da) o «fatto» (libertà di) o condizione reale (appesa a stagionare sopra le aporie a cui accennavo in precedenza). Per metterlo al riparo dal campo minato della logica e della verifica semantica (se non empirica), possiamo definirlo come trascendente; tuttavia poi si porrebbe il classico problema di come tale trascendenza condizioni (causalisticamente o "liberamente"?) la nostra volontà, la nostra materia, etc.
Quel «libero» prima di «arbitrio», mi sembra in fin dei conti comportare solo una spuria (non pertinente) complicazione "controfattuale" (ma resta pur sempre solo la mia opinione).

Citazione di: Lou il 13 Dicembre 2018, 18:02:40 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Dicembre 2018, 17:25:35 PM

Citazione di: Lou il 13 Dicembre 2018, 17:21:14 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Dicembre 2018, 16:39:09 PM

Ma se non può essere considerato come un ' ipotetico stato di cose, che può darsi nella realtà o meno, che cosa si intende (che cosa si può mai intendere) per "libero arbitrio"?

Converrai che non è che vai dal salumiere e chiedi un etto di libero arbitrio incartato e pesato.

Ma tu converrai che l' amore, la felicità, la nostalgia, la serenità d' animo, la speranza e tante altre cose che non si pesano, non si incartano e non si comprano dal salumiere sono ben reali.


...Anche se poche cose (materiali o ideali; comunque reali) possono darci la felicità che ci offre -complice il salumiere-  il culatello di Zibello (PR), o la coppa di Carpaneto (PC), lo zampone di Modena, i ciccioli di Cremona-Mantova, ecc.

Non ho mica detto che sono irreali, ma non sono stati di cose, e men che meno cose, sono stati mentali e vissuti correlati di uno stato di cose, ma non sono lo stesso, a meno di non essere riduzionisti.
Tant'è che l'esempio che fai lo dimostra, quello stato di cose che descrivi per te è correlato a uno stato, un vissuto, una esperienza di felicità, per altri, chi lo sa.

Ma cos' é, se non uno stato di cose, il libero arbitrio?

Mi sembra evidente che se é reale (e non un vissuto illusorio), allora é uno stato di cose reale (lo stato per il quale si può scegliere indeterministicamente), altrimenti é reale l' alternativo stato di cose deterministico.

La felicità di cui si parla é quella della grotta platonica. Difficilmente chi ne esce potrá ritornarvi dentro da felice. Tu non devi dire nulla a nessuno; devi solo portarlo fuori dalla grotta. Poi deciderá lui. Nulla vieta il masochismo.

Citazione di: sgiombo il 13 Dicembre 2018, 16:36:49 PM

Citazione di: Jacopus il 13 Dicembre 2018, 11:44:09 AM
Sgiombo@ hai una visione piuttosto ingenua della felicità. Stephen il maggiordomo del signor Candy in Django unchained era probabilmente felice nel suo ruolo di negrerio pur essendo nero. Ma spesso si tratta di una felicità mista a rancore e a perdita della propria identità, come accade ai sottoproletari di periferia che credono di essere felici se manipolano un telefonino da 1000 euro.
Abbandonare ogni ruolo di guida e di critica sul significato di felicità è un altro tipo di lastrico per le vie dell'inferno. Oltretutto non comprendo davvero come concili questa tua posizione con il marxismo, che è principalmente un movimento per liberare dalle catene ideologiche chi è irretito da un processo culturale che lo vuole mantenere schiavo e contento, come cantavano, tanti anni fa Fo e Jannacci (ho visto un re).
Che poi te lo debba dire io, seguace di un pensiero socialdemocratico, mi sembra paradossale.

Citazionecitaz. da CARLO (PIERINI)

Ben detto!
Il relativismo è il terreno su cui possono crescere solo l'individualismo e l'egocentrismo. E' la negazione delle idee di "bene comune", di "ideale politico", di "scienza" intesa come processo collettivo.

SGIOMBO
Tanto il generoso e magnanimo quanto il malvagio ed egoista possono essere sia contenti, felici ecc. (se appagati nelle rispettive ben diverse e contrarie aspirazioni), sia infelici, sofferenti ecc. (se frustrati nelle rispettive ben diverse e contrarie aspirazioni).

CARLO
Vuoi dire che la felicità di un sadico serial killer subito dopo un agognato assassinio, e la felicità di un appassionato ricercatore che scopre la agognata cura di una malattia straziante, stanno sullo stesso piano? La felicità del primo è (soggettivamente) piena e profonda quanto lo è quella del secondo? 

Citazione di: Ipazia il 13 Dicembre 2018, 20:44:40 PM
Tu non devi dire nulla a nessuno; devi solo portarlo fuori dalla grotta.

Tuttavia prima bisognerebbe essere certi di aver ben capito chi è dentro e chi è fuori...
L'"alibi del salvatore" (potenziato dalla promessa di libertà) è uno dei più usati nel plagio delle menti altrui (e non solo nelle sette).

Citazione di: Ipazia il 13 Dicembre 2018, 20:44:40 PM
Nulla vieta il masochismo.

Lungi da me l'imporre divieti; infatti, dicevo

Citazione di: Phil il 13 Dicembre 2018, 17:04:50 PM
de gustibus  :)

Citazione di: Phil il 13 Dicembre 2018, 23:42:26 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Dicembre 2018, 20:44:40 PM
Tu non devi dire nulla a nessuno; devi solo portarlo fuori dalla grotta.

Tuttavia prima bisognerebbe essere certi di aver ben capito chi è dentro e chi è fuori...
L'"alibi del salvatore" (potenziato dalla promessa di libertà) è uno dei più usati nel plagio delle menti altrui (e non solo nelle sette).

Chi è dentro e chi è fuori lo dice la storia umana, la storia dell'evoluzione umana. Il "salvatore" è l'ermen(a)(e)uta più abile, non necessariamente il più studiato, ma quello che ha le antenne più sensibili. Dal profondo temporale mi giunge una citazione: "Merita di essere signore del suo tempo colui che si limita ad anticiparlo"

Citazione di: Ipazia il 13 Dicembre 2018, 20:44:40 PM
La felicità di cui si parla é quella della grotta platonica. Difficilmente chi ne esce potrá ritornarvi dentro da felice. Tu non devi dire nulla a nessuno; devi solo portarlo fuori dalla grotta. Poi deciderá lui. Nulla vieta il masochismo.

Naturalmente lo porterò fuori dalla grotta col suo consenso.

Se proprio non ne vorrà sapere continuerò a godermi il mondo reale e lui le sue illusioni (finché durano; sia l' uno che le altre; ma, ceteris paribus, l' uno ha più probabilità di durare).

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Dicembre 2018, 22:42:30 PM


CARLO
Vuoi dire che la felicità di un sadico serial killer subito dopo un agognato assassinio, e la felicità di un appassionatoricercatore che scopre la agognata cura di una malattia straziante, stanno sullo stesso piano? La felicità del primo è (soggettivamente) piena e profonda quanto lo è quella del secondo?

Voglio dire che sono cose ben diverse (come é chiarissimo, evidentissimo da numerosi miei interventi nel forum): due ben diversi (sostanzialmente contrari) motivi di essere felici.

La pienezza o profondità di una gioia é proporzionale alla "grandezza" dell' aspirazione soddisfatta (a quanto fortemente la si sente), indipendentemente dalla natura dell' aspirazione stessa (che può essere diversissima: eticamente ottima, pessima o in una delle infinite gradazioni fra questi due estremi): tanto la virtù (per il magnanimo e generoso), quanto il vizio (per il gretto, egoista e malvagio) é premio a se stessa -o.

Ma non vedo perché mai dovrei invidiare e men che meno ammirare un malvagio felicissimo.

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2018, 07:57:54 AM
Chi è dentro e chi è fuori lo dice la storia umana, la storia dell'evoluzione umana.

Forse mi sono perso nei cunicoli della mia caverna, ma si parlava di grotte in rapporto alla felicità individuale, non al successo evolutivo e/o social-culturale (rispetto al quale, chiaramente, la questione della grotta cambia di "profondità").

Se guardo l'aborigeno, il monaco zen o la vecchietta in prima fila a messa, mi viene il sospetto che possano essere felici nella loro grotta almeno tanto quanto lo sono io nella mia (seppur arredata diversamente) e, nel mio piccolo, non mi sento in dovere (verbo sempre affilato, ancor più se dotato di impugnatura etica, molti l'hanno usato per affettare il prossimo) di tirarli fuori per spiegargli che possono trasferirsi altrove, in quella che credo sia la superficie, ma è magari solo la mia grotta-attico.
«Ogni uccello ha il suo tipo di nido», come concorderebbero sia l'"ornitologo multiculturale" che il nativo americano.

Miracolo metafisico, da autentico mondo delle idee, riuscire ad estrapolare la felicità individuale dalle condizioni socioevolutive. Prescindendo da queste ultime. Gli aborigeni si sono dati all'alcool appena hanno incontrato un mondo diverso dai loro dei. Monaci ce ne sono sembre meno e anche le chiese sono sempre più vuote di vecchiette in prima fila. Talvolta l'evoluzione è affilata, talaltra arrotondata, come la ruota di una macina.

A proposito di grotte...Bisogna dire che c'è grotta e grotta. Un tempo si costruivano grotte nei giardini signorili, come sfondo per delle statue di marmo o gesso e come luoghi freschi e ombreggiati per  ripararsi dal caldo. Ecco, sostare in simili grotte artificiali è dilettevole, salutare e invitante alla meditazione. Invitare a uscirne sarebbe come invitare l'accaldato a tornar sotto i raggi del sole. Di solito chi invita gli altri ad uscire dalla loro grotta è il 'furbo' che se ne sta sotto il sole dichiarando: "Sentite come si sta bene qui, sotto il sole"... ::)

Citazione di: Phil il 13 Dicembre 2018, 19:06:06 PM

Citazione di: Lou il 13 Dicembre 2018, 16:18:03 PM
trattare il libero arbitrio alla stregua di uno stato di cose, un evento, un fatto, a cui competono criteri di verificazione e falsificazione

Credo che il libero arbitrio venga solitamente supposto come «stato di cose» (libertà da) o «fatto» (libertà di) o condizione reale (appesa a stagionare sopra le aporie a cui accennavo in precedenza). Per metterlo al riparo dal campo minato della logica e della verifica semantica (se non empirica), possiamo definirlo come trascendente; tuttavia poi si porrebbe il classico problema di come tale trascendenza condizioni (causalisticamente o "liberamente"?) la nostra volontà, la nostra materia, etc.
Quel «libero» prima di «arbitrio», mi sembra in fin dei conti comportare solo una spuria (non pertinente) complicazione "controfattuale" (ma resta pur sempre solo la mia opinione).

Sì credo anch'io che l'unico modo per sottrarre il libero arbitrio da disanime semantiche o empiriche, operazioni che tu stesso hai svolto in modo convincente,  sia quella di ritagliargli una nicchia trascendente, con tutti i problemi che ne deriverebbero in merito al suo modo di immanentizzarsi. La teologia ed esegesi di ogni ordine e grado in questo direi che fanno scuola. Detto ciò, passo a leggermi di grotte. :)

La grotta sarà pure fresca d'estate, ma è oscura per definizione. Non è luogo di libertà perché quasi sempre ha una sola via d'uscita.

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2018, 17:05:48 PM
Miracolo metafisico, da autentico mondo delle idee, riuscire ad estrapolare la felicità individuale dalle condizioni socioevolutive. Prescindendo da queste ultime.

Non sono così impudente da far appello alla tua esperienza personale di felicità (lo ammetto, è per "cavalleria sessista" ;) ), ma chiedo in generale: se qualcuno mi dice di essere «felice» (non «realizzato» o altro), prima di credergli, davvero dovrei indagare attentamente la sua condizione socioevolutiva?
Un bimbo che gioca dicendosi felice, non è davvero felice ma solo prigioniero nella "grotta della spensieratezza"?

Il «miracolo metafisico da autentico mondo delle idee» (cit.) è essere felici per la propria condizione (come insegnano alcuni monaci, aborigeni e perpetue anziane) oppure vincolare la felicità a mitici traguardi metafisici ideali che trascendono la propria condizione?
Non discuto il valore di alcuni ambiziosi percorsi personali, né voglio sottovalutare la rilevanza umana degli aspetti socioevolutivi, tuttavia parlare di «felicità» è altro tema (almeno secondo me).

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2018, 17:05:48 PM
Gli aborigeni si sono dati all'alcool appena hanno incontrato un mondo diverso dai loro dei.

Suppongo che il "filantropo" che li ha tirati fuori dalla loro grotta sia fiero e felice di tal risultato... e magari affermerà orgoglioso che "la verità rende liberi" («liberi di» sbronzarsi: in vino veritas  ;D ).


@Sariputra
Si, spesso i patiti di "abbronzatura" cercano compagni, magari che gli facciano ombra per non ustionarsi... e anche gli speleologi, d'altronde, si sentono più sicuri in compagnia; in fondo, siamo animali sociali  :)

Salve amici. Solito confusionistico bordello poichè nessuno si preoccupa di definire cosa possa essere la felicità ("avvenuta evasione od eliminazione di ogni bisogno e desiderio") ed in qual modo possa distinguersi dalla soddisfazione ("avvenuto adempimento di un solo o solo di alcuni bisogni"), per non parlare del concetto squisitamente esistenziale e perfettamente soggettivo di serenità ("condizione di variabile ma complessivamente soddisfacente equilibrio dinamico che si instaura tra  i 5 bisogni (mangiare, bere, respirare, traspirare, deiettare), l'unica necessità (la riproduzione), e le infinite facoltà"). Saluti.

Mi ero già sbilanciato in merito, per quanto forse in modo un po' implicito:

Citazione di: Phil il 13 Dicembre 2018, 17:04:50 PM
La felicità è semplicemente un'emozione primaria, se viene provata da qualcuno (senza voler scendere nella verifica fisiologica), non credo bisogni farne una questione di geopolitica, di eroismo, di valori, di realizzazione personale.

Per scoprire le «emozioni primarie» a cui mi riferisco, basta wikipedia  ;)
Non direi quindi che è solo «avvenuta evasione od eliminazione di ogni bisogno e desiderio» (cit.), piuttosto appunto un'emozione che può essere legata a tale realizzazione di un desiderio o bisogno (ma neanche sempre: se trovo 10 euro per terra sono felice, ma non perché desiderassi trovarli o ne avessi bisogno).

Citazione di: Phil il 14 Dicembre 2018, 20:55:52 PM
...
Non discuto il valore di alcuni ambiziosi percorsi personali, né voglio sottovalutare la rilevanza umana degli aspetti socioevolutivi, tuttavia parlare di «felicità» è altro tema (almeno secondo me).

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2018, 17:05:48 PM
Gli aborigeni si sono dati all'alcool appena hanno incontrato un mondo diverso dai loro dei.

Suppongo che il "filantropo" che li ha tirati fuori dalla loro grotta sia fiero e felice di tal risultato... e magari affermerà orgoglioso che "la verità rende liberi" («liberi di» sbronzarsi: in vino veritas  ;D ).

Certo che è altro tema, ma ad un certo punto della discussione si è arrivati alla felicità degli animali, anche umani, in gabbia, per cui la felicità è entrata nell'ambito semantico della libertà. Gli aborigeni australiani sono un esempio di incompatibilità di gabbia e felicità. Ma anche il monaco buddista e la casalinga di Voghera mitica vecchietta inginocchiata dovrebbero riporre altrove la loro felicità se vivessero in un contesto sociale che ha archiviato le loro credenze come superstizioni. Che la felicità sia un parametro fragile per definire la libertà lo riconosco, ma pure che c'entri molto con la definizione datane da viator, è altrettanto indubitabile. Così come che le gabbie ideologiche siano più efficienti, insidiose e mascherabili della gabbie fisiche. Quindi il discorso si sposta sugli accrediti del "liberatore" e del suo "progetto". A tal proposito penso basti andare in qualche fatiscente deposito di carne umana da lavoro nero per capire che non occorrono voli metafisici per inquadrare il problema del liberatore, libertà e connessa "felicità".

Citazione di: Phil il 14 Dicembre 2018, 20:55:52 PM

Il «miracolo metafisico da autentico mondo delle idee» (cit.) è essere felici per la propria condizione (come insegnano alcuni monaci, aborigeni e perpetue anziane) oppure vincolare la felicità a mitici traguardi metafisici ideali che trascendono la propria condizione?
Non discuto il valore di alcuni ambiziosi percorsi personali, né voglio sottovalutare la rilevanza umana degli aspetti socioevolutivi, tuttavia parlare di «felicità» è altro tema (almeno secondo me).

Dipende da quelle che sono le aspirazioni di ciascuno (condizionate biologicamente, soprattutto nella loro "uniformità conformistica", e socialmente soprattutto nelle loro "originali variazioni personali"): si può essere più o meno felici o infelici, a seconda dei casi, (fra l' altro anche) da monaci, da aborigeni australiani, da perpetue anziane e pure vincolando la felicità a mitici traguardi metafisici ideali (ma molto meglio, con molta più probabilità di successo, se realistici, scientificamente fondati, secondo me) che trascendono la propria condizione.

"ho visto anche degli zingari felci in piazza Maggiore" (Caludio Lolli)

https://www.youtube.com/watch?v=_BMsIOe2ryI

Citazione
Non discuto il valore di alcuni ambiziosi percorsi personali, né voglio sottovalutare la rilevanza umana degli aspetti socioevolutivi, tuttavia parlare di «felicità» è altro tema (almeno secondo me).

Anche secondo me.

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2018, 08:13:54 AM

Citazione di: Phil il 14 Dicembre 2018, 20:55:52 PM

CitazioneGli aborigeni si sono dati all'alcool appena hanno incontrato un mondo diverso dai loro dei.

Suppongo che il "filantropo" che li ha tirati fuori dalla loro grotta sia fiero e felice di tal risultato... e magari affermerà orgoglioso che "la verità rende liberi" («liberi di» sbronzarsi: in vino veritas(https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif) ).
...
Non discuto il valore di alcuni ambiziosi percorsi personali, né voglio sottovalutare la rilevanza umana degli aspetti socioevolutivi, tuttavia parlare di «felicità» è altro tema (almeno secondo me).

è (...) indubitabile (...) che le gabbie ideologiche siano più efficienti, insidiose e mascherabili della gabbie fisiche. Quindi il discorso si sposta sugli accrediti del "liberatore" e del suo "progetto". A tal proposito penso basti andare in qualche fatiscente deposito di carne umana da lavoro nero per capire che non occorrono voli metafisici per inquadrare il problema del liberatore, libertà e connessa "felicità".

E anche questo é verissimo.

Quella della pura e semplice (maggiore o minore) felicità (che ripeto: secondo me é ottimamente definibile, in buona sostanza, come "soddisfazione di aspirazioni") e quella della (maggiore o minore) realizzazione personale di ciascuno sono due distinte questioni, anche se con evidenti "intrecci", coimplicazioni e condizionamenti reciproci.
E quella della giustizia sociale  e del progresso civile una terza.

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2018, 08:13:54 AM
Che la felicità sia un parametro fragile per definire la libertà lo riconosco, ma pure che c'entri molto con la definizione datane da viator, è altrettanto indubitabile.

Ciò che mi lascia perplesso di quella definizione (oltre al sontuoso slittamento dal piano emotivo a quello esistenziale) è l'«ogni»: se devo aspettare di soddisfare ogni desiderio e ogni bisogno per ritenermi felice (se non ho frainteso), significa che getto la felicità nell'abisso dell'utopia: si creano costantemente nuovi desideri e i bisogni si rinnovano quotidianamente, dunque più ci si attacca ad essi e più ci si distacca dalla felicità? Le riflessioni del buddismo in merito risultano illuminanti.

Secondo me, la felicità che non è un'emozione provata, ma un predeterminato traguardo personale da raggiungere, è piuttosto una metafora della felicità. Trovo quindi utile la triplice distinzione di sgiombo che pur rispetta le connessioni fra piano emotivo, personale e sociale (felicità/realizzazione/giustizia).

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2018, 08:13:54 AM
andare in qualche fatiscente deposito di carne umana da lavoro nero per capire che non occorrono voli metafisici per inquadrare il problema del liberatore, libertà e connessa "felicità".

Forse le virgolette redimono la questione e forse allora mi concederai che

Citazione di: Phil il 12 Dicembre 2018, 22:01:55 PM
se lo schiavo ne è comunque contento, il disagio è tutto nella condizione di chi lo giudica nella «peggior condizione»

e sottolineo il "se" di partenza  :)

Citazione di: sgiombo il 14 Dicembre 2018, 08:18:43 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Dicembre 2018, 22:42:30 PM
CARLO
Vuoi dire che la felicità di un sadico serial killer subito dopo un agognato assassinio, e la felicità di un appassionatoricercatore che scopre la agognata cura di una malattia straziante, stanno sullo stesso piano? La felicità del primo è (soggettivamente) piena e profonda quanto lo è quella del secondo?

Voglio dire che sono cose ben diverse (come é chiarissimo, evidentissimo da numerosi miei interventi nel forum): due ben diversi (sostanzialmente contrari) motivi di essere felici.
La pienezza o profondità di una gioia é proporzionale alla "grandezza" dell' aspirazione soddisfatta (a quanto fortemente la si sente), indipendentemente dalla natura dell' aspirazione stessa (che può essere diversissima: eticamente ottima, pessima o in una delle infinite gradazioni fra questi due estremi): tanto la virtù (per il magnanimo e generoso), quanto il vizio (per il gretto, egoista e malvagio) é premio a se stessa -o.

Ma non vedo perché mai dovrei invidiare e men che meno ammirare un malvagio felicissimo.

CARLO
...E io non vedo perché non dovresti invidiare/ammirare un "malvagio", se - come dici - la malvagità può renderci felici quanto la nobiltà d'animo.
Perché dovrebbe essere preferibile coltivare la virtù? Per far piacere a Dio?

Non intendo incartarmi sulla felicità che si manifesta come ciliegina psicologica su una torta assai più consistente di contenuti, tra cui la libertà. La quale, anche nella felicità più illusoria, decreta la sua debordante facoltà di trascendere ogni limite  :D Il che, per dei supposti automi, è semplicemente fantastico  ;D

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Dicembre 2018, 11:56:16 AM

Citazione di: sgiombo il 14 Dicembre 2018, 08:18:43 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Dicembre 2018, 22:42:30 PM
CARLO
Vuoi dire che la felicità di un sadico serial killer subito dopo un agognato assassinio, e la felicità di un appassionatoricercatore che scopre la agognata cura di una malattia straziante, stanno sullo stesso piano? La felicità del primo è (soggettivamente) piena e profonda quanto lo è quella del secondo?

Voglio dire che sono cose ben diverse (come é chiarissimo, evidentissimo da numerosi miei interventi nel forum): due ben diversi (sostanzialmente contrari) motivi di essere felici.
La pienezza o profondità di una gioia é proporzionale alla "grandezza" dell' aspirazione soddisfatta (a quanto fortemente la si sente), indipendentemente dalla natura dell' aspirazione stessa (che può essere diversissima: eticamente ottima, pessima o in una delle infinite gradazioni fra questi due estremi): tanto la virtù (per il magnanimo e generoso), quanto il vizio (per il gretto, egoista e malvagio) é premio a se stessa -o.

Ma non vedo perché mai dovrei invidiare e men che meno ammirare un malvagio felicissimo.

CARLO
...E io non vedo perché non dovresti invidiare/ammirare un "malvagio", se - come dici - la malvagità può renderci felici quanto la nobiltà d'animo.
Perché dovrebbe essere preferibile coltivare la virtù? Per far piacere a Dio?

E' semplicissimo.

Non invidio né tantomeno ammiro il malvagio felice perché evidentemente non sono malvagio e dunque non posso desiderare ciò che desiderano i malvagi, né conseguentemente, a maggior ragione, essere soddisfatto dalla realizzazione di (== felice) tali desideri o insoddisfatto e invidioso dalla loro frustrazione.
(Esempio banalissimo per cercare di farti capire; che spero non prenderai alla lettera confondendo estetica ed etica:) Se mi piace il cioccolato e mi fa schifo la marmellata, non invidio di certo chi, amando la marmellata, ne dispone in gran quantità.

Per chi sia "virtuoso" é preferibile coltivare la virtù perché (per definizione) é la sua massima aspirazione, ciò che più desidera: e infatti -per lui, ovviamente!- é "premio a se stessa"!

Infatti non dico affatto -indiscriminatamente- che la malvagità può renderci felici quanto la nobiltà d'animo, ma invece -discriminatamente- che può tendere felici i malvagi (se soddisfatta), quanto invece i generosi e magnanimi possono essere resi felici dal soddisfacimento delle loro buone aspirazioni (tutt' altre, contrarie rispetto a quelle dei malvagi!).

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2018, 12:06:39 PM
Non intendo incartarmi sulla felicità che si manifesta come ciliegina psicologica su una torta assai più consistente di contenuti, tra cui la libertà. La quale, anche nella felicità più illusoria, decreta la sua debordante facoltà di trascendere ogni limite  :D Il che, per dei supposti automi, è semplicemente fantastico  ;D

Non per il gusto di "incartarsi" su questioni di lana caprina, (che nemmeno io provo), ma la felicità, il benessere interiore é (a mio parere per definizione) "proporzionale" all' appagamento delle aspirazioni di ciascuno (che possono essere ben diverse e reciprocamente contrarissime, caro Carlo Pierini, da persona a persona).

Dunque più uno ama la libertà (o analogamente la giustizia sociale, l' equità, la fratellanza universale, ecc.; o anche il contrario di tutto ciò) e più la consegue, più é felice; meno la consegue, meno é felice.
A meno che la sua aspirazione massima sia piuttosto il comportarsi da uomo amante la libertà (anche indipendentemente dal conseguirla o meno), nel qual caso il conseguimento di quest' ultima suprema aspirazione (al comportarsi da amante della libertà, a lottare per essa, quale che sia l' esito della sua lotta) sarà comunque per lui motivo di felicità (al limite anche in galera o sotto tortura).

Non sto a linkare un' altra volta le ultime parole di Salvador Allende "in articulo mortis" (già fatto), ma non credo le si possano in alcun modo o senso considerare -anche per il tono straordinariamente tranquillo e sereno della voce, salvo qualche sacrosanta stigmatizzazione ad personam- parole di un infelice (Per Carlo Pierini: non credo proprio sia pensabile che avrebbe invidiato Francisco Franco, il quale pochissimi anni dopo sarebbe morto a tarda età, al potere, "servito e riverito"; anch' egli felice, ma ben altrimenti!).

"La virtù é premio a se stessa" (Severino Boezio, considerazione ripresa dallo stoicismo, ma da lui eroicamente vissuta in prima persona, testimoniata "sulla sua pelle")

P. S.: la Consolazione della filosofia é la straordinaria testimonianza di un uomo sommamente magnanimo di fronte alla morte, subita per ingiusta condanna; credo che l' unico altro esempio all' altezza sia costituito da Scritto sotto la forca, del comunista cecoslovacco Julius Fucik (anch' esso stilato -quindici secoli dopo! in un campo di concentramento nazista- in attesa dell' ingiusta esecuzione).

P.P.S.: Se qualche idiota mi dileggiasse quale "cattocomunista" non me ne potrebbe fregare di meno!

Citazione di: sgiombo il 15 Dicembre 2018, 12:32:35 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Dicembre 2018, 11:56:16 AM

Citazione di: sgiombo il 14 Dicembre 2018, 08:18:43 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Dicembre 2018, 22:42:30 PM
CARLO
Vuoi dire che la felicità di un sadico serial killer subito dopo un agognato assassinio, e la felicità di un appassionatoricercatore che scopre la agognata cura di una malattia straziante, stanno sullo stesso piano? La felicità del primo è (soggettivamente) piena e profonda quanto lo è quella del secondo?

Voglio dire che sono cose ben diverse (come é chiarissimo, evidentissimo da numerosi miei interventi nel forum): due ben diversi (sostanzialmente contrari) motivi di essere felici.
La pienezza o profondità di una gioia é proporzionale alla "grandezza" dell' aspirazione soddisfatta (a quanto fortemente la si sente), indipendentemente dalla natura dell' aspirazione stessa (che può essere diversissima: eticamente ottima, pessima o in una delle infinite gradazioni fra questi due estremi): tanto la virtù (per il magnanimo e generoso), quanto il vizio (per il gretto, egoista e malvagio) é premio a se stessa -o.

Ma non vedo perché mai dovrei invidiare e men che meno ammirare un malvagio felicissimo.

CARLO
...E io non vedo perché non dovresti invidiare/ammirare un "malvagio", se - come dici - la malvagità può renderci felici quanto la nobiltà d'animo.
Perché dovrebbe essere preferibile coltivare la virtù? Per far piacere a Dio?

SGIOMBO
E' semplicissimo.
...
Se mi piace il cioccolato e mi fa schifo la marmellata, non invidio di certo chi, amando la marmellata, ne dispone in gran quantità.

CARLO
E' ben triste, in un forum di filosofia, veder considerare l'alternativa "virtù/crimine" in analogia con "cioccolata/marmellata" e non, invece, per esempio, con "cibo/veleno". Il criminale inteso come "diversamente virtuoso" è tipico dell'aberrazione relativista.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Dicembre 2018, 13:46:13 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Dicembre 2018, 12:32:35 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Dicembre 2018, 11:56:16 AM

Citazione di: sgiombo il 14 Dicembre 2018, 08:18:43 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Dicembre 2018, 22:42:30 PM
CARLO
Vuoi dire che la felicità di un sadico serial killer subito dopo un agognato assassinio, e la felicità di un appassionatoricercatore che scopre la agognata cura di una malattia straziante, stanno sullo stesso piano? La felicità del primo è (soggettivamente) piena e profonda quanto lo è quella del secondo?

Voglio dire che sono cose ben diverse (come é chiarissimo, evidentissimo da numerosi miei interventi nel forum): due ben diversi (sostanzialmente contrari) motivi di essere felici.
La pienezza o profondità di una gioia é proporzionale alla "grandezza" dell' aspirazione soddisfatta (a quanto fortemente la si sente), indipendentemente dalla natura dell' aspirazione stessa (che può essere diversissima: eticamente ottima, pessima o in una delle infinite gradazioni fra questi due estremi): tanto la virtù (per il magnanimo e generoso), quanto il vizio (per il gretto, egoista e malvagio) é premio a se stessa -o.

Ma non vedo perché mai dovrei invidiare e men che meno ammirare un malvagio felicissimo.

CARLO
...E io non vedo perché non dovresti invidiare/ammirare un "malvagio", se - come dici - la malvagità può renderci felici quanto la nobiltà d'animo.
Perché dovrebbe essere preferibile coltivare la virtù? Per far piacere a Dio?

SGIOMBO
E' semplicissimo.
...
Se mi piace il cioccolato e mi fa schifo la marmellata, non invidio di certo chi, amando la marmellata, ne dispone in gran quantità.

CARLO
E' ben triste, in un forum di filosofia, veder considerare l'alternativa "virtù/crimine" in analogia con "cioccolata/marmellata" e non, invece, per esempio, con "cibo/veleno". Il criminale inteso come "diversamente virtuoso" è tipico dell'aberrazione relativista.

Ben triste, in un forum di filosofia, é piuttosto che qualcuno scorrettamente ignori una chiarissima, evidentissima, inequivocabile precisazione (nella fattispecie: Esempio banalissimo per cercare di farti capire; che spero non prenderai alla lettera confondendo estetica ed etica) di un interlocutore circa una sua affermazione che quest' ultimo, non essendo scemo e prevedendo la possibilità di una critica tendenziosa, aveva preventivamente messo in evidenza esplicitamente, mettendo chiarissimamente in guardia da fraintendimenti.

<<Il criminale inteso come "diversamente virtuoso">> è tipico dell'aberrazione (da parte tua) consistente nel deformare deliberatamente e scorrettamente (anche nell' esatto contrario!) le affermazioni degli interlocutori malgrado i loro espliciti, inequivocabili, più volte ripetuti caveat.

Io l' ho invece l' ho sempre inequivocabilmente inteso (inequivocabilmente, per chi correttamente si confronti con le mie opinioni, ovviamente) come " (molto ma molto) diversamente felice"

Citazione di: sgiombo il 15 Dicembre 2018, 15:47:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Dicembre 2018, 13:46:13 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Dicembre 2018, 12:32:35 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Dicembre 2018, 11:56:16 AM

Citazione di: sgiombo il 14 Dicembre 2018, 08:18:43 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Dicembre 2018, 22:42:30 PM
CARLO
Vuoi dire che la felicità di un sadico serial killer subito dopo un agognato assassinio, e la felicità di un appassionatoricercatore che scopre la agognata cura di una malattia straziante, stanno sullo stesso piano? La felicità del primo è (soggettivamente) piena e profonda quanto lo è quella del secondo?

Voglio dire che sono cose ben diverse (come é chiarissimo, evidentissimo da numerosi miei interventi nel forum): due ben diversi (sostanzialmente contrari) motivi di essere felici.
La pienezza o profondità di una gioia é proporzionale alla "grandezza" dell' aspirazione soddisfatta (a quanto fortemente la si sente), indipendentemente dalla natura dell' aspirazione stessa (che può essere diversissima: eticamente ottima, pessima o in una delle infinite gradazioni fra questi due estremi): tanto la virtù (per il magnanimo e generoso), quanto il vizio (per il gretto, egoista e malvagio) é premio a se stessa -o.

Ma non vedo perché mai dovrei invidiare e men che meno ammirare un malvagio felicissimo.

CARLO
...E io non vedo perché non dovresti invidiare/ammirare un "malvagio", se - come dici - la malvagità può renderci felici quanto la nobiltà d'animo.
Perché dovrebbe essere preferibile coltivare la virtù? Per far piacere a Dio?

SGIOMBO
E' semplicissimo.
...
Se mi piace il cioccolato e mi fa schifo la marmellata, non invidio di certo chi, amando la marmellata, ne dispone in gran quantità.

CARLO
E' ben triste, in un forum di filosofia, veder considerare l'alternativa "virtù/crimine" in analogia con "cioccolata/marmellata" e non, invece, per esempio, con "cibo/veleno". Il criminale inteso come "diversamente virtuoso" è tipico dell'aberrazione relativista.

Ben triste, in un forum di filosofia, é piuttosto che qualcuno scorrettamente ignori una chiarissima, evidentissima, inequivocabile precisazione (nella fattispecie: Esempio banalissimo per cercare di farti capire; che spero non prenderai alla lettera confondendo estetica ed etica) di un interlocutore circa una sua affermazione che quest' ultimo, non essendo scemo e prevedendo la possibilità di una critica tendenziosa, aveva preventivamente messo in evidenza esplicitamente, mettendo chiarissimamente in guardia da fraintendimenti.

<<Il criminale inteso come "diversamente virtuoso">> è tipico dell'aberrazione (da parte tua) consistente nel deformare deliberatamente e scorrettamente (anche nell' esatto contrario!) le affermazioni degli interlocutori malgrado i loro espliciti, inequivocabili, più volte ripetuti caveat.

Io l' ho invece l' ho sempre inequivocabilmente inteso (inequivocabilmente, per chi correttamente si confronti con le mie opinioni, ovviamente) come "(molto ma molto) diversamente felice".

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2018, 12:06:39 PM
Non intendo incartarmi sulla felicità che si manifesta come ciliegina psicologica su una torta assai più consistente di contenuti

Capisco; eppure se aspettiamo di avere tutta la torta per gustarci la ciliegina... rischiamo di morire di fame (e far ammuffire la ciliegina); forse se (ci) incartiamo (sul)la ciliegina, magari eviteremo di "non vederci più dalla fame" (messaggio non promozionale!  ;D ) .
Chiaramente, lo dico sempre partendo dalla liceità del «de gustibus» individuale.

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2018, 12:06:39 PM
la libertà. La quale, anche nella felicità più illusoria, decreta la sua debordante facoltà di trascendere ogni limite  :D Il che, per dei supposti automi, è semplicemente fantastico  ;D

Concordo sul «fantastico» (in tutti i sensi ;) ): è infatti la fantasia a distinguerci dagli automi meccanici che stiamo creando in laboratorio.

Citazione di: Phil il 15 Dicembre 2018, 16:25:43 PM

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2018, 12:06:39 PM
Non intendo incartarmi sulla felicità che si manifesta come ciliegina psicologica su una torta assai più consistente di contenuti

Capisco; eppure se aspettiamo di avere tutta la torta per gustarci la ciliegina... rischiamo di morire di fame (e far ammuffire la ciliegina); forse se (ci) incartiamo (sul)la ciliegina, magari eviteremo di "non vederci più dalla fame" (messaggio non promozionale!  ;D ) .
Chiaramente, lo dico sempre partendo dalla liceità del «de gustibus» individuale.

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2018, 12:06:39 PM
la libertà. La quale, anche nella felicità più illusoria, decreta la sua debordante facoltà di trascendere ogni limite  :D Il che, per dei supposti automi, è semplicemente fantastico  ;D

Concordo sul «fantastico» (in tutti i sensi ;) ): è infatti la fantasia a distinguerci dagli automi meccanici che stiamo creando in laboratorio.

Ma credo che in linea teorica, di principio (non di fatto) se ne potrebbero creare anche di dotati di fantasia ...ivi compresa l' illusione del libero arbitrio.

Citazione di: sgiombo il 15 Dicembre 2018, 16:18:54 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Dicembre 2018, 15:47:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Dicembre 2018, 13:46:13 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Dicembre 2018, 12:32:35 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Dicembre 2018, 11:56:16 AM

Citazione di: sgiombo il 14 Dicembre 2018, 08:18:43 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Dicembre 2018, 22:42:30 PM
CARLO
Vuoi dire che la felicità di un sadico serial killer subito dopo un agognato assassinio, e la felicità di un appassionatoricercatore che scopre la agognata cura di una malattia straziante, stanno sullo stesso piano? La felicità del primo è (soggettivamente) piena e profonda quanto lo è quella del secondo?

Voglio dire che sono cose ben diverse (come é chiarissimo, evidentissimo da numerosi miei interventi nel forum): due ben diversi (sostanzialmente contrari) motivi di essere felici.
La pienezza o profondità di una gioia é proporzionale alla "grandezza" dell' aspirazione soddisfatta (a quanto fortemente la si sente), indipendentemente dalla natura dell' aspirazione stessa (che può essere diversissima: eticamente ottima, pessima o in una delle infinite gradazioni fra questi due estremi): tanto la virtù (per il magnanimo e generoso), quanto il vizio (per il gretto, egoista e malvagio) é premio a se stessa -o.

Ma non vedo perché mai dovrei invidiare e men che meno ammirare un malvagio felicissimo.

CARLO
...E io non vedo perché non dovresti invidiare/ammirare un "malvagio", se - come dici - la malvagità può renderci felici quanto la nobiltà d'animo.
Perché dovrebbe essere preferibile coltivare la virtù? Per far piacere a Dio?

SGIOMBO
E' semplicissimo.
...
Se mi piace il cioccolato e mi fa schifo la marmellata, non invidio di certo chi, amando la marmellata, ne dispone in gran quantità.

CARLO
E' ben triste, in un forum di filosofia, veder considerare l'alternativa "virtù/crimine" in analogia con "cioccolata/marmellata" e non, invece, per esempio, con "cibo/veleno". Il criminale inteso come "diversamente virtuoso" è tipico dell'aberrazione relativista.

SGIOMBO
Io l' ho invece l' ho sempre inequivocabilmente inteso (inequivocabilmente, per chi correttamente si confronti con le mie opinioni, ovviamente) come "(molto ma molto) diversamente felice".

CARLO
Come no! ...La felicità di stare in galera!   :)

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Dicembre 2018, 19:50:50 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Dicembre 2018, 16:18:54 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Dicembre 2018, 15:47:49 PM

Io l' ho invece l' ho sempre inequivocabilmente inteso (inequivocabilmente, per chi correttamente si confronti con le mie opinioni, ovviamente) come "(molto ma molto) diversamente felice".

CARLO
Come no! ...La felicità di stare in galera!   :)

Tentativo disperato di farti capire:
Un malvagio é felice, molto ma molto diversamente da un magnanimo (e non affatto diversamente virtuoso come mi ha falsissimamente, scorrettissimamente attribuito), se si procura quanto desidera (malvagiamente) e dunque non se sta in galera (a meno che si tratti di un improbabile malvagio masochista a cui piaccia essere detenuto).

Segnalo questo link:
https://qz.com/1569158/neuroscientists-read-unconscious-brain-activity-to-predict-decisions/
in cui si parla (in inglese) di uno studio che ha indagato la prevedibilità neurologica delle scelte: se ho ben capito, un test ha rilevato che alcuni secondi prima di compiere coscientemente una scelta, il suo risultato è in realtà già (pre)determinato, deciso e "visibile" in reazioni cerebrali. Si tratta di uno scarto temporale, di per sé non sorprendente da un punto di vista logico, fra la causa (processo decisionale neurologico) e l'effetto (balenare della decisione nella coscienza), nel pieno rispetto della catena causale in cui un fenomeno, sia esso una decisione o un pensiero, non può nascere dal nulla e richiede inevitabilmente un lasso temporale per originare dalla rispettiva causa.
La "sede" del libero arbitrio, non escluso da alcuni dei ricercatori, slitterebbe dunque ad un livello sub-conscio e nondimeno (almeno in parte?) cerebrale.

Per Phil . Questi studi, molto anglosassoni, si basano su strutture di test piuttosto banali, come la scelta di un colore o di una immagine, o il premere un tasto ad un determinato input, un rumore, un odore. Avevo conoscenza di questo tipo di esperimenti da circa 10 anni. La obiezione più comune è relativa alla impossibilità di traslare questo processo sperimentale da laboratorio a scelte molto più complesse di premere un bottone o scegliere un colore, come quando si parla di scegliere una religione, una dottrina politica, una carriera professionale, un desiderio sessuale, una intenzione violenta, un percorso di studi, una scelta morale o che implica un impegno lungo anni o tutta la vita. In merito a queste risposte non credo che sia possibile rispondere attraverso questi inutili giochi da laboratorio.

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PML'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
E se vivessi in un regime che ti proibisse di scrivere messaggi come questo, tu cosa avresti da recriminare?

Citazione di: Jacopus il 20 Aprile 2019, 23:42:56 PM
Per Phil . Questi studi, molto anglosassoni, si basano su strutture di test piuttosto banali, come la scelta di un colore o di una immagine, o il premere un tasto ad un determinato input, un rumore, un odore. Avevo conoscenza di questo tipo di esperimenti da circa 10 anni. La obiezione più comune è relativa alla impossibilità di traslare questo processo sperimentale da laboratorio a scelte molto più complesse di premere un bottone o scegliere un colore, come quando si parla di scegliere una religione, una dottrina politica, una carriera professionale, un desiderio sessuale, una intenzione violenta, un percorso di studi, una scelta morale o che implica un impegno lungo anni o tutta la vita. In merito a queste risposte non credo che sia possibile rispondere attraverso questi inutili giochi da laboratorio.

Già Libet dieci - quindici anni fa o forse più, aveva infatti condotti esperimenti di questo tipo.

Secondo me tendono a confermare (nei loro limiti, ovviamente, essendo limitati infatti a scelte molto semplici e apparentemente banali), che ogni determinato evento di coscienza* necessariamente coesiste - corrisponde a un determinato evento cerebrale (nelle altre, ben diverse coscienze** di eventuali, per lo più meramente potenziali o indiretti, osservatori); eventi, questi ultimi, comprese le scelte apparentemente liberoarbitrarie, evidentemente deterministici. 

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Maggio 2019, 23:03:49 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PML'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
E se vivessi in un regime che ti proibisse di scrivere messaggi come questo, tu cosa avresti da recriminare?

Un tale regime negherebbe, impedirebbe la libertà di azione da costrizioni estrinseche, e non la determinatezza intrinseca (il determinismo) delle volizioni di ciascuno (delle sue vittime).

Citazione di: sgiombo il 06 Maggio 2019, 14:01:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Maggio 2019, 23:03:49 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PML'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
E se vivessi in un regime che ti proibisse di scrivere messaggi come questo, tu cosa avresti da recriminare?

Un tale regime negherebbe, impedirebbe la libertà di azione da costrizioni estrinseche, e non la determinatezza intrinseca (il determinismo) delle volizioni di ciascuno (delle sue vittime).

CARLO
...E quindi? La risposta qual'è? Cos'hanno di privilegiato le costrizioni intrinseche rispetto a quelle estrinseche?

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:05:54 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Maggio 2019, 14:01:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Maggio 2019, 23:03:49 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PML'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
E se vivessi in un regime che ti proibisse di scrivere messaggi come questo, tu cosa avresti da recriminare?

Un tale regime negherebbe, impedirebbe la libertà di azione da costrizioni estrinseche, e non la determinatezza intrinseca (il determinismo) delle volizioni di ciascuno (delle sue vittime).

CARLO
...E quindi? La risposta qual'è? Cos'hanno di privilegiato le costrizioni intrinseche rispetto a quelle estrinseche?

Di privilegiato non saprei.

So solo che la questione del libero arbitrio o in alternativa del determinismo (== determinazione delle proprie azioni da parte della propria costituzione o "modo di essere"; che si può esplicare di fatto purché nessun regime ci proibisca con la coercizione di fare quel che si vuole) é altra da quella della presenza o meno di costrizioni estrinseche (politiche, militari, da "mera forza bruta", ecc.).

Citazione di: sgiombo il 08 Maggio 2019, 16:36:18 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:05:54 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Maggio 2019, 14:01:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Maggio 2019, 23:03:49 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PML'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
E se vivessi in un regime che ti proibisse di scrivere messaggi come questo, tu cosa avresti da recriminare?

Un tale regime negherebbe, impedirebbe la libertà di azione da costrizioni estrinseche, e non la determinatezza intrinseca (il determinismo) delle volizioni di ciascuno (delle sue vittime).

CARLO
...E quindi? La risposta qual'è? Cos'hanno di privilegiato le costrizioni intrinseche rispetto a quelle estrinseche?

SGIOMBO
Di privilegiato non saprei.

So solo che la questione del libero arbitrio o in alternativa del determinismo (== determinazione delle proprie azioni da parte della propria costituzione o "modo di essere"; che si può esplicare di fatto purché nessun regime ci proibisca con la coercizione di fare quel che si vuole) é altra da quella della presenza o meno di costrizioni estrinseche (politiche, militari, da "mera forza bruta", ecc.).

CARLO
Anch'io penso che sia preferibile esser liberi di fare ciò che si vuole. Ma in regime di "determinazione intrinseca" - com'è il regime che governa una macchina programmata - si fa ciò che impone il programma, non "quello che si vuole". Un robot non fa quello che vuole.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Maggio 2019, 05:23:07 AM
CARLO
Anch'io penso che sia preferibile esser liberi di fare ciò che si vuole. Ma in regime di "determinazione intrinseca" - com'è il regime che governa una macchina programmata - si fa ciò che impone il programma, non "quello che si vuole". Un robot non fa quello che vuole.

Se il programma (deterministicamente) lo scegliamo noi e non siamo impediti da cause di forza maggiore a realizzarlo, evidentemente facciamo quello che vogliamo (come potrebbe benissimo fare, in teoria; se venisse effettivamente realizzato) un robot in grado deterministicamente di compiere scelte e non impedito nel realizzarle da coercizioni estrinseche).

In questo caso ciò che non dipende da noi (da come siamo e di conseguenza deterministicamente agiamo) é il fatto che siamo come siamo e di conseguenza deterministicamente agiamo, e non il fatto che deterministicamente agiamo e il modo in cui lo facciamo in conseguenza deterministica di come siamo.

Citazione di: sgiombo il 09 Maggio 2019, 07:50:34 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Maggio 2019, 05:23:07 AM
CARLO
Anch'io penso che sia preferibile esser liberi di fare ciò che si vuole. Ma in regime di "determinazione intrinseca" - com'è il regime che governa una macchina programmata - si fa ciò che impone il programma, non "quello che si vuole". Un robot non fa quello che vuole.

Se il programma (deterministicamente) lo scegliamo noi e non siamo impediti da cause di forza maggiore a realizzarlo, evidentemente facciamo quello che vogliamo (come potrebbe benissimo fare, in teoria; se venisse effettivamente realizzato) un robot in grado deterministicamente di compiere scelte e non impedito nel realizzarle da coercizioni estrinseche).

In questo caso ciò che non dipende da noi (da come siamo e di conseguenza deterministicamente agiamo) é il fatto che siamo come siamo e di conseguenza deterministicamente agiamo, e non il fatto che deterministicamente agiamo e il modo in cui lo facciamo in conseguenza deterministica di come siamo.

CARLO
I tuoi sono solo giochi di parole. Io invece so distinguere benissimo un atto involontario "intrinseco" (un impulso d'ira, un sobbalzo causato da uno spavento, ecc.) che mi spinge ad agire contro la mia volontà, dallo stesso atto "intrinseco" ma deliberato e intenzionale. Ecco, se OGNI nostro atto fosse "intrinsecamente determinato", sarebbe impossibile una tale distinzione. E questo a me basta per definire le tue argomentazioni come elucubrazioni verbali prive di significato. Di una macchina si può dire che agisce in regime deterministico ("estrinseco" o "intrinseco" che sia), non di un umano. Io non vedo alcun motivo per credere che un pezzo come questo:

TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg?t=26

sia il prodotto di una macchina o di un cieco "determinismo intrinseco"; il sano buon senso inclina a pensare all'opera di una mente libera, intelligente, sensibile e creativa.  Quando mi porterai UN SOLO motivo valido per pensare il contrario, ne riparleremo.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Maggio 2019, 13:41:50 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Maggio 2019, 07:50:34 AM


Se il programma (deterministicamente) lo scegliamo noi e non siamo impediti da cause di forza maggiore a realizzarlo, evidentemente facciamo quello che vogliamo (come potrebbe benissimo fare, in teoria; se venisse effettivamente realizzato) un robot in grado deterministicamente di compiere scelte e non impedito nel realizzarle da coercizioni estrinseche).

In questo caso ciò che non dipende da noi (da come siamo e di conseguenza deterministicamente agiamo) é il fatto che siamo come siamo e di conseguenza deterministicamente agiamo, e non il fatto che deterministicamente agiamo e il modo in cui lo facciamo in conseguenza deterministica di come siamo.

CARLO
I tuoi sono solo giochi di parole. Io invece so distinguere benissimo un atto involontario "intrinseco" (un impulso d'ira, un sobbalzo causato da uno spavento, ecc.) che mi spinge ad agire contro la mia volontà, dallo stesso atto "intrinseco" ma deliberato e intenzionale. Ecco, se OGNI nostro atto fosse "intrinsecamente determinato", sarebbe impossibile una tale distinzione. E questo a me basta per definire le tue argomentazioni come elucubrazioni verbali prive di significato. Di una macchina si può dire che agisce in regime deterministico ("estrinseco" o "intrinseco" che sia), non di un umano. Io non vedo alcun motivo per credere che un pezzo come questo:

TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg?t=26

sia il prodotto di una macchina o di un cieco "determinismo intrinseco"; il sano buon senso inclina a pensare all'opera di una mente libera, intelligente, sensibile e creativa.  Quando mi porterai UN SOLO motivo valido per pensare il contrario, ne riparleremo".

Citazione
Giochi di parole saranno casomai i tuoi.

Le mie sono argomentazioni razionali.
Se agisci d' impulso, avventatamente per un impulso tuo proprio, che nasce dalla tua volontà e non sei costretto a fare ciò che fai da persone o eventi a te estrinseci, allora la tua azione é volontaria.
Sei solo più avventato, meno riflessivo nell' agire, poderi solo di meno le tue scelte che se agisci dopo lunghe, pacate meditazioni.
Infatti chi uccide uno in un impulso di abbia viene condannato (se e quando la giustizia fa il suo corso) per omicidio volontario (non premeditato) o al massimo preterintenzionale se la sua azione del tutto volontaria era mirata a nuocere alla vittima non fino al punto di ucciderla; e non per omicidio involontario (non doloso ovvero colposo).
La distinzione é possibilissima.

"E questo a me basta per definire le tue argomentazioni come elucubrazioni verbali prive di significato. Di una macchina si può dire che agisce in regime deterministico ("estrinseco" o "intrinseco" che sia), non di un umano. Io non vedo alcun motivo per credere che un pezzo come questo":
TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg?t=26

sia il prodotto di una macchina o di un cieco "determinismo intrinseco"; il sano buon senso inclina a pensare all'opera di una mente libera, intelligente, sensibile e creativa.

 Quando mi porterai UN SOLO motivo valido per pensare il contrario, ne riparleremo"

non é un' argomentazione ma una serie di immotovate, infondate, ingiustificate denigrazioni delle mie argomentazioni: sei tu che non porti UN SOLO motivo valido per pensare il contrario di quanto io affermo.

Il determinismo non é affatto incompatibile con la libertà da pregiudizi, l' intelligenza, la creatività e al sensibilità.
Lo sarebbe piuttosto il libero arbitrio =/= casualità, aleatorietà del comportamento.

CARLO
I tuoi sono solo giochi di parole. Io invece so distinguere benissimo un atto involontario "intrinseco" (un impulso d'ira, un sobbalzo causato da uno spavento, ecc.) che mi spinge ad agire contro la mia volontà, dallo stesso atto "intrinseco" ma deliberato e intenzionale. Ecco, se OGNI nostro atto fosse "intrinsecamente determinato", sarebbe impossibile una tale distinzione. E questo a me basta per definire le tue argomentazioni come elucubrazioni verbali prive di significato. Di una macchina si può dire che agisce in regime deterministico ("estrinseco" o "intrinseco" che sia), non di un umano. Io non vedo alcun motivo per credere che un pezzo come questo:

TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg?t=26

sia il prodotto di una macchina o di un cieco "determinismo intrinseco"; il sano buon senso inclina a pensare all'opera di una mente libera, intelligente, sensibile e creativa.  Quando mi porterai UN SOLO motivo valido per pensare il contrario, ne riparleremo".


Citazione

CitazioneGiochi di parole saranno casomai i tuoi.

Le mie sono argomentazioni razionali.
Se agisci d' impulso, avventatamente per un impulso tuo proprio, che nasce dalla tua volontà e non sei costretto a fare ciò che fai da persone o eventi a te estrinseci, allora la tua azione é volontaria.
Sei solo più avventato, meno riflessivo nell' agire, poderi solo di meno le tue scelte che se agisci dopo lunghe, pacate meditazioni.
Infatti chi uccide uno in un impulso di abbia viene condannato (se e quando la giustizia fa il suo corso) per omicidio volontario (non premeditato) o al massimo preterintenzionale se la sua azione del tutto volontaria era mirata a nuocere alla vittima non fino al punto di ucciderla; e non per omicidio involontario (non doloso ovvero colposo).
La distinzione é possibilissima.

CARLO
Non hai risposto agli esempi che ho proposto io.

Cit. CARLO
"E questo a me basta per definire le tue argomentazioni come elucubrazioni verbali prive di significato. Di una macchina si può dire che agisce in regime deterministico ("estrinseco" o "intrinseco" che sia), non di un umano. Io non vedo alcun motivo per credere che un pezzo come questo":
TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg?t=26

sia il prodotto di una macchina o di un cieco "determinismo intrinseco"; il sano buon senso inclina a pensare all'opera di una mente libera, intelligente, sensibile e creativa. 

 Quando mi porterai UN SOLO motivo valido per pensare il contrario, ne riparleremo"

 non é un' argomentazione ma una serie di immotovate, infondate, ingiustificate denigrazioni delle mie argomentazioni: sei tu che non porti UN SOLO motivo valido per pensare il contrario di quanto io affermo.
Il determinismo non é affatto incompatibile con la libertà da pregiudizi, l' intelligenza, la creatività e al sensibilità.

CARLO
Io conosco un solo tipo determinismo che può essere ben argomentato: quello che governa i fenomeni fisici e i robot. Ma per essi "libertà da pregiudizi", "creatività", "sensibilità" non hanno alcun significato, anzi, ne costituiscono l'antitesi, la negazione. Il resto sono esercizi muscolari per la lingua, o per le dita sulla tastiera.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 00:05:43 AM
CARLO
I tuoi sono solo giochi di parole. Io invece so distinguere benissimo un atto involontario "intrinseco" (un impulso d'ira, un sobbalzo causato da uno spavento, ecc.) che mi spinge ad agire contro la mia volontà, dallo stesso atto "intrinseco" ma deliberato e intenzionale. Ecco, se OGNI nostro atto fosse "intrinsecamente determinato", sarebbe impossibile una tale distinzione. E questo a me basta per definire le tue argomentazioni come elucubrazioni verbali prive di significato. Di una macchina si può dire che agisce in regime deterministico ("estrinseco" o "intrinseco" che sia), non di un umano. Io non vedo alcun motivo per credere che un pezzo come questo:

TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg?t=26

sia il prodotto di una macchina o di un cieco "determinismo intrinseco"; il sano buon senso inclina a pensare all'opera di una mente libera, intelligente, sensibile e creativa.  Quando mi porterai UN SOLO motivo valido per pensare il contrario, ne riparleremo".


Citazione

CitazioneGiochi di parole saranno casomai i tuoi.

Le mie sono argomentazioni razionali.
Se agisci d' impulso, avventatamente per un impulso tuo proprio, che nasce dalla tua volontà e non sei costretto a fare ciò che fai da persone o eventi a te estrinseci, allora la tua azione é volontaria.
Sei solo più avventato, meno riflessivo nell' agire, poderi solo di meno le tue scelte che se agisci dopo lunghe, pacate meditazioni.
Infatti chi uccide uno in un impulso di abbia viene condannato (se e quando la giustizia fa il suo corso) per omicidio volontario (non premeditato) o al massimo preterintenzionale se la sua azione del tutto volontaria era mirata a nuocere alla vittima non fino al punto di ucciderla; e non per omicidio involontario (non doloso ovvero colposo).
La distinzione é possibilissima.

CARLO
Non hai risposto agli esempi che ho proposto io.

Citazione
SGIOMBO:

NOn é vero: ho scritto che: "Il determinismo non é affatto incompatibile con la libertà da pregiudizi, l' intelligenza, la creatività e al sensibilità".

Inoltre generalmente rispondo solo ad argomentazioni serie, e non ad esempi non pertinenti.

non é un' argomentazione ma una serie di immotovate, infondate, ingiustificate denigrazioni delle mie argomentazioni: sei tu che non porti UN SOLO motivo valido per pensare il contrario di quanto io affermo.
Il determinismo non é affatto incompatibile con la libertà da pregiudizi, l' intelligenza, la creatività e al sensibilità.

CARLO
Io conosco un solo tipo determinismo che può essere ben argomentato: quello che governa i fenomeni fisici e i robot. Ma per essi "libertà da pregiudizi", "creatività", "sensibilità" non hanno alcun significato, anzi, ne costituiscono l'antitesi, la negazione. Il resto sono esercizi muscolari per la lingua, o per le dita sulla tastiera.

Citazione
SGIOMBO:

Concordo.
E infatti il pensiero cosciente ("libertà da pregiudizi", "creatività", "sensibilità"; eventualmente anche quello che corrispondesse, ma non si identificherebbe con strutture fisiche, di robot o affini, oltre che di "cervelli naturali") é tutt' altro che  fenomeni fisici e robot.

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PM
L'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
Se hai capito che la libertà è un'illusione, IN COSA ti comporti in modo opposto a quello di chi crede, invece, nell'esistenza della libertà?

Ma perché mai chi si rende conto che quella del libero arbitrio é un illusione dovrebbe comportarsi diversamente da come si comportava quando non si poneva il problema o si illudeva nel libero arbitrio?

E' comunque determinato dalla sua propria natura a fare quello che fa, e non vedo come il rendersene conto dovrebbe far sì che sia determinato ad agire diversamente dal non rendersene conto.

Per fare un esempio banale, se prima di rendermi conto che il libero arbitrio é un' illusione mi piaceva correre in moto, non vedo perché non dovrebbe piacermi più dopo che me ne rendo conto.

Mi pare che questo argomento di Sari sia il più dirimente dell'intera discussione. E detto da uno che ritiene (il mio) tutto illusorio vale anche di più  ;)

Nella metafora ci sono: la legge, il caso, il contesto finito, l'ignoto e il conosciuto. C'è l'interazione che a sua volta genera nuova conoscenza, reazione e caso. C'è pure un assetto gerarchico nella fenomenologia che rimanda al potere assoluto di giudizio delle regole del gioco - condivise - e in ciò sta pure un'apertura "etica". Last but not least, l'abilità libera di manifestarsi del giocatore, con la sua legittima realistica aspettativa (illusione ?) di pescare le carte buone. Insomma c'è proprio tutto. 

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 07:57:03 AM
Ma perché mai chi si rende conto che quella del libero arbitrio é un illusione dovrebbe comportarsi diversamente da come si comportava quando non si poneva il problema o si illudeva nel libero arbitrio?

E' comunque determinato dalla sua propria natura a fare quello che fa, e non vedo come il rendersene conto dovrebbe far sì che sia determinato ad agire diversamente dal non rendersene conto.

Per fare un esempio banale, se prima di rendermi conto che il libero arbitrio é un' illusione mi piaceva correre in moto, non vedo perché non dovrebbe piacermi più dopo che me ne rendo conto.

CARLO
Per fare un esempio banale: se un politico corrotto si intasca 100 mila euro di mazzette, saresti disposto ad affermare che il poveretto non ha alcuna colpa poiché non ha la libertà di fare altrimenti, cioè, perché quella è la sua natura?
Cosa significa per te "responsabilità", se non hai alcuna libertà di scegliere un'azione piuttosto che un'altra? In altre parole, tu sei responsabile delle tue azioni quanto lo è un elettrodomestico acceso? 

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 01:45:15 AM

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 07:57:03 AM
Ma perché mai chi si rende conto che quella del libero arbitrio é un illusione dovrebbe comportarsi diversamente da come si comportava quando non si poneva il problema o si illudeva nel libero arbitrio?

E' comunque determinato dalla sua propria natura a fare quello che fa, e non vedo come il rendersene conto dovrebbe far sì che sia determinato ad agire diversamente dal non rendersene conto.

Per fare un esempio banale, se prima di rendermi conto che il libero arbitrio é un' illusione mi piaceva correre in moto, non vedo perché non dovrebbe piacermi più dopo che me ne rendo conto.

CARLO
Per fare un esempio banale: se un politico corrotto si intasca 100 mila euro di mazzette, saresti disposto ad affermare che il poveretto non ha alcuna colpa poiché non ha la libertà di fare altrimenti, cioè, perché quella è la sua natura?

Citazione
Ma neanche per sogno!

Quell' infame disonesto va severamente punito perché colpevolissimo in quanto nell' agire era "perfettamente" libero da coercizioni estrinseche e inoltre perché ha fatto ciò che ha fatto in quanto condizionato dalla sua natura disonesta (e non invece per mera sfiga indeterministica, casuale, non meritevole di punizione, come se avesse goduto del biero arbitrio).

Cosa significa per te "responsabilità", se non hai alcuna libertà di scegliere un'azione piuttosto che un'altra? In altre parole, tu sei responsabile delle tue azioni quanto lo è un elettrodomestico acceso?

Citazione
Significa proprio che:

a) non sono (stato) costretto da altri (che allora sarebbero -stati- gli autentici responsabili) a fare ciò che faccio (ho fatto); e

b) non l' ho atto casualmente, per sfiga ma invece deterministicamente, causalmente: a causa delle mie qualità mortali più o meno buone.

E questo anche se (analogamente a un elettrodomestico) ho agito per come sono, e sono come sono non per mia libera scelta (se anche scelgo di cambiare tale mia scelta sarebbe determinata da come sono al memento di compierla -prima di cambiare- non per mia libera scelta.


Una corretta definizione di "responsabilità morale" mi sembra questa:

si é moralmente responsabili delle proprie azioni (più o meno buoni a seconda che esse siano più o meno buone) per il fatto e alla condizione che esse conseguano causalmente dalla propria maggiore o minore bontà (ovviamente esercitata liberamente -ossia non condizionata- da coercizioni estrinseche) e non dal caso fortuito (come sarebbe se fosse esercitata in maniera non deterministicamente condizionata dalle proprie qualità morali, ovvero "liberoarbitrariamente,"id est: indeterministicamente).


Certo resta il fatto che si tratta pur sempre inevitabilmente di "responsabilità morale" meramente "subita" (in ultima analisi "esteriormente coartata") e non attivamente scelta in conseguenza di qualità morali proprie, dal momento che ciascuno si trova ad essere quello che é così com' é non per una sua propria (assurdamente precedente e causante, determinante) deliberazione: non siamo divinità eterne; ma probabilmente anche se per assurdo lo fossimo logica imporrebbe che saremmo, sia pur "da sempre", così come saremmo (e di conseguenza agiremmo) non per nostra scelta.

Queste considerazioni possono essere più o meno deludenti, sgradevoli, ma sta di fatto che sono logicamente necessarie: non può che essere così puramente e semplicemente per il significato dei concetti di "libertà", "necessità", "determinismo", ecc.: non é qualcosa di più o meno buono o cattivo, gratificante o deludente, ma puramente e semplicemente qualcosa di logico, di necessariamente conseguente per inferenza deduttiva da tali concetti. Esattamente come dalla definizione di "triangolo" e dai restanti assiomi e definizioni della geometria euclidea necessariamente consegue che la somma dei suoi angoli interni sia uguale a un angolo piatto.
.
L' unica possibile (anzi: anche semplicemente pensabile sensatamente) autonomia (condizionata e limitata da vari fattori...), tale da fare la differenza tra il buono e il cattivo comportamento,  inevitabilmente inizia a darsi, ad esistere realmente "in maniera non autonoma": ci fa scegliere di comportarci per come siamo (più o meno buoni o cattivi; ci fa essere meritevoli o colpevoli) non per nostra propria autonoma scelta (non per nostro merito o colpa).

Ma non trovo che tutto ciò sia incompatibile con i concetti di "colpa" e di "responsabilità morale" in generale.
Per lo meno se intese in un' accezione relativa, limitata.
Di ciò che accade indeterministicamente (casualmente) si può dire che nessuno ha merito o colpa (responsabilità etica): accade appunto per fortuna o sfortuna e non per bontà o cattiveria di alcuno; invece chi determina qualcosa agendo secondo le sue qualità morali ne é responsabile (colpevole o meritevole); ma ciò inevitabilmente vale per ciò che uno comincia a fare da quando esiste e non per il suo esistere, che é invece indipendente dal suo (assurdamente precedente: non reale) volere, che semplicemente subisce e non determina.
Se uno é più o meno buono é perché ha la fortuna (non meritata) di esserlo, se uno é più o meno cattivo é ugualmente perché ha la sfortuna (non meritata) di esserlo: le "cose" non possono che stare così", dal momento che qualche alternativa non é nemmeno pensabile sensatamente: necessità logica!

Ma non vedo come (la consapevolezza di) tutto questo dovrebbe impedire a chi sia più o meno buono (non per suo merito) di continuare ad agire più o meno bene attivamente, "con immutata energia e impegno", esattamente come non dovrebbe impedire a chi sia più o meno cattivo (non per suo demerito) di continuare ad agire più o meno bene malvagiamente, "con immutata energia e impegno".
E infatti molti giacobini e molti socialisti ottocenteschi o primonovecenteschi più o meno "utopistici" o idealisti, così come gran parte per lo meno dei terroristi islamici odierni, erano e sono deterministi, negatori del libero arbitrio, e la realtà storica di fatto dimostra che il loro determinismo, la loro negazione del libero arbitrio non era e non é tale da fiaccarne o indebolirne minimamente la volontà e l' azione, anzi!

 

Cit. CARLO
Cosa significa per te "responsabilità", se non hai alcuna libertà di scegliere un'azione piuttosto che un'altra? In altre parole, tu sei responsabile delle tue azioni quanto lo è un elettrodomestico acceso?
Citazione

CitazioneSGIOMBO
analogamente a un elettrodomestico, ho agito per come sono, e sono come sono non per mia libera scelta (se anche scelgo di cambiare tale mia scelta sarebbe determinata da come sono al memento di compierla -prima di cambiare- non per mia libera scelta.

CARLO
Appunto: il tuo senso di responsabilità è esattamente quello di un elettrodomestico. Per questo sostieni una comoda inesistenza della libertà di scelta. Infatti aggiungi:

<<Certo resta il fatto che si tratta pur sempre inevitabilmente di "responsabilità morale" meramente "subita" (in ultima analisi "esteriormente coartata") e non attivamente scelta in conseguenza di qualità morali proprie, dal momento che ciascuno si trova ad essere quello che é.>>.

Al mio paese, ma anche nel Diritto penale, una <<responsabilità morale meramente subita, o esteriormente coartata>> è una mancanza di responsabilità. Se è subita a causa di coartazioni esterne, si chiama "totale involontarietà", se, invece è subita a causa di coartazioni interne si chiama "totale incapacità di intendere e di volere". In entrambi i casi non c'è alcuna responsabilità. C'è responsabilità solo - e solo se - c'è libertà di scelta.
Tutto il resto sono vuoti e insignificanti giri di parole.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 13:35:04 PM
Cit. CARLO
Cosa significa per te "responsabilità", se non hai alcuna libertà di scegliere un'azione piuttosto che un'altra? In altre parole, tu sei responsabile delle tue azioni quanto lo è un elettrodomestico acceso?
Citazione

CitazioneSGIOMBO
analogamente a un elettrodomestico, ho agito per come sono, e sono come sono non per mia libera scelta (se anche scelgo di cambiare tale mia scelta sarebbe determinata da come sono al memento di compierla -prima di cambiare- non per mia libera scelta.

CARLO
Appunto: il tuo senso di responsabilità è esattamente quello di un elettrodomestico. Per questo sostieni una comoda inesistenza della libertà di scelta. Infatti aggiungi:

<<Certo resta il fatto che si tratta pur sempre inevitabilmente di "responsabilità morale" meramente "subita" (in ultima analisi "esteriormente coartata") e non attivamente scelta in conseguenza di qualità morali proprie, dal momento che ciascuno si trova ad essere quello che é.>>.

Citazione
Infatti.

Io me ne rendo conto.

Ma tu puoi benissimo continuare a coltivare le tue pie illusioni, naturalmente.

Al mio paese, ma anche nel Diritto penale, una <<responsabilità morale meramente subita, o esteriormente coartata>> è una mancanza di responsabilità.

Se è subita a causa di coartazioni esterne, si chiama "totale involontarietà", se, invece è subita a causa di coartazioni interne si chiama "totale incapacità di intendere e di volere". In entrambi i casi non c'è alcuna responsabilità. C'è responsabilità solo - e solo se - c'è libertà di scelta.
Tutto il resto sono vuoti e insignificanti giri di parole.

Citazione
Sarà così "al tuo paese" pieno di incomprensioni, errori e pie illusioni.

Ma nella realtà (e credo nel diritto penale; poiché non é un dio o una persona umana, evito l' iniziale maiuscola) <<responsabilità morale meramente subita>> per l' ovvio, lapalissiano fatto di aver subito la propria venuta al mondo, contrariamente a <<esteriormente coartata>> (diverse cose che continuamente confondi), é precisamente ciò a cui si può attribuire e si attribuisce <<responsabilità>>.

C'è responsabilità solo - e solo se - c'è libertà di scelta da coercizioni estrinseche o dal caso (==libero arbitrio)>> e non dal proprio (inevitabilmente, ovviamente, lapalissianamente) meramente subito fatto di essere venuti al mondo così come ci si é venuti ad essere.
Tutto il resto sono vuoti e insignificanti giri di parole.

Cit. CARLO
Al mio paese, ma anche nel Diritto penale, una <<responsabilità morale meramente subita, o esteriormente coartata>> è una mancanza di responsabilità.
Se è subita a causa di coartazioni esterne, si chiama "totale involontarietà", se, invece è subita a causa di coartazioni interne si chiama "totale incapacità di intendere e di volere". In entrambi i casi non c'è alcuna responsabilità. C'è responsabilità solo - e solo se - c'è libertà di scelta.
Tutto il resto sono vuoti e insignificanti giri di parole.

SGIOMBO
C'è responsabilità solo - e solo se - c'è libertà di scelta da coercizioni estrinseche o dal caso (==libero arbitrio)>> e non dal proprio (inevitabilmente, ovviamente, lapalissianamente) meramente subito fatto di essere venuti al mondo così come ci si é venuti ad essere.
Tutto il resto sono vuoti e insignificanti giri di parole.

CARLO
Non hai fatto i conti con la "incapacità di intendere e di volere" che, giustamente, vanifica il significato di libertà e quindi pone l'uomo sullo stesso piano di responsabilità di un elettrodomestico. Questa è la tua "morale": la morale di un aspirapolvere.

Questa volta sono d'accordo con Carlo. Posto che l'esistenza del libero arbitrio non è in alcun
modo dimostrabile, non lo è però neanche l'ipotesi opposta, cioè quella della determinazione.
Premesso questo, ciò che io "credo" (perchè evidentemente di credenza si tratta) è di essere diverso
dal mio gatto, il cui comportamento è assolutamente prevedibile, sempre.
Come ho detto altrove, davanti ad una ciotola di cibo lui non sembra essere "libero" di mangiare o meno;
mentre io, e pur in presenza di un sano e robusto appetito, sembro essere libero di scegliere se mangiare
o non mangiare.
In realtà, io penso che la negazione del libero arbitrio nasconda quella che è la negazione della
capacità "creatrice" dell'essere umano PERCHE' questa farebbe supporre una "natura umana" diversa da
quella animale (la negazione del libero arbitrio, in sostanza, come negazione della divinità).
Ecco allora che la riconduzione della natura umana alla "necessità" ha lo scopo di ricondurre l'uomo
alla sua presunta animalità. Ma per fare questo, consentitemelo, si è costretti ad una affermazione
che a me sembra (molto; troppo) carica di metafisicità.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Maggio 2019, 15:49:38 PM
Questa volta sono d'accordo con Carlo. Posto che l'esistenza del libero arbitrio non è in alcun
modo dimostrabile, non lo è però neanche l'ipotesi opposta, cioè quella della determinazione.
Premesso questo, ciò che io "credo" (perchè evidentemente di credenza si tratta) è di essere diverso
dal mio gatto, il cui comportamento è assolutamente prevedibile, sempre.
Come ho detto altrove, davanti ad una ciotola di cibo lui non sembra essere "libero" di mangiare o meno;
mentre io, e pur in presenza di un sano e robusto appetito, sembro essere libero di scegliere se mangiare
o non mangiare.
In realtà, io penso che la negazione del libero arbitrio nasconda quella che è la negazione della
capacità "creatrice" dell'essere umano PERCHE' questa farebbe supporre una "natura umana" diversa da
quella animale (la negazione del libero arbitrio, in sostanza, come negazione della divinità).
Ecco allora che la riconduzione della natura umana alla "necessità" ha lo scopo di ricondurre l'uomo
alla sua presunta animalità. Ma per fare questo, consentitemelo, si è costretti ad una affermazione
che a me sembra (molto; troppo) carica di metafisicità.
saluti

CARLO
Esattamente. Per gli studenti di filosofia del Diritto queste sono ovvietà. E, secondo me, le ideologie che  minano arbitrariamente i principi fondamentali del Diritto e della convivenza civile, sono evidentemente più immorali dell'apologia del fascismo e dovrebbero quindi essere sanzionate con la medesima severità.

Ciao Carlo
Concordo anche su questo tuo richiamo alla filosofia del diritto.
Direi anzi che la faccenda riguarda direttamente la giurisprudenza stessa, visto che almeno in teoria
non è possibile giudicare processualmente un'azione se non svolta intenzionalmente.
E su questo punto ritengo opportuna una precisazione/digressione...
Sempre più assistiamo, nei processi, ad interventi volti a negare il "dolo" (il caso più tipico è
il sempre maggior ricorso a perizie psichiatriche). Questo aspetto richiama alla mente una sempre
più pervasiva "medicalizzazione" della società, per cui certi comportamenti non sarebbero il frutto
di una precisa volontà ma di cause ad essa esterne e sulle quali essa, la volontà, non ha alcun
potere.
Io vedo in tutto questo un'immagine di quella "ricostituzione dell'Inflessibile" che va sotto il
nome di "scientismo", e che pretende di estendere i principi della scienza anche ad ambiti che
non solo non le sono propri, ma che le sono antitetici.
Insomma, come dicevi è sicuramente una "vendetta del Dio rimosso"...
saluti

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 15:17:12 PM
Cit. CARLO
Al mio paese, ma anche nel Diritto penale, una <<responsabilità morale meramente subita, o esteriormente coartata>> è una mancanza di responsabilità.
Se è subita a causa di coartazioni esterne, si chiama "totale involontarietà", se, invece è subita a causa di coartazioni interne si chiama "totale incapacità di intendere e di volere". In entrambi i casi non c'è alcuna responsabilità. C'è responsabilità solo - e solo se - c'è libertà di scelta.
Tutto il resto sono vuoti e insignificanti giri di parole.

SGIOMBO
C'è responsabilità solo - e solo se - c'è libertà di scelta da coercizioni estrinseche o dal caso (==libero arbitrio)>> e non dal proprio (inevitabilmente, ovviamente, lapalissianamente) meramente subito fatto di essere venuti al mondo così come ci si é venuti ad essere.
Tutto il resto sono vuoti e insignificanti giri di parole.

CARLO
Non hai fatto i conti con la "incapacità di intendere e di volere" che, giustamente, vanifica il significato di libertà e quindi pone l'uomo sullo stesso piano di responsabilità di un elettrodomestico. Questa è la tua "morale": la morale di un aspirapolvere.

Si tratta di un concetto penale (e giustizia =/= etica) del quale personalmente dissento dal fatto che debba arrivare a evitare la pena per chi compia delitti in tale condizione, ma solo penso possa costituire un' attenuante.

D' altra parte é spesso di fatto un cavallo di battaglia usato da avvocati e psicologi disonesti onde consentire a delinquenti di farla franca (fino a quel vero e proprio "capolavoro di iniquità" che é l' "incapacità di intendere e di volere da appena prima ad appena dopo il delitto"; che così non rischiano nemmeno il ritiro della patente).

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Maggio 2019, 20:02:42 PM
Ciao Carlo
Concordo anche su questo tuo richiamo alla filosofia del diritto.
Direi anzi che la faccenda riguarda direttamente la giurisprudenza stessa, visto che almeno in teoria
non è possibile giudicare processualmente un'azione se non svolta intenzionalmente.
E su questo punto ritengo opportuna una precisazione/digressione...
Sempre più assistiamo, nei processi, ad interventi volti a negare il "dolo" (il caso più tipico è
il sempre maggior ricorso a perizie psichiatriche). Questo aspetto richiama alla mente una sempre
più pervasiva "medicalizzazione" della società, per cui certi comportamenti non sarebbero il frutto
di una precisa volontà ma di cause ad essa esterne e sulle quali essa, la volontà, non ha alcun
potere.
Io vedo in tutto questo un'immagine di quella "ricostituzione dell'Inflessibile" che va sotto il
nome di "scientismo", e che pretende di estendere i principi della scienza anche ad ambiti che
non solo non le sono propri, ma che le sono antitetici.
Insomma, come dicevi è sicuramente una "vendetta del Dio rimosso"...
saluti

CARLO
...Azzo, qui ci intendiamo alla perfezione. La "dea Veritas", negata, umiliata e rimossa dal pensiero relativista, si proietta sulla Scienza; e gli psichiatri - che si spacciano per Scienza pur non essendolo - si sostituiscono ai quei "poveri diavoli ignoranti" che sarebbero i giudici!   Non fa una piega!  :)

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Maggio 2019, 15:49:38 PM
Questa volta sono d'accordo con Carlo. Posto che l'esistenza del libero arbitrio non è in alcun
modo dimostrabile, non lo è però neanche l'ipotesi opposta, cioè quella della determinazione.

Citazione
Come ho sempre (innumerevoli volte) affermato a chiarissime lettere!

Premesso questo, ciò che io "credo" (perchè evidentemente di credenza si tratta) è di essere diverso
dal mio gatto, il cui comportamento è assolutamente prevedibile, sempre.

Citazione
Non quello del mio.

Ma imprevediblità (di fatto) =/= indeterminismo.

Come ho detto altrove, davanti ad una ciotola di cibo lui non sembra essere "libero" di mangiare o meno;
mentre io, e pur in presenza di un sano e robusto appetito, sembro essere libero di scegliere se mangiare
o non mangiare.

Citazione
Il mio di fronte a una ciotola di appetitosissimo cibo presidiata da un grosso cane é liberissimo (deterministicissimamente) di tenersi la fame e darsela a gambe (per forutna!).

In realtà, io penso che la negazione del libero arbitrio nasconda quella che è la negazione della
capacità "creatrice" dell'essere umano PERCHE' questa farebbe supporre una "natura umana" diversa da
quella animale (la negazione del libero arbitrio, in sostanza, come negazione della divinità).
Ecco allora che la riconduzione della natura umana alla "necessità" ha lo scopo di ricondurre l'uomo
alla sua presunta animalità. Ma per fare questo, consentitemelo, si è costretti ad una affermazione
che a me sembra (molto; troppo) carica di metafisicità.
saluti

Citazione
Il libero arbitrio é compatibilissimo con la più straordinaria, "michelangiolesca" creatività umana.

Dubito lo possa essere il libero arbitrio (== l' agire a casaccio).

L'animalità umana non é presunta ma realissima.

Non sono aprioristicamente contrario alla metafisica.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 20:52:56 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Maggio 2019, 20:02:42 PM
Ciao Carlo
Concordo anche su questo tuo richiamo alla filosofia del diritto.
Direi anzi che la faccenda riguarda direttamente la giurisprudenza stessa, visto che almeno in teoria
non è possibile giudicare processualmente un'azione se non svolta intenzionalmente.
E su questo punto ritengo opportuna una precisazione/digressione...
Sempre più assistiamo, nei processi, ad interventi volti a negare il "dolo" (il caso più tipico è
il sempre maggior ricorso a perizie psichiatriche). Questo aspetto richiama alla mente una sempre
più pervasiva "medicalizzazione" della società, per cui certi comportamenti non sarebbero il frutto
di una precisa volontà ma di cause ad essa esterne e sulle quali essa, la volontà, non ha alcun
potere.
Io vedo in tutto questo un'immagine di quella "ricostituzione dell'Inflessibile" che va sotto il
nome di "scientismo", e che pretende di estendere i principi della scienza anche ad ambiti che
non solo non le sono propri, ma che le sono antitetici.
Insomma, come dicevi è sicuramente una "vendetta del Dio rimosso"...
saluti

CARLO
...Azzo, qui ci intendiamo alla perfezione. La "dea Veritas", negata, umiliata e rimossa dal pensiero relativista, si proietta sulla Scienza; e gli psichiatri - che si spacciano per Scienza pur non essendolo - si sostituiscono ai quei "poveri diavoli ignoranti" che sarebbero i giudici!   Non fa una piega!  :)

Sul non essere scienza (minuscolo) quella degli psichiatri (e soprattutto degli psicologi) concordo perfino io!

SGIOMBO
D' altra parte é spesso di fatto un cavallo di battaglia usato da avvocati e psicologi disonesti onde consentire a delinquenti di farla franca (fino a quel vero e proprio "capolavoro di iniquità" che é l' "incapacità di intendere e di volere da appena prima ad appena dopo il delitto"; che così non rischiano nemmeno il ritiro della patente).

CARLO
Appunto: quegli avvocati e psichiatri disonesti impugnano in misura soft l'argomento che tu sostieni, invece, in modo radicale: << Per ragioni "intrinseche" l'uomo non è libero di intendere e di volere>>. Se loro sono disonesti, figuriamoci quanto può esserlo la tua tesi, che estende all'intero genere umano il medesimo "principio"!

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 21:08:37 PM
SGIOMBO
D' altra parte é spesso di fatto un cavallo di battaglia usato da avvocati e psicologi disonesti onde consentire a delinquenti di farla franca (fino a quel vero e proprio "capolavoro di iniquità" che é l' "incapacità di intendere e di volere da appena prima ad appena dopo il delitto"; che così non rischiano nemmeno il ritiro della patente).

CARLO
Appunto: quegli avvocati e psichiatri disonesti impugnano in misura soft l'argomento che tu sostieni, invece, in modo radicale: << Per ragioni "intrinseche" l'uomo non è libero di intendere e di volere>>. Se loro sono disonesti, figuriamoci quanto può esserlo la tua tesi, che estende all'intero genere umano il medesimo "principio"!

Disonestà é pretendere l' impunità dei rei per assenza di libero arbitrio.

Mentre io -al contrario!- la pretendo proprio per il medesimo motivo.

(Ovviamente uno che é stato fatto ubriacare o drogare a sua insaputa, al contrario di uno che si é deliberatamente -ma deterministicamente- ubriacato o drogato, non é responsabile di ciò che fa in quanto soggetto a coercizione estrinseca e non al proprio determinismo intrinseco).

Citazionefino a quel vero e proprio "capolavoro di iniquità" che é l' "incapacità di intendere e di volere da appena prima ad appena dopo il delitto"; che così non rischiano nemmeno il ritiro della patente

Prima di trarre conclusioni bisognerebbe conoscere come funziona il diritto. Da dove trai questa conclusione? La incapacità di intendere e di volere può essere stabilita dal giudice o sulla base di una perizia fatta da uno psichiatra o su un fatto oggettivo, ovvero avere una età al di sotto dei 14 anni. Vi sono inoltre altre ipotesi meno frequenti che rendono necessaria l'adozione di questa formula, come nel caso accademico del soggetto che si è ubriacato senza averne la volontà, intossicato da fumi di alcol fuoriusciti da una distilleria, oppure il soggetto obbligato a commettere un reato da una minaccia altrui. In questo caso è ovvio che l'incapacità deve essere limitata al momento dell'ubriachezza o della minaccia.
Se invece ti riferisci ai casi di "incapacità di intendere e di volere" per motivi psichiatrici, non sono al corrente di sentenze che chiudano tutta la vicenda con un puff. Nel 99 per cento dei casi viene applicata una misura di sicurezza, la cui durata è procrastinabile all'infinito (teoricamente), poichè vi è una rivalutazione della pericolosità sociale ogni anno, o ogni due. Nel frattempo il pericoloso socialmente può essere destinato a vari tipi di provvedimenti che vanno dagli obblighi sul territorio (compreso quello di non poter conseguire la licenza di guida) alla REMS.
Si tratta di un ordinamento pensato all'epoca del fascismo, quindi sufficientemente restrittivo. La grande differenza da allora è stata la chiusura degli ospedali psichiatrici giudiziari. Una sanità efficiente e dotata di strumenti e di professionalità elevate è comunque in grado di affrontare queste misure, anche grazie ai miglioramenti della farmacoterapia rivolta ai soggetti psichiatrici che di solito commettono delitti gravi (schizofrenici).

Citazione di: Jacopus il 19 Maggio 2019, 21:31:25 PM

Citazionefino a quel vero e proprio "capolavoro di iniquità" che é l' "incapacità di intendere e di volere da appena prima ad appena dopo il delitto"; che così non rischiano nemmeno il ritiro della patente

Prima di trarre conclusioni bisognerebbe conoscere come funziona il diritto. Da dove trai questa conclusione? La incapacità di intendere e di volere può essere stabilita dal giudice o sulla base di una perizia fatta da uno psichiatra o su un fatto oggettivo, ovvero avere una età al di sotto dei 14 anni. Vi sono inoltre altre ipotesi meno frequenti che rendono necessaria l'adozione di questa formula, come nel caso accademico del soggetto che si è ubriacato senza averne la volontà, intossicato da fumi di alcol fuoriusciti da una distilleria, oppure il soggetto obbligato a commettere un reato da una minaccia altrui. In questo caso è ovvio che l'incapacità deve essere limitata al momento dell'ubriachezza o della minaccia.

Citazione
Questi sono con tutta evidenza casi di coercizione estrinseca della volontà (deterministica) intrinseca per i quali la responsabilità (etica, oltre che giuridica)non é dell' agente coartato.

Se invece ti riferisci ai casi di "incapacità di intendere e di volere" per motivi psichiatrici, non sono al corrente di sentenze che chiudano tutta la vicenda con un puff. Nel 99 per cento dei casi viene applicata una misura di sicurezza, la cui durata è procrastinabile all'infinito (teoricamente), poichè vi è una rivalutazione della pericolosità sociale ogni anno, o ogni due. Nel frattempo il pericoloso socialmente può essere destinato a vari tipi di provvedimenti che vanno dagli obblighi sul territorio (compreso quello di non poter conseguire la licenza di guida) alla REMS.
Si tratta di un ordinamento pensato all'epoca del fascismo, quindi sufficientemente restrittivo. La grande differenza da allora è stata la chiusura degli ospedali psichiatrici giudiziari. Una sanità efficiente e dotata di strumenti e di professionalità elevate è comunque in grado di affrontare queste misure, anche grazie ai miglioramenti della farmacoterapia rivolta ai soggetti psichiatrici che di solito commettono delitti gravi (schizofrenici).

Citazione
Non mi pronuncio sulla rilevanza penale, ma per quel che riguarda l' etica personalmente ritengo le malattie psichiatriche o anch' esse casi di coercizione estrinseca della volontà (deterministica) intrinseca per i quali la responsabilità non é dell' agente coartato (infezioni, tumori, altre patologie organiche del SNC), o se di origine funzionale - in varia misura difficile da stabili endogena possono al massimo costituire "attenuanti" della responsabilità etica dell' agente.

Citazione di: sgiombo il 19 Maggio 2019, 20:54:59 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Maggio 2019, 15:49:38 PM

CitazioneDubito lo possa essere il libero arbitrio (== l' agire a casaccio).

Ciao Sgiombo
Però, pur nell'indimostrabilità di entrambe le tesi, ritengo che l'evidenza, come dire, "segni
un punto in più" al libero arbitrio piuttosto che alla necessità deterministica...
E questo semplicemente perchè noto di non aver bisogno che una guardia armata presidi una
tavola imbandita per non mangiare (a differenza del tuo gatto...).
Inoltre, perchè mai il libero arbitrio sarebbe equivalente all'agire a casaccio? Se decido
di dare o di non dare qualche moneta al poveretto che sosta davanti al supermercato non lo
faccio dopo aver fatto testa o croce o sfogliato una margherita.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Maggio 2019, 20:58:01 PM

Citazione di: sgiombo il 19 Maggio 2019, 20:54:59 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Maggio 2019, 15:49:38 PM

CitazioneDubito lo possa essere il libero arbitrio (== l' agire a casaccio).

Ciao Sgiombo
Però, pur nell'indimostrabilità di entrambe le tesi, ritengo che l'evidenza, come dire, "segni
un punto in più" al libero arbitrio piuttosto che alla necessità deterministica...
E questo semplicemente perchè noto di non aver bisogno che una guardia armata presidi una
tavola imbandita per non mangiare (a differenza del tuo gatto...).

Citazione
E questo perché mai non potrebbe accadere deterministicamente?

La tua natura determina causalmente (é la causa de-) la tua decisione (scelta non liberoarbitraria ma deterministica; libera invece da coercizioni estrinseche) di astenerti dall' abbuffata, esattamente come la sua natura per il mio gatto (e la mia per me). 

*************************************************************************************************************************************


Inoltre, perchè mai il libero arbitrio sarebbe equivalente all'agire a casaccio? Se decido
di dare o di non dare qualche moneta al poveretto che sosta davanti al supermercato non lo
faccio dopo aver fatto testa o croce o sfogliato una margherita.
saluti

Citazione
O lo fai perché la tua natura causa (deterministicamente) la tua scelta, oppure la tua scelta non é causata deterministicamente (== é casuale, proprio esattamente come quella che compiresti in seguito al lancio di una moneta o allo spetalemento di una margherita).