la questione dell'esistenza del libero arbitrio presuppone la chiarificazione delle definizione concettuale di "libertà". In un'impostazione di tipo compatibilista, dove libertà e determinismo vengono conciliati, definendo la libertà non come assenza di cause determinanti, ma come immanenza delle cause al soggetto che compie gli atti (mentre le cause lesive della libertà sarebbero solo quelle provenienti dal mondo esterno all'Io), ritengo il libero arbitrio sarebbe ancora possibile, in quanto la sua esistenza non sarebbe più contrapposta all'esistenza della causalità, causalità senza la quale la realtà cadrebbe nell'assurdo logico, nell'impossibilità di rendere ragione del perché le cose sono in un modo anziché in un altro. Invece in un approccio incompatibilista nel quale libertà e determinismo vengono posti come reciprocamente escludenti, allora la libertà non potrebbe in alcun modo esistere, sarebbe pura possibilità astratta, frutto dell'immaginazione tramite cui ipotizzo la possibilità di poter agire diversamente da come effettivamente agisco. Ma in questo caso la libertà non sarebbe una condizione reale, dato che comunque, un certo modo di agire ne esclude un altro, e deve pur esistere, al di là delle varie specificazioni possibili, una causa che ha fatto sì che una certa azione venisse compiuta piuttosto che un'altra. Difatti non considero il caso come qualcosa di reale, ma solo come la definizione che attribuiamo a ciò che sta oltre il nostro velo di ignoranza delle cause. Un'altra prospettiva, tipica della concezione cristiana ma, credo, non solamente, sarebbe quella di distinguere il concetto di "libertà" e di "libero arbitrio", intendendo il primo come la condizione di coerenza del soggetto con la propria natura, essenza autentica e originaria, solitamente giudicata moralmente positiva, almeno così non potrebbe essere altrimenti nel teismo, e il secondo come possibilità di poter scegliere indifferentemente tra due alternative, come possono essere, bene o male. Mi pare evidente che in questa prospettiva il significato di "libertà" rientrerebbe nell'ottica di compatibilismo: dalla propria natura originaria si sprigionano necessariamente delle tendenze finalistiche che portano l'ente a svilupparsi in una determinata direzione, quindi la necessità che dal seme della pianta di ciliegio cresca effettivamente e necessariamente l'albero di ciliegio non è negazione della libertà, ma sua espressione, tendenza coerente che la pianta segue rispetto alla propria natura intrinseca. Il limite alla libertà consisterebbe piuttosto nell'interferenza esterna, come l'intervento di qualcuno che taglia l'albero o ne storce i rami. Al contrario, il libero arbitrio seguirebbe la definizione degli incompatibilisti, la libertà contrapposta alla necessità causale, che la relega nell'impossibilità dell'esistenza fattuale. 

Per quanto riguarda le implicazioni giuridiche del tema del libero arbitrio e del principio di responsabilità, penso il problema si ponga solo in un'ottica di Stato Etico totalitario, dove la giustizia mira a certificare una condanna morale, quindi dovrebbe per forza valutare quanto un certo reato rispecchi davvero la personalità interiore del reo, mentre in un'ottica di stato liberale, nel quale la giustizia mira (o dovrebbe mirare) solo alla tutela della tranquillità sociale e dunque a sanzionare non la moralità interiore ma solo la pericolosità sociale del reo, allora il giudizio sulla responsabilità dovrebbe passare in secondo piano, rispetto alla valutazione pratica su quanto una persona, lasciata libera, possa continuare a perpetuare reati, al di là delle cause che la hanno spinta a commettere il crimine (anche se penso che il problema delle cause potrebbe tornare a essere centrale, non dal punto di vista della condanna, ma in quello ugualmente fondamentale, della rieducazione, a cui sempre la pena dovrebbe tendere: conoscendo le cause che hanno spinto una persona a delinquere, sarà maggiormente possibile intervenire per recuperarla dal punto di vista del rispetto dei valori civici della comunità, ma sono due discorsi distinti)

Citazione di: bobmax il 23 Novembre 2018, 14:40:36 PM

Citazione

CitazioneCARLO
Se non c'è libero arbitrio, allora nessuno è responsabile delle proprie azioni. E allora, come ha sottolineato Jacopus, dovremmo abolire tribunali e Ministero di Grazia e Giustizia. Tu ti sei mai impegnato per questa abolizione?

BOBMAX
Se non c'è libero arbitrio, non c'è nessuno.
E il libero arbitrio non c'è...
Prima di rifiutare questa idea, bollandola assurda e scandalosa, perché non provare a considerarla almeno un po'?

CARLO
Ti ho fatto una domanda: ti sei mai impegnato per l'abolizione dei tribunali?

BOBMAX
No, scopo dei tribunali non è punire, ma ben altro.
Se l'approccio è ancora quello di banalizzare la questione del libero arbitrio, possiamo concludere qui.

CARLO
Non è in discussione lo scopo dei tribunali, ma ciò che dà significato ai concetti di etica e di responsabilità.

Salve Ipazia. Tornando indietro di qualche intervento, devo confermarti che  effettivamente io ho un sacco di fisse. Fortunatamente mi manca quella marxiana la quale sarà forse quella giusta (dubito) ma che temo, trovandola inauditamente pallosa.

Ti ringrazio anche dell'attenzione nel richiamarmi etimologia e significato dottrinalscolastico dei termini "etica" e "morale".

Le definizioni che io ne ho dato infatti ed a questo punto si dimostrano catastroficamente errate e frutto di mia vana presunzione intellettuale. Perdonatemi tutti e non fatemi più molto caso. Salutoni.

Maddai viator. Vorrai mica privarci delle tue intuizioni geniali. Che quando c'azzeccano fanno buuuum 

Ipazia !! Non capisco come faccio a resisterti ! Perdipiù ora che mi hai appena convinto a rinunciare ai miei propositi di suicidio intellettuale ! Preziosa !

@ Davintro
Concordo con la tua analisi.

Riguardo alla quale vorrei fare la seguente osservazione:

L'esistenza di cause immanenti al soggetto comporterebbe un loro  netta separazione dalle cause esterne (non ne sarebbero in alcun modo degli effetti).
Esse costituirebbero un "mondo" a sé, senza dipendenza dal mondo esterno.
Non essendone un effetto, questo mondo interiore dovrebbe perciò essere o eterno oppure nascere dal nulla.

È certo impossibile provarne la non esistenza, ma non pare alquanto più probabile che il mondo sia uno solo?

Un'ultima cosa, non è tanto il determinismo a negare il libero arbitrio, è proprio la legge di causa-effetto, con unica alternativa il caso, a renderlo impossibile.

L'effetto può essere determinabile o meno, oppure può trattarsi del caso (a darlo per possibile), ma non avrà comunque nulla a che vedere con il libero arbitrio.

Nulla é più facile che violare una legge. Quelle più inviolabili, le naturali, si aggirano con la tecnica (per ciò sia lodata). Molteplici sono le epifanie della libertà di pensare, progettare, scegliere ed agire al di là dei limiti delle tautologie logiche. Le quali si fondano su un sapere tutt'altro che inviolabile. Come l'empiria dimostra (Achille e tartaruga).

I paradossi di Zenone dimostrano l'Uno. Achille raggiunge la tartaruga perché il molteplice è un'illusione.

La logica va tenuta ben ferma. Non va mai disprezzata. Occorre seguirla, sino a portarla al suo Limite.

Occorre però fede nella Verità!
Senza la quale, si arriva al paradosso (questo si davvero assurdo) di negare la Verità e poi dare per certo l'ovvio...

Nichilismo, che si nutre di una pseudo logica, una logica a uso proprio...

Citazione di: bobmax il 24 Novembre 2018, 08:22:53 AM
I paradossi di Zenone dimostrano l'Uno. Achille raggiunge la tartaruga perché il molteplice è un'illusione.

La logica va tenuta ben ferma. Non va mai disprezzata. Occorre seguirla, sino a portarla al suo Limite.

Occorre però fede nella Verità!
Senza la quale, si arriva al paradosso (questo si davvero assurdo) di negare la Verità e poi dare per certo l'ovvio...

Nichilismo, che si nutre di una pseudo logica, una logica a uso proprio...

I paradossi di Zenone dimostrano solo che la matematica dei greci era ancora inadeguata a risolvere una progressione.

La logica è ingannevole, a cominciare dai suoi sillogismi. I sofisti completeranno la frittata.

Occorre fede nella conoscenza
Con la quale, partendo dall'ovvio si arriva al sapere.

Nichilismo è il mondo dietro il mondo

La matematica non c'entra nulla.

Gli infinitesimi illudono di poter  trattare l'infinito come "cosa". Mentre l'infinito non c'è: non è qualcosa.

I frutti del disprezzo della logica sono evidenti, come nell'incapacità di discutere nel merito.

Così ci si appella all'ovvio. Che è il grande ostacolo per chi cerca la Verità.

Ogni confronto è impossibile con chi non ha fede nella Verità.
Difatti, mi rivolgo solo a chi la Verità desidera.

Con gli altri, è solo tempo perso.

Anch'io mi rivolgo a chi ricerca la verità. Mostrando tutte le incongruenze della Verità e della sua logica.

Per far la qualcosa devo interagire col logos dei depositari della Verità. Ma senza pretendere alcuna interlocuzione da quel versante (ammesso sia possibile non schiodarsi mai dal Trono  ).

Il binomio "ricerca della verità come unica e incontrovertibile" e l'affermazione "con gli altri é tempo perso" é la dimostrazione di come il pensiero legato ad una verità esterna agli uomini, esseri viventi in carne ed ossa, qui ed ora,  sia una raffinata forma di alienazione, nonché una raffinata forma di esercizio del potere.

Citazione di: Jacopus il 24 Novembre 2018, 10:26:44 AM
Il binomio "ricerca della verità come unica e incontrovertibile" e l'affermazione "con gli altri é tempo perso" é la dimostrazione di come il pensiero legato ad una verità esterna agli uomini, esseri viventi in carne ed ossa, qui ed ora,  sia una raffinata forma di alienazione, nonché una raffinata forma di esercizio del potere.

La Verità è dentro di noi.
L'ho detto infinite volte ma tant'é. Qui ciò che importa è evidentemente far tornare i propri conti. Come in questo caso.

Mai un concreto confronto!
Solo pregiudizio, è tanto facile...

Cercherò di non disturbare più la vostra quiete.
Saluti

Caro bobmax, H. D. Thoreau aveva stabilito nel proprio approccio alla filosofia, una volta per tutte, la libertà di contraddirsi.
Concedersi la libertà di cambiare completamente idea.
Io che sono estremamente limitato in cultura, intelligenza e stabilità psicologica, pratico questo principio con assoluta naturalezza tutti i giorni...
Tu invece non sembri poter ammettere qualcosa di differente dalla tua visione mistica.
E questo è di fatto un elemento che a lungo andare porta il confronto in stallo.
Per il resto rimane da parte di molti, sono sicuro, il rispetto per la coerenza e per la bellezza geometrica di una tale visione.
[Per anni ho provato a diventare un discepolo di Meister Eckhart, ma alla fine ho dovuto rigettarlo perché in fondo continuare a ripensare sempre alle stesse idee, al distacco, all'Uno, etc., pur riconoscendone a quei tempi la verità, per quanto superficiale possa sembrare... mi annoiava. Può la verità essere noiosa?]

Molti ancora negano il l.a., o meglio la libertà di agire, postulando il principio di causalità come assoluto. Argomento retorico ancora prevalente per dimostrare l'esistenza di dio, con regressione all'infinito al seguito. Ma, per dio, questo e altro. Questo e altro anche per negare l'esistenza di uno spazio indeterministico in cui la volontà può liberamente districarsi. Ma mi chiedo: che senso ha postulare una cosmogonia su quello che è avvenuto prima del bigbang ? E ancor peggio imporla dogmaticamente ? Il l.a. sarà pure ovvio ma, in mancanza di meglio, teniamoci l'ovvio.

Nel frattempo a picconare sul l.a. ci pensano le neuroscienze ma neppure esse, salvo qualche talebano scientista, fingono ipotesi che non sono in grado di dimostrare. Mi pare che i filosofi abbiano argomenti ancora meno solidi per dimostrare l'assenza del l.a. Basta armarsi di tanta pazienza e smontare logicamente i loro sofismi. Con l'empiria si arriva ancora prima e si perde meno tempo.