Citazione di: viator il 19 Novembre 2018, 17:27:09 PM
Salve Bobmax. Voglio essere pedante.
Io distinguo tra lapidarietà (una espressione laconica, assai stringata, non importa di quale senso), la concisione (un modo di esprimersi che cerca di evitare parole superflue) e la sintesi, la quale è una impostazione del discorso - che può anche essere lungo, dipende dall'argomento - che si concentra nella ricerca di DEFINIRE COSA sia quella tal cosa e non di DESCRIVERE COME sia quella tal cosa.

Circa la mia mancata reazione, penso che abbia secondo te riguardato la mia mancanza di commento al tuo inciso "Una svista tipica del nichilismo, un nichilismo onesto indentiamoci bene, e direi pure necessario. Che tuttavia, basandosi sullo stesso principio di contraddizione, non riesce ancora a intravederne l'auto annichilimento.
L'Essere, che permette tutta la tua ineccepibile logica, è proprio ciò che, fondandola, la annulla inevitabilmente."

Non ho reagito alla prima parte di esso poichè io non mi considero certo un nichilista (vedere il mio motto personale sotto il mio avatar), mentre la seconda parte non l'ho proprio capita.
Se credi, chiariscimi. Saluti.

Ciao Viator,
la mia risposta concisa era quella relativa al tuo post in "l'IO DI ME STESSO" dove osservavo che eri sempre te stesso in quanto Uno.

Riguardo al nichilismo, sono convinto che nessuno ne possa essere davvero immune.
Tuttavia ritengo si possa distinguere tra nichilismo forte, di chi vuole guardare la realtà dell'esserci per quello che è e ne affronta perciò la sfida, e nichilismo debole, di colui che percepisce il nulla che lo sovrasta ma invece di affrontarlo lo fugge.
Il nichilismo è inevitabile per come la nostra razionalità interpreta il mondo.
E penso che in te sia presente un nichilismo forte.

Il nichilismo è perciò il fondamento, la sorgente, di ogni religione. In quanto queste si propongono come rimedio all'angoscia esistenziale nichilista.

In estrema sintesi, il nichilismo si fonda sulla distinzione che la razionalità opera tra essere e nulla.
Ma questo "essere" razionale è in effetti mero "esserci". Ossia consiste nei qualcosa che compongono il mondo, e questi qualcosa sono soggetti al divenire. Per la razionalità perciò l'essere è ciò che c'è, mentre il nulla è il non esserci di ciò che "potrebbe" però esserci.

Ma l'Essere autentico non ha alcun bisogno di opporsi al Nulla. In quanto Essere e Nulla sono il medesimo.

Ora, quando tu affermi che la verità è solo ciò che pensiamo sia vero, escludendo l'esistenza di una Verità assoluta, stai applicando con rigore la logica razionale. Senza però avvederti che la logica è sorretta da quella stessa Verità che tu neghi.

Questa Verità assoluta, che è lo stesso Essere, è pure il Nulla.
Di modo che la stessa logica, lo stesso principio di non contraddizione, è costretto ad arrendersi, cioè a svanire, di fronte all'Essere.

E te ne puoi rendere conto quando prosegui nella tua analisi del Sé, fino a giungere alle sue estreme conseguenze: noi siamo nulla.

Le religioni si pongono come rimedio all'angoscia esistenziale? Mi sembra riduttivo, e poi non puoi escludere che in parte quello che le religioni affermano possa essere vero, ad esempio l'esistenza di un'altra vita dopo questa, l'esistenza di Dio come suprema intelligenza che governa il mondo. Le prove dell'esistenza di Dio di San Tommaso d'Acquino non mi sembrano pensate come palliativo per lenire l'angoscia nichilista, ma si basano su un forte rigore logico, ad esempio San Tommaso dice che se tutto nel mondo ha una causa (come tu stesso affermi....) ci deve pur essere un Ente che non ha in una causa esterna la fonte del suo esistere, altrimenti si arriverebbe all'assurdo secondo cui NIENTE ha davvero una causa reale. O no?

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 14:46:50 PMOccorre lavorare a un livello più profondo di un concetto inconsistente che nessuno si sognerebbe di sacrificare?
Mi arrendo.

Tu scrivi che l'assenza di libero arbitrio è totale, hai una concezione monolitica del libero arbitrio, ma è davvero cosi? Avere libero arbitrio significa avere accesso ad un infinito numero di scelte? E che ruolo hanno i limiti? Perchè tradizionalmente il "limite" è semplicemente un confine che non puoi oltrepassare, in realtà quello che succede è che un limite permette l'accesso ad altre scelte. Prendi per esempio gli scacchi: ci sono dei limiti e delle regole, se la tua vita fosse una partita a scacchi che ruolo giocherebbero queste regole? Un qualsiasi giocatore di scacchi ti dirà che l'esistenza di limiti nel gioco permette la possibilità di scelta, e che senza quelle regole non vi sarebbe alcuna scelta. Allora forse dovremmo ridefinire il concetto di limite, come un catalizzatore di scelte che altrimenti non sarebbero possibili. Un altro esempio che demolisce la concezione monolitica di libero arbitrio è l'aspetto temporale. Quando un giocatore di calcio si coordina per dare un calcio al pallone invia un certo numero di impulsi neurologici e coordina un movimento. Nel momento in cui prepara il movimento ha la possibilità di scegliere dove tirare e con che potenza, ma nel momento in cui sta per toccare la palla la coordinazione dei suoi movimenti è già fissata e non può cambiare la direzione e l'angolo del tiro. Il giocatore può scegliere dove tirare la palla? Dipende dal lasso temporale che prendi in considerazione. E questi sono solo due esempi con cui un concetto tradizionalmente monolitico come "libero arbitrio" può essere scisso, e potrei citartene almeno un altra decina se non li ritenessi convincenti, quello di cui ti cercavo di avvisare in generale è che ragionare di "libero arbitrio" è una generalizzazione cosi vaga che difficilmente troverai una risposta univoca, e se ne hai una molto probabilmente è sbagliata.

Citazione di: everlost il 19 Novembre 2018, 17:40:28 PM

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 10:10:01 AM
@Everlost

In effetti, credere nel libero arbitrio, almeno un po', è rassicurante.
Se però è la Verità ciò che cerchi...

Ah, capisco il tuo punto di vista, solo che...campa cavallo.
Meglio accontentarsi di una verità parziale e imperfetta che aiuta a vivere, o consumarsi e arrovellarsi nella ricerca di qualcosa che probabilmente non si scoprirà mai?
Sono pragmatica, scelgo la prima alternativa.
Considerato che la Verità la cercano da millenni eminenti pensatori senza trovarla, non vedo come potrei riuscirci io meschina nel breve tempo della mia vita .
Ci provo, talvolta. Prima però dovrei essere convinta che esista davvero e su questo punto, a differenza di te, ho molti dubbi.

Cara Everlost,
ho l'impressione che di dubbi tu non ne abbia abbastanza...

Ma certo che la Verità non la si può trovare, ci mancherebbe!
Significherebbe in qualche modo possederla.
Mentre è la Verità che ci possiede, totalmente.

Ma è importante, direi vitale, cercarla.
Perché la Verità, ha bisogno di noi, che noi si torni ad essere ciò che siamo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Novembre 2018, 17:46:54 PM
Caro Bobmax, credo proprio che fra "fedi" diverse non possa esserci confronto...
Dicevo: "non lo so"; ma qualcosa credo proprio di saperlo, ed è appunto il carattere fideistico di qualsiasi posizione in
materia (e qui confronto può esserci eccome, visto che tu sembri negare decisamente questo carattere).
E allora ti ripeto: sabato scorso io non so se ho preso una "capricciosa" (invece di una "quattro stagioni", che inizialmente
pensavo di prendere - per la cronaca si sta parlando di pizze...) per mia libera volontà, cioè arbitrio, oppure perche
determinato da vattelapesca cosa. Tu invece affermi di saperlo, e dici che sono stato determinato da vattelapesca cosa
(sarei fra l'altro curioso di saperlo...).
E ti ripeto ancora: a me la tua posizione sembra di una, come dire, "metafisicità" da far paura, mentre la mia mi sembra
alquanto più ragionevole, fermo restando che anche essa è una opinione.
saluti

Caro 0xDeadbeef,
non dico affatto che tu sei stato determinato, dico semplicemente che il tuo libero arbitrio è un'illusione.

Ma non è che lo so perché conosco cosa ti ha fatto scegliere una pizza piuttosto che un'altra, lo so perché così funziona il mondo! Dove tutto quello che ci è dato conoscere segue la legge di causa-effetto e, forse, vi gioca pure il caso.
Niente a che fare con il libero arbitrio.

Vorrei fare un altro passo. Hai senz'altro una tua volontà, ma questa volontà non è libera per una semplice ragione. E cioè che sia tu sia io, così come chiunque altro, come individui separati da tutto il resto non esistiamo!
Non siamo entità autonome che decidono qualcosa, ma che avrebbero potuto decidere diversamente.
Non esiste questa possibilità, perché in quanto entità autonome non esistiamo.

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:26:45 PM
Le religioni si pongono come rimedio all'angoscia esistenziale? Mi sembra riduttivo, e poi non puoi escludere che in parte quello che le religioni affermano possa essere vero, ad esempio l'esistenza di un'altra vita dopo questa, l'esistenza di Dio come suprema intelligenza che governa il mondo. Le prove dell'esistenza di Dio di San Tommaso d'Acquino non mi sembrano pensate come palliativo per lenire l'angoscia nichilista, ma si basano su un forte rigore logico, ad esempio San Tommaso dice che se tutto nel mondo ha una causa (come tu stesso affermi....) ci deve pur essere un Ente che non ha in una causa esterna la fonte del suo esistere, altrimenti si arriverebbe all'assurdo secondo cui NIENTE ha davvero una causa reale. O no?

Tommaso d'Aquino doveva essere una brava persona, un po' come Aristotele.
Ma entrambi hanno erroneamente inteso la razionalità come fonte di Verità.
Mentre è proprio il contrario!, è la Verità a permettere il manifestarsi della razionalità.

Le religioni nascono da uno slancio sincero della spiritualità verso la Trascendenza, ma in breve smarriscono la strada, non appena questo slancio si trasforma appunto in religione.
L'uomo non regge la prova del Nulla che la spiritualità impone, e allora cerca sicurezze. E pur di trovarle le crea...
Per sfuggire al nichilismo.

L'aldilà, il Dio creatore, sono tutte pezze messe per rassicurare.
E' la razionalità, che giunta al limite del conoscibile inventa possibili soluzioni. Pur di non trovarsi di fronte il Nulla.

Rimanendo nell'ambito dei pensatori cristiani, invece che Tommaso, sono molto più interessanti Anselmo,  Meister Eckhart, Cusano.
Ma qui non si può più parlare effettivamente di appartenenti ad una religione, ma di filosofi in cerca della Verità.

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 19:07:10 PM
Caro 0xDeadbeef,
non dico affatto che tu sei stato determinato, dico semplicemente che il tuo libero arbitrio è un'illusione.

Ma non è che lo so perché conosco cosa ti ha fatto scegliere una pizza piuttosto che un'altra, lo so perché così funziona il mondo! Dove tutto quello che ci è dato conoscere segue la legge di causa-effetto e, forse, vi gioca pure il caso.
Niente a che fare con il libero arbitrio.

Vorrei fare un altro passo. Hai senz'altro una tua volontà, ma questa volontà non è libera per una semplice ragione. E cioè che sia tu sia io, così come chiunque altro, come individui separati da tutto il resto non esistiamo!
Non siamo entità autonome che decidono qualcosa, ma che avrebbero potuto decidere diversamente.
Non esiste questa possibilità, perché in quanto entità autonome non esistiamo.

Ciao Bobmax
Come già ti dicevo, il ritenere (come tu ritieni) vi sia un "essere-tutto" che "è e non può non essere", per forza di
cose esclude ogni "possibilità che qualcosa non sia", cioè esclude ogni "potenza" (ritenendo l'"essere-tutto" come solo,
soltanto e necessariamente "atto" - anche se, chiaramente, non contemplando "potenza" non è contemplato neppure l'"atto").
In termini pratici, questo significa che la tua visione "CREDE" che non avrei mai preso una "quattro stagioni" (pur se
ne ho avuto l'idea), e che la mia scelta finale per la pizza "capricciosa" fosse necessaria, ineludibile, inscritta in un
"fato" immutabile e fisso.
A parer mio, cioè, ti inganni quando pensi alla negazione del libero arbitrio nei termini di causa effetto, perchè ritengo
non sia questa la "radice" della tua tesi (ma l'altra che dicevo).
Se, infatti, vi sono cause diverse e "possibili", come in Aristotele, ve ne è però una che è "prima", e che coincide con
la "sostanza", o "essere". Ed è questa causa a determinare la necessità per cui ciò che è non può essere diverso da come è,
cioè a negare il libero arbitrio (la cui negazione, nella tua tesi, non è dovuta alla ragione "scientifica" di causa ed effetto, ma a
quella ontologica - che è appunto articolo di fede)
saluti

Citazione di: InVerno il 19 Novembre 2018, 18:52:11 PM

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 14:46:50 PMOccorre lavorare a un livello più profondo di un concetto inconsistente che nessuno si sognerebbe di sacrificare?
Mi arrendo.

Tu scrivi che l'assenza di libero arbitrio è totale, hai una concezione monolitica del libero arbitrio, ma è davvero cosi? Avere libero arbitrio significa avere accesso ad un infinito numero di scelte? E che ruolo hanno i limiti? Perchè tradizionalmente il "limite" è semplicemente un confine che non puoi oltrepassare, in realtà quello che succede è che un limite permette l'accesso ad altre scelte. Prendi per esempio gli scacchi: ci sono dei limiti e delle regole, se la tua vita fosse una partita a scacchi che ruolo giocherebbero queste regole? Un qualsiasi giocatore di scacchi ti dirà che l'esistenza di limiti nel gioco permette la possibilità di scelta, e che senza quelle regole non vi sarebbe alcuna scelta. Allora forse dovremmo ridefinire il concetto di limite, come un catalizzatore di scelte che altrimenti non sarebbero possibili. Un altro esempio che demolisce la concezione monolitica di libero arbitrio è l'aspetto temporale. Quando un giocatore di calcio si coordina per dare un calcio al pallone invia un certo numero di impulsi neurologici e coordina un movimento. Nel momento in cui prepara il movimento ha la possibilità di scegliere dove tirare e con che potenza, ma nel momento in cui sta per toccare la palla la coordinazione dei suoi movimenti è già fissata e non può cambiare la direzione e l'angolo del tiro. Il giocatore può scegliere dove tirare la palla? Dipende dal lasso temporale che prendi in considerazione. E questi sono solo due esempi con cui un concetto tradizionalmente monolitico come "libero arbitrio" può essere scisso, e potrei citartene almeno un altra decina se non li ritenessi convincenti, quello di cui ti cercavo di avvisare in generale è che ragionare di "libero arbitrio" è una generalizzazione cosi vaga che difficilmente troverai una risposta univoca, e se ne hai una molto probabilmente è sbagliata.

Sì, può essere utile una definizione del libero arbitrio.
Cosa deve necessariamente contraddistinguere ciò che ha una libera volontà?

Come mi era già capitato di proporre, considero libera ciò che è un'Origine Incondizionata:
* Origine di una serie di eventi
* Condizionata da nient'altro che non se stessa.

Di modo che non importa quante scelte vi possano essere, ciò che conta, perché vi sia del libero arbitrio, è che la scelta fatta non dipenda da altro che da chi la compie.

In prospettiva, posso dichiararmi libero se a fronte di una qualsiasi mia scelta avrei "effettivamente" potuto fare altrimenti in base esclusivamente a me stesso.

Non vi è nessuna visione monolitica in tutto ciò, le regole, i limiti sono indispensabili per dare senso ad ogni nostra situazione. E il libero arbitrio si manifesta, se c'è, senza alcun bisogno di infinite scelte possibili. E' sufficiente che sia disponibile una alternativa, dove io, in perfetta autonomia possa scegliere.

Difatti, noi effettivamente scegliamo, ma senza una reale autonomia.

Non vi è nessuna concezione monolitica del libero arbitrio.

Il giocatore di calcio sceglie le modalità con cui calciare. Ma questa scelta, con tutte le sue configurazioni, dipende esclusivamente da ciò che è avvenuto prima. Nella sua testa, nel campo di gioco, nell'aria, ovunque...
Tutte condizioni che appunto condizionano, al 100%, ciò che lui sceglierà di fare.
E lo stesso vale per il giocatore di scacchi.

Ciao 0xDeadbeef

Qui non c'entra nulla l'essere-tutto e neppure la fede.

L'unica fede è infatti fede nella Verità, che appare come Nulla.

Che c'entra la fede?

E non c'entra nulla la sostanza.

Perché non guardare le cose per come stanno?

Ho l'impressione che guardare in faccia la realtà, senza tirare in ballo la metafisica, che qui ribadisco non c'entra nulla, sia troppo brutto, e allora si fa di tutto per parlare d'altro.

Ma così non si va da nessuna parte.

Salve Bobmax.
Ma non ti sembra di stare osando un pò troppo nell'affermare "noi siamo il nulla" ?.

Ma come si fa ad affermare l'esistenza del nulla, cioè della presenza dell'assenza ?
Oppure a sostenere che noi siamo il nulla, cioè la negazione di ciò che siamo ?

Io comunque sostenevo e confermo di credere di essere semplicemente la mia FORMA. Saluti.

@ InVerno
Affermando che l'assenza del libero arbitrio è TOTALE, intendo che non vi è decisione, pensiero, che dipenda da me come mia libera scelta.

Anche il mio stesso affermare che il libero arbitrio non esiste.

Non è che io mi metto "fuori" e guardandomi osservo liberamente che non sono libero.
Questa stessa mia constatazione non dipende da me.

L'errore consiste invece nel ritenere di porsi fuori, in modo da osservarsi liberamente. Non esiste questa possibilità!

Un po' come il Tutto.
Sì è soliti considerarlo un qualcosa.
Perché ci si immagina di porsi fuori (!) per poter così osservare il Tutto e dire: "È un qualcosa!"

Ma questa è solo il frutto di una allucinazione, dovuta al convincimento che l'Essere consista esclusivamente nei qualcosa.

Il Tutto non è un qualcosa.

Citazione di: viator il 19 Novembre 2018, 22:51:25 PM
Salve Bobmax.
Ma non ti sembra di stare osando un pò troppo nell'affermare "noi siamo il nulla" ?.

Ma come si fa ad affermare l'esistenza del nulla, cioè della presenza dell'assenza ?
Oppure a sostenere che noi siamo il nulla, cioè la negazione di ciò che siamo ?

Io comunque sostenevo e confermo di credere di essere semplicemente la mia FORMA. Saluti.

Con "esistere" intendiamo che c'è. Ossia che è un qualcosa.
Difatti esistono, ci sono, solo i qualcosa.

Il nulla è perciò la mancanza di ogni qualcosa.

Non ha perciò senso parlare dell'esistenza del nulla.

Tuttavia, è necessario convenire, una volta intrapresa la ricerca della Verità, che l'Essere non è riducibile ai meri qualcosa.

I qualcosa sono mera apparenza. E infatti tu stesso affermi che siamo forma.

Di modo che siamo costretti ad ammettere che l'Assoluto, ossia l'Essere, coincide, per quel che ci riguarda, con il Nulla.

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 21:50:34 PM
Come mi era già capitato di proporre, considero libera ciò che è un'Origine Incondizionata:
* Origine di una serie di eventi
* Condizionata da nient'altro che non se stessa.

Di modo che non importa quante scelte vi possano essere, ciò che conta, perché vi sia del libero arbitrio, è che la scelta fatta non dipenda da altro che da chi la compie.

Non mi viene in mente nessuna definizione di libero arbitrio più monolitica di questa, che poi è quella di Spinoza. Se le cause sono tutte equivalenti ed equipollenti, niente e nessuno ne agisce al di fuori, ben prima che entri nel discorso la coscienza. Al massimo Dio, se inteso come personificazione, potrebbe starne fuori, ma solamente perchè imperscrutabile, chissà che anche "lui" non abbia delle cause. Ragionare di un insieme che per definizione non contiene nulla, e meravigliarsi che in effetti.. non contiene nulla, è un ragionamento circolare, non ha risposta, non ha discussione, non ha svolgimento, è un atto di fede, fallo se vuoi. Io mi limito a constatare che se questo fosse il caso, ne di libero ne di servo, proprio di arbitrio non staremmo parlando, o meglio del nulla si sta parlando, di un insieme vuoto per definizione. Se per te il problema della coscienza è nulla, perchè nessuna coscienza esiste, non si capisce come staresti scrivendo, ma non ha importanza, non per me.. saluti

Citazione di: InVerno il 20 Novembre 2018, 09:07:11 AM

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 21:50:34 PM
Come mi era già capitato di proporre, considero libera ciò che è un'Origine Incondizionata:
* Origine di una serie di eventi
* Condizionata da nient'altro che non se stessa.

Di modo che non importa quante scelte vi possano essere, ciò che conta, perché vi sia del libero arbitrio, è che la scelta fatta non dipenda da altro che da chi la compie.

Non mi viene in mente nessuna definizione di libero arbitrio più monolitica di questa, che poi è quella di Spinoza. Se le cause sono tutte equivalenti ed equipollenti, niente e nessuno ne agisce al di fuori, ben prima che entri nel discorso la coscienza. Al massimo Dio, se inteso come personificazione, potrebbe starne fuori, ma solamente perchè imperscrutabile, chissà che anche "lui" non abbia delle cause. Ragionare di un insieme che per definizione non contiene nulla, e meravigliarsi che in effetti.. non contiene nulla, è un ragionamento circolare, non ha risposta, non ha discussione, non ha svolgimento, è un atto di fede, fallo se vuoi. Io mi limito a constatare che se questo fosse il caso, ne di libero ne di servo, proprio di arbitrio non staremmo parlando, o meglio del nulla si sta parlando, di un insieme vuoto per definizione. Se per te il problema della coscienza è nulla, perchè nessuna coscienza esiste, non si capisce come staresti scrivendo, ma non ha importanza, non per me.. saluti

Questa idea di starne "fuori" è davvero ostinata...

Chi dice che la coscienza non esiste?
Il problema della coscienza è ETICO

E infatti Spinoza intitola Etica il suo capolavoro.

Ricambio i saluti

Citazione di: InVerno il 20 Novembre 2018, 09:07:11 AM

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 21:50:34 PM
Come mi era già capitato di proporre, considero libera ciò che è un'Origine Incondizionata:
* Origine di una serie di eventi
* Condizionata da nient'altro che non se stessa.

Di modo che non importa quante scelte vi possano essere, ciò che conta, perché vi sia del libero arbitrio, è che la scelta fatta non dipenda da altro che da chi la compie.

Non mi viene in mente nessuna definizione di libero arbitrio più monolitica di questa, che poi è quella di Spinoza. Se le cause sono tutte equivalenti ed equipollenti, niente e nessuno ne agisce al di fuori, ben prima che entri nel discorso la coscienza. Al massimo Dio, se inteso come personificazione, potrebbe starne fuori, ma solamente perchè imperscrutabile, chissà che anche "lui" non abbia delle cause. Ragionare di un insieme che per definizione non contiene nulla, e meravigliarsi che in effetti.. non contiene nulla, è un ragionamento circolare, non ha risposta, non ha discussione, non ha svolgimento, è un atto di fede, fallo se vuoi. Io mi limito a constatare che se questo fosse il caso, ne di libero ne di servo, proprio di arbitrio non staremmo parlando, o meglio del nulla si sta parlando, di un insieme vuoto per definizione. Se per te il problema della coscienza è nulla, perchè nessuna coscienza esiste, non si capisce come staresti scrivendo, ma non ha importanza, non per me.. saluti

Infatti questa definizione appartiene alla serie di chi vuole vincere facile. L'etica-matematica di Spinoza è la migliore dimostrazione della coincidenza tra Nulla ed Essere supremo postulato. Dimostra anche la sterilità logorroica e autoreferenziale degli assoluti metafisici.

Non volendo vincere facile, e passando dal l.a. metafisico alla libertà, si riapre il discorso, coi suoi corollari di scelta, responsabilità, capacità di intendere e volere, opzioni e autodeterminazioni.