Cit. CARLO
Cosa significa per te "responsabilità", se non hai alcuna libertà di scegliere un'azione piuttosto che un'altra? In altre parole, tu sei responsabile delle tue azioni quanto lo è un elettrodomestico acceso?
Citazione

CitazioneSGIOMBO
analogamente a un elettrodomestico, ho agito per come sono, e sono come sono non per mia libera scelta (se anche scelgo di cambiare tale mia scelta sarebbe determinata da come sono al memento di compierla -prima di cambiare- non per mia libera scelta.

CARLO
Appunto: il tuo senso di responsabilità è esattamente quello di un elettrodomestico. Per questo sostieni una comoda inesistenza della libertà di scelta. Infatti aggiungi:

<<Certo resta il fatto che si tratta pur sempre inevitabilmente di "responsabilità morale" meramente "subita" (in ultima analisi "esteriormente coartata") e non attivamente scelta in conseguenza di qualità morali proprie, dal momento che ciascuno si trova ad essere quello che é.>>.

Al mio paese, ma anche nel Diritto penale, una <<responsabilità morale meramente subita, o esteriormente coartata>> è una mancanza di responsabilità. Se è subita a causa di coartazioni esterne, si chiama "totale involontarietà", se, invece è subita a causa di coartazioni interne si chiama "totale incapacità di intendere e di volere". In entrambi i casi non c'è alcuna responsabilità. C'è responsabilità solo - e solo se - c'è libertà di scelta.
Tutto il resto sono vuoti e insignificanti giri di parole.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 13:35:04 PM
Cit. CARLO
Cosa significa per te "responsabilità", se non hai alcuna libertà di scegliere un'azione piuttosto che un'altra? In altre parole, tu sei responsabile delle tue azioni quanto lo è un elettrodomestico acceso?
Citazione

CitazioneSGIOMBO
analogamente a un elettrodomestico, ho agito per come sono, e sono come sono non per mia libera scelta (se anche scelgo di cambiare tale mia scelta sarebbe determinata da come sono al memento di compierla -prima di cambiare- non per mia libera scelta.

CARLO
Appunto: il tuo senso di responsabilità è esattamente quello di un elettrodomestico. Per questo sostieni una comoda inesistenza della libertà di scelta. Infatti aggiungi:

<<Certo resta il fatto che si tratta pur sempre inevitabilmente di "responsabilità morale" meramente "subita" (in ultima analisi "esteriormente coartata") e non attivamente scelta in conseguenza di qualità morali proprie, dal momento che ciascuno si trova ad essere quello che é.>>.

Citazione
Infatti.

Io me ne rendo conto.

Ma tu puoi benissimo continuare a coltivare le tue pie illusioni, naturalmente.

Al mio paese, ma anche nel Diritto penale, una <<responsabilità morale meramente subita, o esteriormente coartata>> è una mancanza di responsabilità.

Se è subita a causa di coartazioni esterne, si chiama "totale involontarietà", se, invece è subita a causa di coartazioni interne si chiama "totale incapacità di intendere e di volere". In entrambi i casi non c'è alcuna responsabilità. C'è responsabilità solo - e solo se - c'è libertà di scelta.
Tutto il resto sono vuoti e insignificanti giri di parole.

Citazione
Sarà così "al tuo paese" pieno di incomprensioni, errori e pie illusioni.

Ma nella realtà (e credo nel diritto penale; poiché non é un dio o una persona umana, evito l' iniziale maiuscola) <<responsabilità morale meramente subita>> per l' ovvio, lapalissiano fatto di aver subito la propria venuta al mondo, contrariamente a <<esteriormente coartata>> (diverse cose che continuamente confondi), é precisamente ciò a cui si può attribuire e si attribuisce <<responsabilità>>.

C'è responsabilità solo - e solo se - c'è libertà di scelta da coercizioni estrinseche o dal caso (==libero arbitrio)>> e non dal proprio (inevitabilmente, ovviamente, lapalissianamente) meramente subito fatto di essere venuti al mondo così come ci si é venuti ad essere.
Tutto il resto sono vuoti e insignificanti giri di parole.

Cit. CARLO
Al mio paese, ma anche nel Diritto penale, una <<responsabilità morale meramente subita, o esteriormente coartata>> è una mancanza di responsabilità.
Se è subita a causa di coartazioni esterne, si chiama "totale involontarietà", se, invece è subita a causa di coartazioni interne si chiama "totale incapacità di intendere e di volere". In entrambi i casi non c'è alcuna responsabilità. C'è responsabilità solo - e solo se - c'è libertà di scelta.
Tutto il resto sono vuoti e insignificanti giri di parole.

SGIOMBO
C'è responsabilità solo - e solo se - c'è libertà di scelta da coercizioni estrinseche o dal caso (==libero arbitrio)>> e non dal proprio (inevitabilmente, ovviamente, lapalissianamente) meramente subito fatto di essere venuti al mondo così come ci si é venuti ad essere.
Tutto il resto sono vuoti e insignificanti giri di parole.

CARLO
Non hai fatto i conti con la "incapacità di intendere e di volere" che, giustamente, vanifica il significato di libertà e quindi pone l'uomo sullo stesso piano di responsabilità di un elettrodomestico. Questa è la tua "morale": la morale di un aspirapolvere.

Questa volta sono d'accordo con Carlo. Posto che l'esistenza del libero arbitrio non è in alcun
modo dimostrabile, non lo è però neanche l'ipotesi opposta, cioè quella della determinazione.
Premesso questo, ciò che io "credo" (perchè evidentemente di credenza si tratta) è di essere diverso
dal mio gatto, il cui comportamento è assolutamente prevedibile, sempre.
Come ho detto altrove, davanti ad una ciotola di cibo lui non sembra essere "libero" di mangiare o meno;
mentre io, e pur in presenza di un sano e robusto appetito, sembro essere libero di scegliere se mangiare
o non mangiare.
In realtà, io penso che la negazione del libero arbitrio nasconda quella che è la negazione della
capacità "creatrice" dell'essere umano PERCHE' questa farebbe supporre una "natura umana" diversa da
quella animale (la negazione del libero arbitrio, in sostanza, come negazione della divinità).
Ecco allora che la riconduzione della natura umana alla "necessità" ha lo scopo di ricondurre l'uomo
alla sua presunta animalità. Ma per fare questo, consentitemelo, si è costretti ad una affermazione
che a me sembra (molto; troppo) carica di metafisicità.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Maggio 2019, 15:49:38 PM
Questa volta sono d'accordo con Carlo. Posto che l'esistenza del libero arbitrio non è in alcun
modo dimostrabile, non lo è però neanche l'ipotesi opposta, cioè quella della determinazione.
Premesso questo, ciò che io "credo" (perchè evidentemente di credenza si tratta) è di essere diverso
dal mio gatto, il cui comportamento è assolutamente prevedibile, sempre.
Come ho detto altrove, davanti ad una ciotola di cibo lui non sembra essere "libero" di mangiare o meno;
mentre io, e pur in presenza di un sano e robusto appetito, sembro essere libero di scegliere se mangiare
o non mangiare.
In realtà, io penso che la negazione del libero arbitrio nasconda quella che è la negazione della
capacità "creatrice" dell'essere umano PERCHE' questa farebbe supporre una "natura umana" diversa da
quella animale (la negazione del libero arbitrio, in sostanza, come negazione della divinità).
Ecco allora che la riconduzione della natura umana alla "necessità" ha lo scopo di ricondurre l'uomo
alla sua presunta animalità. Ma per fare questo, consentitemelo, si è costretti ad una affermazione
che a me sembra (molto; troppo) carica di metafisicità.
saluti

CARLO
Esattamente. Per gli studenti di filosofia del Diritto queste sono ovvietà. E, secondo me, le ideologie che  minano arbitrariamente i principi fondamentali del Diritto e della convivenza civile, sono evidentemente più immorali dell'apologia del fascismo e dovrebbero quindi essere sanzionate con la medesima severità.

Ciao Carlo
Concordo anche su questo tuo richiamo alla filosofia del diritto.
Direi anzi che la faccenda riguarda direttamente la giurisprudenza stessa, visto che almeno in teoria
non è possibile giudicare processualmente un'azione se non svolta intenzionalmente.
E su questo punto ritengo opportuna una precisazione/digressione...
Sempre più assistiamo, nei processi, ad interventi volti a negare il "dolo" (il caso più tipico è
il sempre maggior ricorso a perizie psichiatriche). Questo aspetto richiama alla mente una sempre
più pervasiva "medicalizzazione" della società, per cui certi comportamenti non sarebbero il frutto
di una precisa volontà ma di cause ad essa esterne e sulle quali essa, la volontà, non ha alcun
potere.
Io vedo in tutto questo un'immagine di quella "ricostituzione dell'Inflessibile" che va sotto il
nome di "scientismo", e che pretende di estendere i principi della scienza anche ad ambiti che
non solo non le sono propri, ma che le sono antitetici.
Insomma, come dicevi è sicuramente una "vendetta del Dio rimosso"...
saluti

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 15:17:12 PM
Cit. CARLO
Al mio paese, ma anche nel Diritto penale, una <<responsabilità morale meramente subita, o esteriormente coartata>> è una mancanza di responsabilità.
Se è subita a causa di coartazioni esterne, si chiama "totale involontarietà", se, invece è subita a causa di coartazioni interne si chiama "totale incapacità di intendere e di volere". In entrambi i casi non c'è alcuna responsabilità. C'è responsabilità solo - e solo se - c'è libertà di scelta.
Tutto il resto sono vuoti e insignificanti giri di parole.

SGIOMBO
C'è responsabilità solo - e solo se - c'è libertà di scelta da coercizioni estrinseche o dal caso (==libero arbitrio)>> e non dal proprio (inevitabilmente, ovviamente, lapalissianamente) meramente subito fatto di essere venuti al mondo così come ci si é venuti ad essere.
Tutto il resto sono vuoti e insignificanti giri di parole.

CARLO
Non hai fatto i conti con la "incapacità di intendere e di volere" che, giustamente, vanifica il significato di libertà e quindi pone l'uomo sullo stesso piano di responsabilità di un elettrodomestico. Questa è la tua "morale": la morale di un aspirapolvere.

Si tratta di un concetto penale (e giustizia =/= etica) del quale personalmente dissento dal fatto che debba arrivare a evitare la pena per chi compia delitti in tale condizione, ma solo penso possa costituire un' attenuante.

D' altra parte é spesso di fatto un cavallo di battaglia usato da avvocati e psicologi disonesti onde consentire a delinquenti di farla franca (fino a quel vero e proprio "capolavoro di iniquità" che é l' "incapacità di intendere e di volere da appena prima ad appena dopo il delitto"; che così non rischiano nemmeno il ritiro della patente).

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Maggio 2019, 20:02:42 PM
Ciao Carlo
Concordo anche su questo tuo richiamo alla filosofia del diritto.
Direi anzi che la faccenda riguarda direttamente la giurisprudenza stessa, visto che almeno in teoria
non è possibile giudicare processualmente un'azione se non svolta intenzionalmente.
E su questo punto ritengo opportuna una precisazione/digressione...
Sempre più assistiamo, nei processi, ad interventi volti a negare il "dolo" (il caso più tipico è
il sempre maggior ricorso a perizie psichiatriche). Questo aspetto richiama alla mente una sempre
più pervasiva "medicalizzazione" della società, per cui certi comportamenti non sarebbero il frutto
di una precisa volontà ma di cause ad essa esterne e sulle quali essa, la volontà, non ha alcun
potere.
Io vedo in tutto questo un'immagine di quella "ricostituzione dell'Inflessibile" che va sotto il
nome di "scientismo", e che pretende di estendere i principi della scienza anche ad ambiti che
non solo non le sono propri, ma che le sono antitetici.
Insomma, come dicevi è sicuramente una "vendetta del Dio rimosso"...
saluti

CARLO
...Azzo, qui ci intendiamo alla perfezione. La "dea Veritas", negata, umiliata e rimossa dal pensiero relativista, si proietta sulla Scienza; e gli psichiatri - che si spacciano per Scienza pur non essendolo - si sostituiscono ai quei "poveri diavoli ignoranti" che sarebbero i giudici!   Non fa una piega!  

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Maggio 2019, 15:49:38 PM
Questa volta sono d'accordo con Carlo. Posto che l'esistenza del libero arbitrio non è in alcun
modo dimostrabile, non lo è però neanche l'ipotesi opposta, cioè quella della determinazione.

Citazione
Come ho sempre (innumerevoli volte) affermato a chiarissime lettere!

Premesso questo, ciò che io "credo" (perchè evidentemente di credenza si tratta) è di essere diverso
dal mio gatto, il cui comportamento è assolutamente prevedibile, sempre.

Citazione
Non quello del mio.

Ma imprevediblità (di fatto) =/= indeterminismo.

Come ho detto altrove, davanti ad una ciotola di cibo lui non sembra essere "libero" di mangiare o meno;
mentre io, e pur in presenza di un sano e robusto appetito, sembro essere libero di scegliere se mangiare
o non mangiare.

Citazione
Il mio di fronte a una ciotola di appetitosissimo cibo presidiata da un grosso cane é liberissimo (deterministicissimamente) di tenersi la fame e darsela a gambe (per forutna!).

In realtà, io penso che la negazione del libero arbitrio nasconda quella che è la negazione della
capacità "creatrice" dell'essere umano PERCHE' questa farebbe supporre una "natura umana" diversa da
quella animale (la negazione del libero arbitrio, in sostanza, come negazione della divinità).
Ecco allora che la riconduzione della natura umana alla "necessità" ha lo scopo di ricondurre l'uomo
alla sua presunta animalità. Ma per fare questo, consentitemelo, si è costretti ad una affermazione
che a me sembra (molto; troppo) carica di metafisicità.
saluti

Citazione
Il libero arbitrio é compatibilissimo con la più straordinaria, "michelangiolesca" creatività umana.

Dubito lo possa essere il libero arbitrio (== l' agire a casaccio).

L'animalità umana non é presunta ma realissima.

Non sono aprioristicamente contrario alla metafisica.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 20:52:56 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Maggio 2019, 20:02:42 PM
Ciao Carlo
Concordo anche su questo tuo richiamo alla filosofia del diritto.
Direi anzi che la faccenda riguarda direttamente la giurisprudenza stessa, visto che almeno in teoria
non è possibile giudicare processualmente un'azione se non svolta intenzionalmente.
E su questo punto ritengo opportuna una precisazione/digressione...
Sempre più assistiamo, nei processi, ad interventi volti a negare il "dolo" (il caso più tipico è
il sempre maggior ricorso a perizie psichiatriche). Questo aspetto richiama alla mente una sempre
più pervasiva "medicalizzazione" della società, per cui certi comportamenti non sarebbero il frutto
di una precisa volontà ma di cause ad essa esterne e sulle quali essa, la volontà, non ha alcun
potere.
Io vedo in tutto questo un'immagine di quella "ricostituzione dell'Inflessibile" che va sotto il
nome di "scientismo", e che pretende di estendere i principi della scienza anche ad ambiti che
non solo non le sono propri, ma che le sono antitetici.
Insomma, come dicevi è sicuramente una "vendetta del Dio rimosso"...
saluti

CARLO
...Azzo, qui ci intendiamo alla perfezione. La "dea Veritas", negata, umiliata e rimossa dal pensiero relativista, si proietta sulla Scienza; e gli psichiatri - che si spacciano per Scienza pur non essendolo - si sostituiscono ai quei "poveri diavoli ignoranti" che sarebbero i giudici!   Non fa una piega!  

Sul non essere scienza (minuscolo) quella degli psichiatri (e soprattutto degli psicologi) concordo perfino io!

SGIOMBO
D' altra parte é spesso di fatto un cavallo di battaglia usato da avvocati e psicologi disonesti onde consentire a delinquenti di farla franca (fino a quel vero e proprio "capolavoro di iniquità" che é l' "incapacità di intendere e di volere da appena prima ad appena dopo il delitto"; che così non rischiano nemmeno il ritiro della patente).

CARLO
Appunto: quegli avvocati e psichiatri disonesti impugnano in misura soft l'argomento che tu sostieni, invece, in modo radicale: << Per ragioni "intrinseche" l'uomo non è libero di intendere e di volere>>. Se loro sono disonesti, figuriamoci quanto può esserlo la tua tesi, che estende all'intero genere umano il medesimo "principio"!

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 21:08:37 PM
SGIOMBO
D' altra parte é spesso di fatto un cavallo di battaglia usato da avvocati e psicologi disonesti onde consentire a delinquenti di farla franca (fino a quel vero e proprio "capolavoro di iniquità" che é l' "incapacità di intendere e di volere da appena prima ad appena dopo il delitto"; che così non rischiano nemmeno il ritiro della patente).

CARLO
Appunto: quegli avvocati e psichiatri disonesti impugnano in misura soft l'argomento che tu sostieni, invece, in modo radicale: << Per ragioni "intrinseche" l'uomo non è libero di intendere e di volere>>. Se loro sono disonesti, figuriamoci quanto può esserlo la tua tesi, che estende all'intero genere umano il medesimo "principio"!

Disonestà é pretendere l' impunità dei rei per assenza di libero arbitrio.

Mentre io -al contrario!- la pretendo proprio per il medesimo motivo.

(Ovviamente uno che é stato fatto ubriacare o drogare a sua insaputa, al contrario di uno che si é deliberatamente -ma deterministicamente- ubriacato o drogato, non é responsabile di ciò che fa in quanto soggetto a coercizione estrinseca e non al proprio determinismo intrinseco).

Citazionefino a quel vero e proprio "capolavoro di iniquità" che é l' "incapacità di intendere e di volere da appena prima ad appena dopo il delitto"; che così non rischiano nemmeno il ritiro della patente

Prima di trarre conclusioni bisognerebbe conoscere come funziona il diritto. Da dove trai questa conclusione? La incapacità di intendere e di volere può essere stabilita dal giudice o sulla base di una perizia fatta da uno psichiatra o su un fatto oggettivo, ovvero avere una età al di sotto dei 14 anni. Vi sono inoltre altre ipotesi meno frequenti che rendono necessaria l'adozione di questa formula, come nel caso accademico del soggetto che si è ubriacato senza averne la volontà, intossicato da fumi di alcol fuoriusciti da una distilleria, oppure il soggetto obbligato a commettere un reato da una minaccia altrui. In questo caso è ovvio che l'incapacità deve essere limitata al momento dell'ubriachezza o della minaccia.
Se invece ti riferisci ai casi di "incapacità di intendere e di volere" per motivi psichiatrici, non sono al corrente di sentenze che chiudano tutta la vicenda con un puff. Nel 99 per cento dei casi viene applicata una misura di sicurezza, la cui durata è procrastinabile all'infinito (teoricamente), poichè vi è una rivalutazione della pericolosità sociale ogni anno, o ogni due. Nel frattempo il pericoloso socialmente può essere destinato a vari tipi di provvedimenti che vanno dagli obblighi sul territorio (compreso quello di non poter conseguire la licenza di guida) alla REMS.
Si tratta di un ordinamento pensato all'epoca del fascismo, quindi sufficientemente restrittivo. La grande differenza da allora è stata la chiusura degli ospedali psichiatrici giudiziari. Una sanità efficiente e dotata di strumenti e di professionalità elevate è comunque in grado di affrontare queste misure, anche grazie ai miglioramenti della farmacoterapia rivolta ai soggetti psichiatrici che di solito commettono delitti gravi (schizofrenici).

Citazione di: Jacopus il 19 Maggio 2019, 21:31:25 PM

Citazionefino a quel vero e proprio "capolavoro di iniquità" che é l' "incapacità di intendere e di volere da appena prima ad appena dopo il delitto"; che così non rischiano nemmeno il ritiro della patente

Prima di trarre conclusioni bisognerebbe conoscere come funziona il diritto. Da dove trai questa conclusione? La incapacità di intendere e di volere può essere stabilita dal giudice o sulla base di una perizia fatta da uno psichiatra o su un fatto oggettivo, ovvero avere una età al di sotto dei 14 anni. Vi sono inoltre altre ipotesi meno frequenti che rendono necessaria l'adozione di questa formula, come nel caso accademico del soggetto che si è ubriacato senza averne la volontà, intossicato da fumi di alcol fuoriusciti da una distilleria, oppure il soggetto obbligato a commettere un reato da una minaccia altrui. In questo caso è ovvio che l'incapacità deve essere limitata al momento dell'ubriachezza o della minaccia.

Citazione
Questi sono con tutta evidenza casi di coercizione estrinseca della volontà (deterministica) intrinseca per i quali la responsabilità (etica, oltre che giuridica)non é dell' agente coartato.

Se invece ti riferisci ai casi di "incapacità di intendere e di volere" per motivi psichiatrici, non sono al corrente di sentenze che chiudano tutta la vicenda con un puff. Nel 99 per cento dei casi viene applicata una misura di sicurezza, la cui durata è procrastinabile all'infinito (teoricamente), poichè vi è una rivalutazione della pericolosità sociale ogni anno, o ogni due. Nel frattempo il pericoloso socialmente può essere destinato a vari tipi di provvedimenti che vanno dagli obblighi sul territorio (compreso quello di non poter conseguire la licenza di guida) alla REMS.
Si tratta di un ordinamento pensato all'epoca del fascismo, quindi sufficientemente restrittivo. La grande differenza da allora è stata la chiusura degli ospedali psichiatrici giudiziari. Una sanità efficiente e dotata di strumenti e di professionalità elevate è comunque in grado di affrontare queste misure, anche grazie ai miglioramenti della farmacoterapia rivolta ai soggetti psichiatrici che di solito commettono delitti gravi (schizofrenici).

Citazione
Non mi pronuncio sulla rilevanza penale, ma per quel che riguarda l' etica personalmente ritengo le malattie psichiatriche o anch' esse casi di coercizione estrinseca della volontà (deterministica) intrinseca per i quali la responsabilità non é dell' agente coartato (infezioni, tumori, altre patologie organiche del SNC), o se di origine funzionale - in varia misura difficile da stabili endogena possono al massimo costituire "attenuanti" della responsabilità etica dell' agente.

Citazione di: sgiombo il 19 Maggio 2019, 20:54:59 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Maggio 2019, 15:49:38 PM

CitazioneDubito lo possa essere il libero arbitrio (== l' agire a casaccio).

Ciao Sgiombo
Però, pur nell'indimostrabilità di entrambe le tesi, ritengo che l'evidenza, come dire, "segni
un punto in più" al libero arbitrio piuttosto che alla necessità deterministica...
E questo semplicemente perchè noto di non aver bisogno che una guardia armata presidi una
tavola imbandita per non mangiare (a differenza del tuo gatto...).
Inoltre, perchè mai il libero arbitrio sarebbe equivalente all'agire a casaccio? Se decido
di dare o di non dare qualche moneta al poveretto che sosta davanti al supermercato non lo
faccio dopo aver fatto testa o croce o sfogliato una margherita.
saluti