Citazione di: Sariputra il 18 Novembre 2018, 23:50:33 PM
Possiamo immaginare la vita come una partita a carte. La 'mano' che ti viene servita rappresenta il determinismo, ma il modo in cui giochi con le carte in tuo possesso rappresenta il libero arbitrio. E non c'è nessuna 'rottura' di causa/effetto  perché solo con quelle carte puoi giocare e solo con quelle regole del gioco.

Il determinismo non c'entra nulla, è la necessità e il caso a rendere il libero arbitrio un'illusione.

Mi pareva che concordassi sulla non-dualità: Dio ama se stesso.

Il tuo discorso è invece intrinsecamente dualista.
E come ogni dualità, non si avvede della sua stessa impossibilità.

@Iano

Condivido il tuo ragionamento.

E proprio lì, dove formuli le tue domande, può, in qualsiasi istante, comparire ciò che è. Tuttavia... senza di te.

@Everlost
 
In effetti, credere nel libero arbitrio, almeno un po', è rassicurante.
Se però è la Verità ciò che cerchi...

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 08:04:43 AM
Non vi è evidenza empirica neppure del contrario. In ogni caso parlavo di entropia non di salti. Anche se il salto in natura ci sta, come insegna la quantistica che i fisici hanno rubato ai chimici. Il caso è biricchino: tra le sue pieghe si nasconde la libertà. La volontà di sopravvivere è deterministica, siamo in pieno nel regno dell'Essere (no vita, no party), ma il modo in cui si sopravvive (l'esserci) lo è assai meno. Anche la scienza è una fede, così come l'ateismo (M.Hack). Pure prendere appuntamenti per la prossima settimana è un atto di superstizione.

La scienza è fede nella Verità, e basta.
Lo scientismo invece è superstizione. Sono due cose da tenere ben separate.

Se poi arriviamo ad affermare che la libertà si fonda sul caso (che non è altro che manifestazione del Caos) siamo apposto!

Citazione di: everlost il 19 Novembre 2018, 00:24:56 AM

Non so perché nel ragionamento abbiamo questa mania di generalizzare, perché siamo tanto assolutisti e categorici, o tutto è così oppure niente, o vale per tutti o per nessuno...

E' la metafisica, bellezza. O Tutto o Nulla, O Dio o Mammona. Un po' come i sanfedisti che vedono la Vita solo negli embrioni e nei cadaveri appesi alla macchina, ignorando tutto quello che ci sta in mezzo. Chi crede nel l.a. si occupa di tutto ciò che ci sta in mezzo. Della libertà possibile. Che include anche quella di non procreare e di staccare il filo.

@bobmax

La libertà non si fonda sul caso, ma si annida tra le sue pieghe. Riuscendo perfino a fare di necessità virtù: come i carcerati che hanno tanto tempo per studiare e si laureano. Mentre altri scelgono di ingegnarsi ad evadere. La necessità aguzza l'ingegno, che è un'altra piega che il caso offre alla libertà. E si potrebbe andare avanti a lungo nel regno della libertà che l'empirico ci spalanca davanti. Tra cui il medium con cui comunichiamo: caso, necessità, determinismo, ... ? O qualcos'altro ?

Citazione di: paul11 il 19 Novembre 2018, 01:32:38 AM
ciao Bobmax,
penso che nella griglia causa/effetti vi debbano essere delle condizioni e dei gradi di libertà per quanto riguarda soprattutto l'uomo.
Ad esempio:
i governi dicono: "tutti devono pagare le tasse".
entrano in gioco termini come "è necessario che si paghi le tasse", "è obbligatorio che si paghino le tasse".
ma c'è anche "è possible che qualcuno non paghi le tasse".
a prescindere dale teoretiche,  le prassi indicano dei gradi di libertà, intesa come scelta.
Il grado, il livello di libertà a sua volta è condizionato da gradi di impedimento.
L'uomo sarebbe totalmente prevedibile nella griglia causa/effetto, ma non mi pare.

Ciao Paul11 (rispondo qui)

Nel nostro orientarci nel mondo, la legge di causa-effetto è indispensabile per non perderci irrimediabilmente. Ciò nonostante, non possiamo comunque escludere il manifestarsi del caso. Il caso potrebbe agire in ogni istante.
Oltre alla necessità e al caso non vi è altra possibile motivazione per ciò che avviene.

Io non valuterei troppo l'uomo. Questa nostra tentazione di considerarci "sostanzialmente" diversi da ciò che ci circonda è davvero fuorviante...
Perché complicare le cose inventandoci delle "differenze qualitative" che non hanno alcun motivo logico di sussistere?

Certamente l'uomo non è del tutto prevedibile, ma niente in definitiva lo è. La nostra è solo un'approssimazione, e sempre con la speranza che tutto sia governato dalla necessità...

Ma la questione non è la prevedibilità o meno.
La questione è il libero arbitrio. Che tra l'altro siamo soliti arrogarci in esclusiva... Un po' come la nostra invenzione di un Dio antropomorfo.
Tutte superstizioni che ci creiamo pur di non guardare in faccia la realtà.

Ma se riusciamo almeno a darle una sbirciata... la realtà non è affatto orrenda come siamo soliti temere!
Anzi, riusciamo forse a intravedere l'autentica Libertà.

Salve Bobmax. A proposito di completamenti della mia "analisi", sarei costretto a ripetermi (per educazione) ma mi limiterò a richiamare la presenza, in questa sezione, dei miei post in "l'IO DI ME STESSO" dell'inizio di novembre, che contiene anche un tuo intervento da me trovato troppo laconico e troppo sibillino. Saluti.

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 11:19:23 AM

Citazione di: paul11 il 19 Novembre 2018, 01:32:38 AM
ciao Bobmax,
penso che nella griglia causa/effetti vi debbano essere delle condizioni e dei gradi di libertà per quanto riguarda soprattutto l'uomo.
Ad esempio:
i governi dicono: "tutti devono pagare le tasse".
entrano in gioco termini come "è necessario che si paghi le tasse", "è obbligatorio che si paghino le tasse".
ma c'è anche "è possible che qualcuno non paghi le tasse".
a prescindere dale teoretiche,  le prassi indicano dei gradi di libertà, intesa come scelta.
Il grado, il livello di libertà a sua volta è condizionato da gradi di impedimento.
L'uomo sarebbe totalmente prevedibile nella griglia causa/effetto, ma non mi pare.

Ciao Paul11 (rispondo qui)

Nel nostro orientarci nel mondo, la legge di causa-effetto è indispensabile per non perderci irrimediabilmente. Ciò nonostante, non possiamo comunque escludere il manifestarsi del caso. Il caso potrebbe agire in ogni istante.
Oltre alla necessità e al caso non vi è altra possibile motivazione per ciò che avviene.

Io non valuterei troppo l'uomo. Questa nostra tentazione di considerarci "sostanzialmente" diversi da ciò che ci circonda è davvero fuorviante...
Perché complicare le cose inventandoci delle "differenze qualitative" che non hanno alcun motivo logico di sussistere?

Certamente l'uomo non è del tutto prevedibile, ma niente in definitiva lo è. La nostra è solo un'approssimazione, e sempre con la speranza che tutto sia governato dalla necessità...

Ma la questione non è la prevedibilità o meno.
La questione è il libero arbitrio. Che tra l'altro siamo soliti arrogarci in esclusiva... Un po' come la nostra invenzione di un Dio antropomorfo.
Tutte superstizioni che ci creiamo pur di non guardare in faccia la realtà.

Ma se riusciamo almeno a darle una sbirciata... la realtà non è affatto orrenda come siamo soliti temere!
Anzi, riusciamo forse a intravedere l'autentica Libertà.

ciao Bobmax,
la causa effetto è determinismo filosoficamente e meccanicismo scientificamente. Attualmente vi sono anche teorie organicistiche.
Se poi entriamo nella quantistica.............ulteriore difficoltà ,perchè entra in gioco la probabilità.
Ma per non incasinare............ se conosciamo le condizioni delle cause possiamo prevedere il comportamento nell'effetto di un "corpo inorganico", perchè risponde alle forze interagenti che creano le condizioni.
Sulla vita organica comincio avere dei dubbi, perchè quì c'è un scopo: la sopravvivenza. Significa ad esempio che vi sono strategie
meno prevedibili di una massa di un corpo inorganico. 
Il caso è già indeterminismo che è contrario alla causa deterministica.

Nel libero arbitrio è centrale "la volontà".Se si accetta uno schema deterministico azzeriamo la volontà.
Penso che dovremmo dire che le condizioni biochimiche di un corpo umano, le cause, sono sufficienti a prevedere (in quale misura?)
l'effetto, vale a dire il comportamento. Non sono convinto.
Le conseguenze sarebbero la totale deresponsabilizzazione dell'uomo, se togliamo la sfera della volontà, che implica delle scelte ,delle possibilità che anche loro possono essere condizionate (più o meno libere, più o meno restrittive).
Tanto per capirci, in carcere non ci andrebbero persone irresponsabili, ma perchè il loro biochimismo li induce "necessariamente" verso un solo tipo di comportamento che è  pericoloso per la società.

Qualche anno fa postai nel vecchio forum una sentenza del tribunale di Lecco(se non ricordo male) dove studi scientifici erano arrivati a sancire che i gruppi di alleli (il genotipo) potevano indirizzare un comportamento (pericoloso).

Intendo dire che cambia tutto nella società con il rischio di eliminare in fase embrionale dei possibili criminali in vita.
Ma chi lo deciderà  entrerà  in contraddizione, perchè lo farà per "volontà"

Citazione di: viator il 19 Novembre 2018, 12:51:13 PM
Salve Bobmax. A proposito di completamenti della mia "analisi", sarei costretto a ripetermi (per educazione) ma mi limiterò a richiamare la presenza, in questa sezione, dei miei post in "l'IO DI ME STESSO" dell'inizio di novembre, che contiene anche un tuo intervento da me trovato troppo laconico e troppo sibillino. Saluti.

Più che sibillina forse troppo concisa.
Ma era solo per provocare una tua reazione, che però non c'è stata...

D'altronde, il tuo post non era per nulla sintetico. Il mio era perciò pure un richiamo alla sintesi, che più volte hai dichiarato di apprezzare particolarmente.

La butto così: Ogni tanto prima di cercare la risposta bisorrebbe controllare anche la correttezza (perlomeno) formale della domanda... E il concetto di "libero arbitrio", seppur ben radicato nella nostra cultura, è incosistente. Se non si cambiano i termini della discussione, la soluzione di questo enigma non arriverà mai, le discussioni intorno al libero arbitrio girano intorno a un feticcio metafisico a bassa risoluzione, un termine che contiene troppe cose per essere validate tutte insieme. A mio avviso bisogna scindere il termine e lavorare nel dettaglio. Come Dennet ha fatto notare in metafora, anche i soldi sono solo carta, eppure nessuno si sognerebbe di bruciarli, cosi il libero arbitrio, forse di per se non vale granchè, ma nessuno si sognerebbe mai di sacrificarlo. Allora bisogna lavorare ad un livello più profondo, anzichè ostinarsi a giocare con termini irrealizzabili, purtuttavia culturalmente radicati..

Ciao Paul11
Vorrei provare a rispondere, con il solo scopo di contribuire alla chiarezza.

Determinismo
Il determinismo è soltanto una delle possibili teorie che derivano dalla legge di causa-effetto.

La legge di causa-effetto è infatti assolutamente generale, prescinde dal determinismo.
Essa dice semplicemente che qualsiasi fatto ha necessariamente una causa.

Osservo un fatto, per esempio l'esserci di una cosa o il verificarsi di un evento, e ne concludo che questo fatto ha necessariamente una causa.
Questa causa non è nient'altro che un altro fatto, o altri fatti.

Il determinismo va più in là, e afferma che qualsiasi futuro fatto potrebbe, almeno in teoria, essere determinato, ossia previsto.

Indeterminismo

L'indeterminismo, viceversa, afferma che alcuni fatti non possono in alcun modo essere determinati.
Ma non che allora questi fatti sono dovuti al caso!
Questi possono benissimo avere delle cause, ma tali da non permetterci di determinare i loro effetti.

Il principio di indeterminazione è solo questo, non è affatto l'affermazione che esistono fatti dovuti al caso!

Volontà

La volontà non è messa in discussione dal determinismo, e perciò tanto meno dalla legge di causa-effetto.
La volontà è autentica, reale!
Solo che... non è libera.

Qui non si tratta di poter prevedere o meno il mio comportamento, di determinare ciò che vorrò.
Ma di constatare che il mio comportamento, la mia volontà,  dipendono interamente da cause esterne a me stesso. Gli effetti di queste cause, se vige l'indeterminismo, potrebbero non essere determinabili.

Poiché poi l'unica alternativa alla legge di causa effetto è il caso, la mia volontà potrebbe addirittura dipendere dal caso... E se casuale, essa è esclusivamente manifestazione del Caos!

Responsabilità

La responsabilità delle azioni resta comunque, fintanto che non rispondiamo alla domanda "Chi sono io?".

Perché una volta aperto uno spiraglio, sull'illusorietà del libero arbitrio, allora è l'"io" ad essere messo in discussione.

Citazione di: InVerno il 19 Novembre 2018, 14:36:32 PM
La butto così: Ogni tanto prima di cercare la risposta bisorrebbe controllare anche la correttezza (perlomeno) formale della domanda... E il concetto di "libero arbitrio", seppur ben radicato nella nostra cultura, è incosistente. Se non si cambiano i termini della discussione, la soluzione di questo enigma non arriverà mai, le discussioni intorno al libero arbitrio girano intorno a un feticcio metafisico a bassa risoluzione, un termine che contiene troppe cose per essere validate tutte insieme. A mio avviso bisogna scindere il termine e lavorare nel dettaglio. Come Dennet ha fatto notare in metafora, anche i soldi sono solo carta, eppure nessuno si sognerebbe di bruciarli, cosi il libero arbitrio, forse di per se non vale granchè, ma nessuno si sognerebbe mai di sacrificarlo. Allora bisogna lavorare ad un livello più profondo, anzichè ostinarsi a giocare con termini irrealizzabili, purtuttavia culturalmente radicati..

Occorre lavorare a un livello più profondo di un concetto inconsistente che nessuno si sognerebbe di sacrificare?
Mi arrendo.

Salve Bobmax. Voglio essere pedante.
Io distinguo tra lapidarietà (una espressione laconica, assai stringata, non importa di quale senso), la concisione (un modo di esprimersi che cerca di evitare parole superflue) e la sintesi, la quale è una impostazione del discorso - che può anche essere lungo, dipende dall'argomento - che si concentra nella ricerca di DEFINIRE COSA sia quella tal cosa e non di DESCRIVERE COME sia quella tal cosa.

Circa la mia mancata reazione, penso che abbia secondo te riguardato la mia mancanza di commento al tuo inciso "Una svista tipica del nichilismo, un nichilismo onesto indentiamoci bene, e direi pure necessario. Che tuttavia, basandosi sullo stesso principio di contraddizione, non riesce ancora a intravederne l'auto annichilimento.
L'Essere, che permette tutta la tua ineccepibile logica, è proprio ciò che, fondandola, la annulla inevitabilmente."

Non ho reagito alla prima parte di esso poichè io non mi considero certo un nichilista (vedere il mio motto personale sotto il mio avatar), mentre la seconda parte non l'ho proprio capita.
Se credi, chiariscimi. Saluti.

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 10:10:01 AM
@Everlost

In effetti, credere nel libero arbitrio, almeno un po', è rassicurante.
Se però è la Verità ciò che cerchi...

Ah, capisco il tuo punto di vista, solo che...campa cavallo. 
Meglio accontentarsi di una verità parziale e imperfetta che aiuta a vivere, o consumarsi e arrovellarsi nella ricerca di qualcosa che probabilmente non si scoprirà mai?
Sono pragmatica, scelgo la prima alternativa.
Considerato che la Verità la cercano da millenni eminenti pensatori senza trovarla, non vedo come potrei riuscirci io meschina nel breve tempo della mia vita . 
Ci provo, talvolta. Prima però dovrei essere convinta che esista davvero e su questo punto, a differenza di te, ho molti dubbi.

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 22:03:59 PM
Mi spiace ma non si può dire "non lo so".
Occorre rispondere sì o no.

Se si rimane sul "non lo so" tutto allora è possibile. E di conseguenza si può affermare tutto e il contrario di tutto.
Perché ogni cosa è equivalente.
Posizione legittima, intendiamoci.
Ma con la quale ogni confronto è inutile.

Caro Bobmax, credo proprio che fra "fedi" diverse non possa esserci confronto...
Dicevo: "non lo so"; ma qualcosa credo proprio di saperlo, ed è appunto il carattere fideistico di qualsiasi posizione in
materia (e qui confronto può esserci eccome, visto che tu sembri negare decisamente questo carattere).
E allora ti ripeto: sabato scorso io non so se ho preso una "capricciosa" (invece di una "quattro stagioni", che inizialmente
pensavo di prendere - per la cronaca si sta parlando di pizze...) per mia libera volontà, cioè arbitrio, oppure perche
determinato da vattelapesca cosa. Tu invece affermi di saperlo, e dici che sono stato determinato da vattelapesca cosa
(sarei fra l'altro curioso di saperlo...).
E ti ripeto ancora: a me la tua posizione sembra di una, come dire, "metafisicità" da far paura, mentre la mia mi sembra
alquanto più ragionevole, fermo restando che anche essa è una opinione.
saluti