Citazione di: Jacopus il 20 Aprile 2019, 23:42:56 PM
Per Phil . Questi studi, molto anglosassoni, si basano su strutture di test piuttosto banali, come la scelta di un colore o di una immagine, o il premere un tasto ad un determinato input, un rumore, un odore. Avevo conoscenza di questo tipo di esperimenti da circa 10 anni. La obiezione più comune è relativa alla impossibilità di traslare questo processo sperimentale da laboratorio a scelte molto più complesse di premere un bottone o scegliere un colore, come quando si parla di scegliere una religione, una dottrina politica, una carriera professionale, un desiderio sessuale, una intenzione violenta, un percorso di studi, una scelta morale o che implica un impegno lungo anni o tutta la vita. In merito a queste risposte non credo che sia possibile rispondere attraverso questi inutili giochi da laboratorio.

Già Libet dieci - quindici anni fa o forse più, aveva infatti condotti esperimenti di questo tipo.

Secondo me tendono a confermare (nei loro limiti, ovviamente, essendo limitati infatti a scelte molto semplici e apparentemente banali), che ogni determinato evento di coscienza* necessariamente coesiste - corrisponde a un determinato evento cerebrale (nelle altre, ben diverse coscienze** di eventuali, per lo più meramente potenziali o indiretti, osservatori); eventi, questi ultimi, comprese le scelte apparentemente liberoarbitrarie, evidentemente deterministici. 

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Maggio 2019, 23:03:49 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PML'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
E se vivessi in un regime che ti proibisse di scrivere messaggi come questo, tu cosa avresti da recriminare?

Un tale regime negherebbe, impedirebbe la libertà di azione da costrizioni estrinseche, e non la determinatezza intrinseca (il determinismo) delle volizioni di ciascuno (delle sue vittime).

Citazione di: sgiombo il 06 Maggio 2019, 14:01:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Maggio 2019, 23:03:49 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PML'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
E se vivessi in un regime che ti proibisse di scrivere messaggi come questo, tu cosa avresti da recriminare?

Un tale regime negherebbe, impedirebbe la libertà di azione da costrizioni estrinseche, e non la determinatezza intrinseca (il determinismo) delle volizioni di ciascuno (delle sue vittime).

CARLO
...E quindi? La risposta qual'è? Cos'hanno di privilegiato le costrizioni intrinseche rispetto a quelle estrinseche?

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:05:54 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Maggio 2019, 14:01:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Maggio 2019, 23:03:49 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PML'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
E se vivessi in un regime che ti proibisse di scrivere messaggi come questo, tu cosa avresti da recriminare?

Un tale regime negherebbe, impedirebbe la libertà di azione da costrizioni estrinseche, e non la determinatezza intrinseca (il determinismo) delle volizioni di ciascuno (delle sue vittime).

CARLO
...E quindi? La risposta qual'è? Cos'hanno di privilegiato le costrizioni intrinseche rispetto a quelle estrinseche?

Di privilegiato non saprei.

So solo che la questione del libero arbitrio o in alternativa del determinismo (== determinazione delle proprie azioni da parte della propria costituzione o "modo di essere"; che si può esplicare di fatto purché nessun regime ci proibisca con la coercizione di fare quel che si vuole) é altra da quella della presenza o meno di costrizioni estrinseche (politiche, militari, da "mera forza bruta", ecc.).

Citazione di: sgiombo il 08 Maggio 2019, 16:36:18 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:05:54 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Maggio 2019, 14:01:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Maggio 2019, 23:03:49 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PML'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
E se vivessi in un regime che ti proibisse di scrivere messaggi come questo, tu cosa avresti da recriminare?

Un tale regime negherebbe, impedirebbe la libertà di azione da costrizioni estrinseche, e non la determinatezza intrinseca (il determinismo) delle volizioni di ciascuno (delle sue vittime).

CARLO
...E quindi? La risposta qual'è? Cos'hanno di privilegiato le costrizioni intrinseche rispetto a quelle estrinseche?

SGIOMBO
Di privilegiato non saprei.

So solo che la questione del libero arbitrio o in alternativa del determinismo (== determinazione delle proprie azioni da parte della propria costituzione o "modo di essere"; che si può esplicare di fatto purché nessun regime ci proibisca con la coercizione di fare quel che si vuole) é altra da quella della presenza o meno di costrizioni estrinseche (politiche, militari, da "mera forza bruta", ecc.).

CARLO
Anch'io penso che sia preferibile esser liberi di fare ciò che si vuole. Ma in regime di "determinazione intrinseca" - com'è il regime che governa una macchina programmata - si fa ciò che impone il programma, non "quello che si vuole". Un robot non fa quello che vuole.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Maggio 2019, 05:23:07 AM
CARLO
Anch'io penso che sia preferibile esser liberi di fare ciò che si vuole. Ma in regime di "determinazione intrinseca" - com'è il regime che governa una macchina programmata - si fa ciò che impone il programma, non "quello che si vuole". Un robot non fa quello che vuole.

Se il programma (deterministicamente) lo scegliamo noi e non siamo impediti da cause di forza maggiore a realizzarlo, evidentemente facciamo quello che vogliamo (come potrebbe benissimo fare, in teoria; se venisse effettivamente realizzato) un robot in grado deterministicamente di compiere scelte e non impedito nel realizzarle da coercizioni estrinseche).

In questo caso ciò che non dipende da noi (da come siamo e di conseguenza deterministicamente agiamo) é il fatto che siamo come siamo e di conseguenza deterministicamente agiamo, e non il fatto che deterministicamente agiamo e il modo in cui lo facciamo in conseguenza deterministica di come siamo.

Citazione di: sgiombo il 09 Maggio 2019, 07:50:34 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Maggio 2019, 05:23:07 AM
CARLO
Anch'io penso che sia preferibile esser liberi di fare ciò che si vuole. Ma in regime di "determinazione intrinseca" - com'è il regime che governa una macchina programmata - si fa ciò che impone il programma, non "quello che si vuole". Un robot non fa quello che vuole.

Se il programma (deterministicamente) lo scegliamo noi e non siamo impediti da cause di forza maggiore a realizzarlo, evidentemente facciamo quello che vogliamo (come potrebbe benissimo fare, in teoria; se venisse effettivamente realizzato) un robot in grado deterministicamente di compiere scelte e non impedito nel realizzarle da coercizioni estrinseche).

In questo caso ciò che non dipende da noi (da come siamo e di conseguenza deterministicamente agiamo) é il fatto che siamo come siamo e di conseguenza deterministicamente agiamo, e non il fatto che deterministicamente agiamo e il modo in cui lo facciamo in conseguenza deterministica di come siamo.

CARLO
I tuoi sono solo giochi di parole. Io invece so distinguere benissimo un atto involontario "intrinseco" (un impulso d'ira, un sobbalzo causato da uno spavento, ecc.) che mi spinge ad agire contro la mia volontà, dallo stesso atto "intrinseco" ma deliberato e intenzionale. Ecco, se OGNI nostro atto fosse "intrinsecamente determinato", sarebbe impossibile una tale distinzione. E questo a me basta per definire le tue argomentazioni come elucubrazioni verbali prive di significato. Di una macchina si può dire che agisce in regime deterministico ("estrinseco" o "intrinseco" che sia), non di un umano. Io non vedo alcun motivo per credere che un pezzo come questo:

TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg?t=26

sia il prodotto di una macchina o di un cieco "determinismo intrinseco"; il sano buon senso inclina a pensare all'opera di una mente libera, intelligente, sensibile e creativa.  Quando mi porterai UN SOLO motivo valido per pensare il contrario, ne riparleremo.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Maggio 2019, 13:41:50 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Maggio 2019, 07:50:34 AM


Se il programma (deterministicamente) lo scegliamo noi e non siamo impediti da cause di forza maggiore a realizzarlo, evidentemente facciamo quello che vogliamo (come potrebbe benissimo fare, in teoria; se venisse effettivamente realizzato) un robot in grado deterministicamente di compiere scelte e non impedito nel realizzarle da coercizioni estrinseche).

In questo caso ciò che non dipende da noi (da come siamo e di conseguenza deterministicamente agiamo) é il fatto che siamo come siamo e di conseguenza deterministicamente agiamo, e non il fatto che deterministicamente agiamo e il modo in cui lo facciamo in conseguenza deterministica di come siamo.

CARLO
I tuoi sono solo giochi di parole. Io invece so distinguere benissimo un atto involontario "intrinseco" (un impulso d'ira, un sobbalzo causato da uno spavento, ecc.) che mi spinge ad agire contro la mia volontà, dallo stesso atto "intrinseco" ma deliberato e intenzionale. Ecco, se OGNI nostro atto fosse "intrinsecamente determinato", sarebbe impossibile una tale distinzione. E questo a me basta per definire le tue argomentazioni come elucubrazioni verbali prive di significato. Di una macchina si può dire che agisce in regime deterministico ("estrinseco" o "intrinseco" che sia), non di un umano. Io non vedo alcun motivo per credere che un pezzo come questo:

TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg?t=26

sia il prodotto di una macchina o di un cieco "determinismo intrinseco"; il sano buon senso inclina a pensare all'opera di una mente libera, intelligente, sensibile e creativa.  Quando mi porterai UN SOLO motivo valido per pensare il contrario, ne riparleremo".

Citazione
Giochi di parole saranno casomai i tuoi.

Le mie sono argomentazioni razionali.
Se agisci d' impulso, avventatamente per un impulso tuo proprio, che nasce dalla tua volontà e non sei costretto a fare ciò che fai da persone o eventi a te estrinseci, allora la tua azione é volontaria.
Sei solo più avventato, meno riflessivo nell' agire, poderi solo di meno le tue scelte che se agisci dopo lunghe, pacate meditazioni.
Infatti chi uccide uno in un impulso di abbia viene condannato (se e quando la giustizia fa il suo corso) per omicidio volontario (non premeditato) o al massimo preterintenzionale se la sua azione del tutto volontaria era mirata a nuocere alla vittima non fino al punto di ucciderla; e non per omicidio involontario (non doloso ovvero colposo).
La distinzione é possibilissima.

"E questo a me basta per definire le tue argomentazioni come elucubrazioni verbali prive di significato. Di una macchina si può dire che agisce in regime deterministico ("estrinseco" o "intrinseco" che sia), non di un umano. Io non vedo alcun motivo per credere che un pezzo come questo":
TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg?t=26

sia il prodotto di una macchina o di un cieco "determinismo intrinseco"; il sano buon senso inclina a pensare all'opera di una mente libera, intelligente, sensibile e creativa.

 Quando mi porterai UN SOLO motivo valido per pensare il contrario, ne riparleremo"

non é un' argomentazione ma una serie di immotovate, infondate, ingiustificate denigrazioni delle mie argomentazioni: sei tu che non porti UN SOLO motivo valido per pensare il contrario di quanto io affermo.

Il determinismo non é affatto incompatibile con la libertà da pregiudizi, l' intelligenza, la creatività e al sensibilità.
Lo sarebbe piuttosto il libero arbitrio =/= casualità, aleatorietà del comportamento.

CARLO
I tuoi sono solo giochi di parole. Io invece so distinguere benissimo un atto involontario "intrinseco" (un impulso d'ira, un sobbalzo causato da uno spavento, ecc.) che mi spinge ad agire contro la mia volontà, dallo stesso atto "intrinseco" ma deliberato e intenzionale. Ecco, se OGNI nostro atto fosse "intrinsecamente determinato", sarebbe impossibile una tale distinzione. E questo a me basta per definire le tue argomentazioni come elucubrazioni verbali prive di significato. Di una macchina si può dire che agisce in regime deterministico ("estrinseco" o "intrinseco" che sia), non di un umano. Io non vedo alcun motivo per credere che un pezzo come questo:

TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg?t=26

sia il prodotto di una macchina o di un cieco "determinismo intrinseco"; il sano buon senso inclina a pensare all'opera di una mente libera, intelligente, sensibile e creativa.  Quando mi porterai UN SOLO motivo valido per pensare il contrario, ne riparleremo".


Citazione

CitazioneGiochi di parole saranno casomai i tuoi.

Le mie sono argomentazioni razionali.
Se agisci d' impulso, avventatamente per un impulso tuo proprio, che nasce dalla tua volontà e non sei costretto a fare ciò che fai da persone o eventi a te estrinseci, allora la tua azione é volontaria.
Sei solo più avventato, meno riflessivo nell' agire, poderi solo di meno le tue scelte che se agisci dopo lunghe, pacate meditazioni.
Infatti chi uccide uno in un impulso di abbia viene condannato (se e quando la giustizia fa il suo corso) per omicidio volontario (non premeditato) o al massimo preterintenzionale se la sua azione del tutto volontaria era mirata a nuocere alla vittima non fino al punto di ucciderla; e non per omicidio involontario (non doloso ovvero colposo).
La distinzione é possibilissima.

CARLO
Non hai risposto agli esempi che ho proposto io.

Cit. CARLO
"E questo a me basta per definire le tue argomentazioni come elucubrazioni verbali prive di significato. Di una macchina si può dire che agisce in regime deterministico ("estrinseco" o "intrinseco" che sia), non di un umano. Io non vedo alcun motivo per credere che un pezzo come questo":
TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg?t=26

sia il prodotto di una macchina o di un cieco "determinismo intrinseco"; il sano buon senso inclina a pensare all'opera di una mente libera, intelligente, sensibile e creativa. 

 Quando mi porterai UN SOLO motivo valido per pensare il contrario, ne riparleremo"

 non é un' argomentazione ma una serie di immotovate, infondate, ingiustificate denigrazioni delle mie argomentazioni: sei tu che non porti UN SOLO motivo valido per pensare il contrario di quanto io affermo.
Il determinismo non é affatto incompatibile con la libertà da pregiudizi, l' intelligenza, la creatività e al sensibilità.

CARLO
Io conosco un solo tipo determinismo che può essere ben argomentato: quello che governa i fenomeni fisici e i robot. Ma per essi "libertà da pregiudizi", "creatività", "sensibilità" non hanno alcun significato, anzi, ne costituiscono l'antitesi, la negazione. Il resto sono esercizi muscolari per la lingua, o per le dita sulla tastiera.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 00:05:43 AM
CARLO
I tuoi sono solo giochi di parole. Io invece so distinguere benissimo un atto involontario "intrinseco" (un impulso d'ira, un sobbalzo causato da uno spavento, ecc.) che mi spinge ad agire contro la mia volontà, dallo stesso atto "intrinseco" ma deliberato e intenzionale. Ecco, se OGNI nostro atto fosse "intrinsecamente determinato", sarebbe impossibile una tale distinzione. E questo a me basta per definire le tue argomentazioni come elucubrazioni verbali prive di significato. Di una macchina si può dire che agisce in regime deterministico ("estrinseco" o "intrinseco" che sia), non di un umano. Io non vedo alcun motivo per credere che un pezzo come questo:

TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg?t=26

sia il prodotto di una macchina o di un cieco "determinismo intrinseco"; il sano buon senso inclina a pensare all'opera di una mente libera, intelligente, sensibile e creativa.  Quando mi porterai UN SOLO motivo valido per pensare il contrario, ne riparleremo".


Citazione

CitazioneGiochi di parole saranno casomai i tuoi.

Le mie sono argomentazioni razionali.
Se agisci d' impulso, avventatamente per un impulso tuo proprio, che nasce dalla tua volontà e non sei costretto a fare ciò che fai da persone o eventi a te estrinseci, allora la tua azione é volontaria.
Sei solo più avventato, meno riflessivo nell' agire, poderi solo di meno le tue scelte che se agisci dopo lunghe, pacate meditazioni.
Infatti chi uccide uno in un impulso di abbia viene condannato (se e quando la giustizia fa il suo corso) per omicidio volontario (non premeditato) o al massimo preterintenzionale se la sua azione del tutto volontaria era mirata a nuocere alla vittima non fino al punto di ucciderla; e non per omicidio involontario (non doloso ovvero colposo).
La distinzione é possibilissima.

CARLO
Non hai risposto agli esempi che ho proposto io.

Citazione
SGIOMBO:

NOn é vero: ho scritto che: "Il determinismo non é affatto incompatibile con la libertà da pregiudizi, l' intelligenza, la creatività e al sensibilità".

Inoltre generalmente rispondo solo ad argomentazioni serie, e non ad esempi non pertinenti.

non é un' argomentazione ma una serie di immotovate, infondate, ingiustificate denigrazioni delle mie argomentazioni: sei tu che non porti UN SOLO motivo valido per pensare il contrario di quanto io affermo.
Il determinismo non é affatto incompatibile con la libertà da pregiudizi, l' intelligenza, la creatività e al sensibilità.

CARLO
Io conosco un solo tipo determinismo che può essere ben argomentato: quello che governa i fenomeni fisici e i robot. Ma per essi "libertà da pregiudizi", "creatività", "sensibilità" non hanno alcun significato, anzi, ne costituiscono l'antitesi, la negazione. Il resto sono esercizi muscolari per la lingua, o per le dita sulla tastiera.

Citazione
SGIOMBO:

Concordo.
E infatti il pensiero cosciente ("libertà da pregiudizi", "creatività", "sensibilità"; eventualmente anche quello che corrispondesse, ma non si identificherebbe con strutture fisiche, di robot o affini, oltre che di "cervelli naturali") é tutt' altro che  fenomeni fisici e robot.

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PM
L'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
Se hai capito che la libertà è un'illusione, IN COSA ti comporti in modo opposto a quello di chi crede, invece, nell'esistenza della libertà?

Ma perché mai chi si rende conto che quella del libero arbitrio é un illusione dovrebbe comportarsi diversamente da come si comportava quando non si poneva il problema o si illudeva nel libero arbitrio?

E' comunque determinato dalla sua propria natura a fare quello che fa, e non vedo come il rendersene conto dovrebbe far sì che sia determinato ad agire diversamente dal non rendersene conto.

Per fare un esempio banale, se prima di rendermi conto che il libero arbitrio é un' illusione mi piaceva correre in moto, non vedo perché non dovrebbe piacermi più dopo che me ne rendo conto.

Mi pare che questo argomento di Sari sia il più dirimente dell'intera discussione. E detto da uno che ritiene (il mio) tutto illusorio vale anche di più 

Nella metafora ci sono: la legge, il caso, il contesto finito, l'ignoto e il conosciuto. C'è l'interazione che a sua volta genera nuova conoscenza, reazione e caso. C'è pure un assetto gerarchico nella fenomenologia che rimanda al potere assoluto di giudizio delle regole del gioco - condivise - e in ciò sta pure un'apertura "etica". Last but not least, l'abilità libera di manifestarsi del giocatore, con la sua legittima realistica aspettativa (illusione ?) di pescare le carte buone. Insomma c'è proprio tutto. 

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 07:57:03 AM
Ma perché mai chi si rende conto che quella del libero arbitrio é un illusione dovrebbe comportarsi diversamente da come si comportava quando non si poneva il problema o si illudeva nel libero arbitrio?

E' comunque determinato dalla sua propria natura a fare quello che fa, e non vedo come il rendersene conto dovrebbe far sì che sia determinato ad agire diversamente dal non rendersene conto.

Per fare un esempio banale, se prima di rendermi conto che il libero arbitrio é un' illusione mi piaceva correre in moto, non vedo perché non dovrebbe piacermi più dopo che me ne rendo conto.

CARLO
Per fare un esempio banale: se un politico corrotto si intasca 100 mila euro di mazzette, saresti disposto ad affermare che il poveretto non ha alcuna colpa poiché non ha la libertà di fare altrimenti, cioè, perché quella è la sua natura?
Cosa significa per te "responsabilità", se non hai alcuna libertà di scegliere un'azione piuttosto che un'altra? In altre parole, tu sei responsabile delle tue azioni quanto lo è un elettrodomestico acceso? 

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 01:45:15 AM

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 07:57:03 AM
Ma perché mai chi si rende conto che quella del libero arbitrio é un illusione dovrebbe comportarsi diversamente da come si comportava quando non si poneva il problema o si illudeva nel libero arbitrio?

E' comunque determinato dalla sua propria natura a fare quello che fa, e non vedo come il rendersene conto dovrebbe far sì che sia determinato ad agire diversamente dal non rendersene conto.

Per fare un esempio banale, se prima di rendermi conto che il libero arbitrio é un' illusione mi piaceva correre in moto, non vedo perché non dovrebbe piacermi più dopo che me ne rendo conto.

CARLO
Per fare un esempio banale: se un politico corrotto si intasca 100 mila euro di mazzette, saresti disposto ad affermare che il poveretto non ha alcuna colpa poiché non ha la libertà di fare altrimenti, cioè, perché quella è la sua natura?

Citazione
Ma neanche per sogno!

Quell' infame disonesto va severamente punito perché colpevolissimo in quanto nell' agire era "perfettamente" libero da coercizioni estrinseche e inoltre perché ha fatto ciò che ha fatto in quanto condizionato dalla sua natura disonesta (e non invece per mera sfiga indeterministica, casuale, non meritevole di punizione, come se avesse goduto del biero arbitrio).

Cosa significa per te "responsabilità", se non hai alcuna libertà di scegliere un'azione piuttosto che un'altra? In altre parole, tu sei responsabile delle tue azioni quanto lo è un elettrodomestico acceso?

Citazione
Significa proprio che:

a) non sono (stato) costretto da altri (che allora sarebbero -stati- gli autentici responsabili) a fare ciò che faccio (ho fatto); e

b) non l' ho atto casualmente, per sfiga ma invece deterministicamente, causalmente: a causa delle mie qualità mortali più o meno buone.

E questo anche se (analogamente a un elettrodomestico) ho agito per come sono, e sono come sono non per mia libera scelta (se anche scelgo di cambiare tale mia scelta sarebbe determinata da come sono al memento di compierla -prima di cambiare- non per mia libera scelta.


Una corretta definizione di "responsabilità morale" mi sembra questa:

si é moralmente responsabili delle proprie azioni (più o meno buoni a seconda che esse siano più o meno buone) per il fatto e alla condizione che esse conseguano causalmente dalla propria maggiore o minore bontà (ovviamente esercitata liberamente -ossia non condizionata- da coercizioni estrinseche) e non dal caso fortuito (come sarebbe se fosse esercitata in maniera non deterministicamente condizionata dalle proprie qualità morali, ovvero "liberoarbitrariamente,"id est: indeterministicamente).


Certo resta il fatto che si tratta pur sempre inevitabilmente di "responsabilità morale" meramente "subita" (in ultima analisi "esteriormente coartata") e non attivamente scelta in conseguenza di qualità morali proprie, dal momento che ciascuno si trova ad essere quello che é così com' é non per una sua propria (assurdamente precedente e causante, determinante) deliberazione: non siamo divinità eterne; ma probabilmente anche se per assurdo lo fossimo logica imporrebbe che saremmo, sia pur "da sempre", così come saremmo (e di conseguenza agiremmo) non per nostra scelta.

Queste considerazioni possono essere più o meno deludenti, sgradevoli, ma sta di fatto che sono logicamente necessarie: non può che essere così puramente e semplicemente per il significato dei concetti di "libertà", "necessità", "determinismo", ecc.: non é qualcosa di più o meno buono o cattivo, gratificante o deludente, ma puramente e semplicemente qualcosa di logico, di necessariamente conseguente per inferenza deduttiva da tali concetti. Esattamente come dalla definizione di "triangolo" e dai restanti assiomi e definizioni della geometria euclidea necessariamente consegue che la somma dei suoi angoli interni sia uguale a un angolo piatto.
.
L' unica possibile (anzi: anche semplicemente pensabile sensatamente) autonomia (condizionata e limitata da vari fattori...), tale da fare la differenza tra il buono e il cattivo comportamento,  inevitabilmente inizia a darsi, ad esistere realmente "in maniera non autonoma": ci fa scegliere di comportarci per come siamo (più o meno buoni o cattivi; ci fa essere meritevoli o colpevoli) non per nostra propria autonoma scelta (non per nostro merito o colpa).

Ma non trovo che tutto ciò sia incompatibile con i concetti di "colpa" e di "responsabilità morale" in generale.
Per lo meno se intese in un' accezione relativa, limitata.
Di ciò che accade indeterministicamente (casualmente) si può dire che nessuno ha merito o colpa (responsabilità etica): accade appunto per fortuna o sfortuna e non per bontà o cattiveria di alcuno; invece chi determina qualcosa agendo secondo le sue qualità morali ne é responsabile (colpevole o meritevole); ma ciò inevitabilmente vale per ciò che uno comincia a fare da quando esiste e non per il suo esistere, che é invece indipendente dal suo (assurdamente precedente: non reale) volere, che semplicemente subisce e non determina.
Se uno é più o meno buono é perché ha la fortuna (non meritata) di esserlo, se uno é più o meno cattivo é ugualmente perché ha la sfortuna (non meritata) di esserlo: le "cose" non possono che stare così", dal momento che qualche alternativa non é nemmeno pensabile sensatamente: necessità logica!

Ma non vedo come (la consapevolezza di) tutto questo dovrebbe impedire a chi sia più o meno buono (non per suo merito) di continuare ad agire più o meno bene attivamente, "con immutata energia e impegno", esattamente come non dovrebbe impedire a chi sia più o meno cattivo (non per suo demerito) di continuare ad agire più o meno bene malvagiamente, "con immutata energia e impegno".
E infatti molti giacobini e molti socialisti ottocenteschi o primonovecenteschi più o meno "utopistici" o idealisti, così come gran parte per lo meno dei terroristi islamici odierni, erano e sono deterministi, negatori del libero arbitrio, e la realtà storica di fatto dimostra che il loro determinismo, la loro negazione del libero arbitrio non era e non é tale da fiaccarne o indebolirne minimamente la volontà e l' azione, anzi!