Concordo in generale con Bobmax, anche secondo me il libero arbitrio non esiste, ma, sempre secondo me, neanche il caso esiste.

Innanzitutto vorrei velocemente affrontare il tema giudiziario. Concordo con le idee di Viator e Davintro a riguardo: bisogna capire che il fine ultimo delle pene è ridurre la probabilità che quel criminale commetta un nuovo crimine e quindi proteggere la società, anche attraverso la punizione, non ci interessa la vendetta. Il concetto di responsabilità non è affatto essenziale in questi casi perchè ci sono altri fattori di cui tenere conto come, appunto, la domanda: "quanto è probabile che quell'individuo commetta un nuovo crimine se lo si lascia libero?" oppure "quanto è probabile che gli individui in genere commettano più crimini se sanno che tanto in prigione non ci vanno?" Ma anche non considerando questi aspetti che immagino verranno comunque criticati, non vedo come il fatto giuridico debba entrare nel discorso del libero arbitrio: dire che senza il libero arbitrio un sacco di crimini sarebbero autorizzati e quindi che il l.a. non esiste, è come dire "se le cose stessero così, il mondo diventerebbe un pessimo posto in cui vivere, quindi le cose necessariamente non stanno così". Questo argomento si basa sul fatto che se una cosa fosse vera la società diventerebbe invivibile, quindi quella cosa non può assolutamente essere vera, a dispetto di qualsiasi argomentazione logica del contrario. Per questo non terrei affatto in considerazione l'aspetto giudiziario in questo dibattito, in quanto intellettualmente poco onesto. 

Parlando invece dell'affidabilità della logica, che è stata etichettata come "ingannevole", devo presumere che qualsiasi tipo di argomento razionale sia anch'esso ingannevole in quanto si basa sulla logica. Bene, io so benissimo che il nostro sistema logico potrebbe essere un'ammasso di illusioni su illusioni (così come il nostro sistema percettivo, così come il nostro sistema di rappresentazioni mentali), il punto è, che alternativa c'è? La rivelazione divina? La logica è l'unico strumento illusorio che abbiamo per dare un senso al nostro  mondo illusorio, così da poter vivere una vita illusoria migliore e conoscere sempre più cose illusorie; a cos'altro possiamo aspirare d'altronde? Abbiamo un mondo che non sappiamo quanto sia vero e quanto sia frutto di illusioni, l'unica cosa sensata da fare e capire almeno le nostre illusioni per vivere un po' meglio. 

Attenzione: a questo punto mi si potrebbe dire: Ah! Ma allora perchè non usi lo stesso ragionamento con il l.a.? Si potrebbe benissimo dire che il l.a. sia l'unico strumento che abbiamo per far funzionare la società e che, dato che non se ne può provare l'inesistenza o l'esistenza, tanto vale assumerlo come vero punto e basta.

E invece no, perchè, come ho detto sopra, si possono usare altri criteri per far funzionare la società e, inoltre, a parer mio è possibile provare l'inesistenza del l.a. a livello logico. Ed ecco che ora parlo di caso e causa-effetto.

Il discorso riguardante la legge causa-effetto è praticamente uguale a quello per la logica: questa legge è l'unica che ci permette di capire il mondo che percepiamo, non ce ne sono altre umanamente concepibili che io sappia. Potrebbe benissimo essere un'illusione, ma non c'è alternativa e, se si butta via, si devono buttare via tutti i progressi tecnologici e scientifici fatti finora, se non gran parte della nostra capacità di vivere. 
Ora, il mio punto è che, innanzitutto, l'esistenza del caso è incompatibile con questa legge: una cosa che succede per caso è una cosa imprevista (lo dice la definizione), quindi senza motivo, quindi senza una causa. Se avesse una causa, infatti, non sarebbe casuale poichè sarebbe prevedibile in linea teorica. Tuttavia la legge causa-effetto non permette l'esistenza di effetti senza cause, quindi, se vogliamo accettare questa legge (e sopra ho spiegato perchè è obbligatorio accettarla), dobbiamo concludere che "il caso non esiste". Dunque, dal mio punto di vista il caos non è l'alternativa alla legge causa-effetto, ma ne è la negazione.

Argomento fisica quantistica in arrivo: si lo so, nella fisica quantistica parlano di probabilità e accettano l'esistenza del caso ecc., ma nessun fisico potrà mai provare che quando vede una cosa verificarsi per caso, in realtà stia semplicemente oscurando (magari per impossibilità tecniche) le vere cause sottostanti. Si potrà sempre, in ogni caso, dire " non è casuale, è solo che non vedi la causa", è logicamente impossible smentire questa affermazione.

Ed ecco l'argomento Karl Popper, l'elefante nella stanza: innanzitutto ci tengo a dire che la teoria falsificazionista non è affatto priva di errori, è stata ragionevolmente criticata, e anche con successo, da svariati filosofi della scienza, quindi non ha tutta l'autorità che sembra avere (anche se la ritengo una delle migliori mai ideate). Detto ciò, qui non si tratta di avere una teoria che, in quanto non falsificabile, non è degna di essere supportata, ma di avere la conclusione di un argomento logico deduttivo che, se si considerano vere le premesse, deve essere anch'essa vera per forza. Le premesse sono che la legge causa-effetto esiste (e sopra ho spiegato perchè dobbiamo considerare questa premessa vera) e che uno scienziato ha scoperto un fenomeno "casuale". Se il punto è capire cosa si intende con "casuale", ne deriva, per forza, che il termine casuale ha senso solo se significa "di cui non si conoscono le cause, ma che di cause ne ha eccome". 

Il discorso del l.a. è del tutto identico a quello del caso: non può esistere qualcosa che non ha una precedente causa, e il l.a. afferma che le nostre decisioni saltano fuori dal nulla, o meglio, dalla nostra "volontà". Ma cos'è la nostra volontà se non un altro modo per dire che le nostre decisioni non sono state prese dalla nostra biologia, ma da "qualcuno" (che sarebbe il nostro Io) che ha la possbilità di ignorare le e non essere influenzato da cause precedenti? Che ha la possbilità di rompere la catena di cause ed effetti verificatasi fino a quel momento per poter eseguire un libero atto di volontà? Questo è in contrasto con la legge causa-effetto, quindi il l.a. non esiste. L'unico mondo un cui il l.a. ha senso è quello spirituale dualista, a cui io non credo per gli stessi motivi "logici" per cui non credo al l.a.

Per SamuelSilver,
apprezzo la tua attenta analisi.
 
Una volta considerata l'inesistenza del libero arbitrio occorrerebbe, secondo me, fare un ulteriore passo: "Chi sono allora io? E chi sono gli altri?"
 
Un domandare che non è tanto un quesito "logico", perché esprime soprattutto un'esigenza etica.
 
Non sono riuscito ad evitare di intervenire al tuo approfondito post. Ma mi fermo comunque qui. In quanto luogo inadatto a speculazioni.

Per Bobmax,
grazie della risposta e (cosa che avrei dovuto dire nel precedente post) grazie per aver finalmente messo in luce il palese collegamento tra libero arbitrio, legge causa-effetto e causalità.

Chiedo scusa per la lunghezza del mio post, ma ogni volta che scrivo mi vengono in mente sempre più specificazioni da fare per evitare fraintendimenti.

Dal mio punto di vista, io sono una macchina biologica così come gli altri e così come tutti gli esseri viventi della terra. Il motivo per cui anche in questo caso il comportamento etico è obbligatorio è che, senza di quello, la convivenza è impossibile per qualunque macchina biologica. Quindi, più che altro, alla base dell'etica c'è una necessità pratica. 
Ma anch'io mi fermo qui.

Citazione di: SamuelSilver il 30 Novembre 2018, 12:27:15 PM
Questo argomento si basa sul fatto che se una cosa fosse vera la società diventerebbe invivibile, quindi quella cosa non può assolutamente essere vera, a dispetto di qualsiasi argomentazione logica del contrario. Per questo non terrei affatto in considerazione l'aspetto giudiziario in questo dibattito, in quanto intellettualmente poco onesto.

Intellettualmente disonesto è escludere l'aspetto giuridico che saggiamente si basa sul principio della facoltà di intendere e volere. E lo fa perchè si occupa di fenomeni indeterministici in cui il principio di causa effetto c'entra come i cavoli a merenda sulla volontà criminale. Mentre c'entra molto sulla metodologia d'indagine per risalire al colpevole.

Ridicolo peraltro chiamare "argomento logico" il risalire alla causa prima per giustificare l'assenza del l.a.: è evidente che senza il big-bang e l'organismo biologico non ci sarebbe neppure il criminale.

Per Ipazia,
grazie per la risposta. Mi rendo conto che ho probabilmente esagerato ad etichettare come intellettualmente poco onesto il tirare in ballo l'aspetto giudiziario nel discorso sul l.a., considerando il fatto che sarebbe proprio l'aspetto giudiziario il primo e più rilevante ambito in cui l'eventuale assenza di l.a. potrebbe provocare conseguenze. 
Tuttavia, a parte il tono forte da me usato, continuo a credere che le possibili ripercussioni sulla società di un qualsiasi costrutto non debbano essere tenute in considerazione quando si ragiona sulla veridicità di quel costrutto, altrimenti produrremmo una conoscenza che dipende da quanto essa è comoda al mondo. 

Il principio di causa-effetto c'entra (questa volta direi come un panino a merenda) quando si parla di volontà criminale proprio perchè si sta parlando di volontà, che è la negazione di tale principio. Se invece il discorso è che, per comodità, normalmente non si fanno grossi ragionamenti sul l.a. ogni volta che si è in un tribunale, la cosa è diversa: infatti si parla di comodità che non implica credere veramente alle assunzioni che si fanno per rendere agibile una certa decisione.

Purtroppo non ho ben capito la tua ultima frase, ma spero di aver capito almeno il resto.

La mia ultima frase significa che l'unico argomento ontologicamente ineccepibile per negare il l.a. è una regressione lungo la catena deterministica di causa-effetto. Ma tale procedimento non è più asseverativo di quello usato dai teisti per affermare l'esistenza di dio. Finchè esisterà un fattore indeterministico, un certo grado di libertà negli organismi biologici, avrà ragione la giurisprudenza e chi afferma l'esistenza del l.a. basandosi sui riscontri empirici. La maggiore difficoltà nell'antropomorfizzazione dell'I.A. sta proprio in questa irriproducibilità indeterministica della coscienza umana. Vorrà pure dire qualcosa !

Per SamuelSilver

L'onestà intellettuale che hai menzionato è fondamentale. Senza di essa non è possibile alcuna autentica comunicazione.

L'onestà intellettuale è infatti la stessa fede nella Verità.

Perdonate la mia lungaggine ma non sono bravo a sintetizzare i miei ragionamenti.

Per Ipazia,
spero di aver capito cosa intendi, tuttavia ci terrei a fare delle precisazioni.
Innanzitutto dal mio punto di vista, chi afferma l'esistenza di Dio parte già in svantaggio poichè deve per forza sostenere anche il dualismo ontologico, che trovo insostenibile (se n'è già parlato molto nel mio thread "Perchè il materialismo basta"). Quindi, affermare l'esistenza di Dio non ha lo stesso valore dell'affermare l'esistenza di una catena causa-effetto continua, la quale non richiede il sostegno del dualismo, possedendo quindi meno incongruenze logiche.

Se il problema è che non riusciamo a concepire come una catena del genere possa essere iniziata, direi che la cosa non ci riguarda e non ci riguarderà mai poichè va oltre le nostre attuali capacità di comprensione. Potresti ora dire che mettendo così le cose la faccio troppo facile perchè ognuno a questo punto può inventarsi quello che vuole, quindi provo brevemente a spiegare perchè invece non è così.

Quando sappiamo che a qualcosa non si può dare risposta, l'unico criterio che possiamo usare per decidere come sono fatte le cose è l'utilità (e ci tengo a sottolineare che questo vale sono per i casi in cui sappiamo che una risposta non ci potrà essere). In questo caso, credere che, in qualche modo totalmente inconcepibile per noi esseri umani non sia mai esistito qualcosa di indeterministico è più utile del credere che, in qualche modo totalmente inconcepibile per noi esseri umani sia invece esistito qualcosa di indeterministico. Questo perchè il primo caso ci autorizza utilizzare il principio di causa-effetto senza alcun limite, il che è essenziale se si vuole comprendere il mondo; mentre il secondo caso implica che questo principio ha dei limiti, il che solleverebbe il problema del dove porre questi limiti e del se siamo o meno autorizzati a spiegare le cose in termini di causa-effetto. Metterebbe quindi in dubbio tutta la nostra comprensione del mondo su cui si basa scienza e tecnologia, e tutto questo solo perchè abbiamo scelto un'assunzione piuttosto che un'altra.

Tuttavia io stesso non sono molto fiero di questo argomento, anche se è il migliore che mi è venuto in mente in questo ambito, ma se ne hai uno ancora migliore ti ascolto.

Per quanto riguarda le prove empiriche di cui parli, dal mio punto di vista invece esse hanno man mano sempre più smentito l'esistenza del libero arbitrio e provato l'identità della persona con il suo corpo biologico (ancora non definitamente ovviamente), tant'è che in passato quasi nessuno si sarebbe mai sognato di mettere in dubbio l'esistenza del l.a., mentre ora si mette in dubbio continuamente (prova ne è questo thread). 

Per Bobmax,
volevo solo non si pensasse che stessi insinuando che chi usa l'argomento giudiziario sia volontariamente disonesto, per questo mi sono moderato, ma sono d'accordo con te ovviamente.

SamuelSilver, quindi parti dall'idea che non abbiamo garanzie sul fatto che la razionalità conduca a conclusioni non illusorie, ma essendo la razionalità il nostro unico strumento decidi di spingere alle estreme conseguenze le argomentazioni sul principio di causa-effetto.
Che ti conducono alla conclusione secondo cui il libero arbitrio non esiste.
Bene. Ammesso che la cosa funzioni, ti chiedo: il tuo risultato lo consideri scientifico e quindi soggetto a possibili confutazioni o intendi spingerti come bobmax fino all'adesione di una filosofia pratica anche paradossale sul piano dell'esperienza ma necessaria dal punto di vista logico?
Perché la grande debolezza di ogni filosofia basata su un fondamentalismo della ragione è proprio il fatto che la razionalità non può avere in se' la garanzia di conoscere la struttura vera dell'essere.
Non occorre pensare a tutte le critiche della filosofia contemporanea. Ma tornare a Cartesio, il quale volendo costruire il proprio sistema su fondamenta solide e volendo trovare la garanzia assoluta estremizza lo scetticismo a tal punto da dover alla fine fare appello al buon Dio...
La ragione moderna è insomma costruita sulla fede metafisica.
Quando viene meno questa garanzia metafisica la razionalità è costretta a tornare a farsi limitata, strumentale etc. E costruire un modo di vivere sulle conseguenze paradossali di questa razionalità è un rischio che un uomo saggio probabilmente non si prenderebbe.

Il mio risultato non lo considero scientifico e neppure soggetto a confutazioni empiriche: lo considero la conclusione di un argomento logico che a me pare deduttivo (ciò significa che chiunque dovrebbe trovare la mia stessa risposta se considera vere le premesse). Tuttavia, sono disposto a rimangiarmi tutto se mi si mostrasse in modo convincente che, o sbaglio nel ritenerlo deduttivo, o è strutturato male come argomento e non è quindi applicabile alla realtà.

Il fatto che sia paradossale sul piano dell'esperienza non è rilevante, di solito in questi casi la risposta è: anche il fatto che la terra giri intorno al sole è paradossale sul piano dell'esperienza, così come il fatto che la terra sia sferica invece che piatta. Per non parlare poi di leggi fisiche derivanti dalla teoria della relatività e dalla meccanica quantistica. Mentre in molti casi l'esperienza è comunque utile, qui farebbe più danni che altro.

Quindi si, come ha ben descritto tu, intendo spingermi "fino all'adesione di una filosofia pratica anche paradossale sul piano dell'esperienza ma necessaria dal punto di vista logico"

Cartesio dice: "Dio è buono, di certo non ci sta facendo vivere in un mondo di menzogne, quindi io e il mondo esistiamo", ma la cosa può tranquillamente essere sostituita con la considerazione che credere di vivere in un mondo di menzogne, in cui tutto ciò che è al di fuori di noi non esiste, è semplicemente inutile, quindi, perchè crederci? Tanto non sapremo mai la realtà a riguardo, quindi, scomodare le divinità non è affatto necessario per la razionalità.

Citazione di: SamuelSilver il 01 Dicembre 2018, 13:45:36 PM

Quando sappiamo che a qualcosa non si può dare risposta, l'unico criterio che possiamo usare per decidere come sono fatte le cose è l'utilità (e ci tengo a sottolineare che questo vale sono per i casi in cui sappiamo che una risposta non ci potrà essere). In questo caso, credere che, in qualche modo totalmente inconcepibile per noi esseri umani non sia mai esistito qualcosa di indeterministico è più utile del credere che, in qualche modo totalmente inconcepibile per noi esseri umani sia invece esistito qualcosa di indeterministico. Questo perchè il primo caso ci autorizza utilizzare il principio di causa-effetto senza alcun limite, il che è essenziale se si vuole comprendere il mondo; mentre il secondo caso implica che questo principio ha dei limiti, il che solleverebbe il problema del dove porre questi limiti e del se siamo o meno autorizzati a spiegare le cose in termini di causa-effetto. Metterebbe quindi in dubbio tutta la nostra comprensione del mondo su cui si basa scienza e tecnologia, e tutto questo solo perchè abbiamo scelto un'assunzione piuttosto che un'altra.

Tuttavia io stesso non sono molto fiero di questo argomento, anche se è il migliore che mi è venuto in mente in questo ambito, ma se ne hai uno ancora migliore ti ascolto.

Fai bene a non esserne fiero perchè è un ragionamento circolare (petitio principi basato su utilità) pure con un paio di non sequitur al suo interno: 1) da utilità a principio di causa effetto 2) preferenza arbitraria del principio di causa-effetto.

Non c'è nessun argomento logico o scientifico che possa negare l'indeterminismo dei comportamenti umani posti di fronte a opzioni diverse. Ci si può sofisticare a iosa ma sempre sofisma rimane. Ti assicuro che le palle quadrate delle neuroscienze ci provano in tutti modi, ma neppure loro hanno sfondato il muro dell'indeterminismo. Che la nostra comprensione del mondo su cui si basano scienza e tecnologia venga messa in crisi dall'indeterminismo è cosa buona e giusta perche tutto l'universo antropologico non è riducibile a scienza e tecnologia.

Ti offro un'ultima chance. La questione è opinabile per cui entrambe le opzioni pro/contro si possono sostenere senza che nessuno abbia argomenti logici o scientifici per prevalere sull'altro. Anche questo ragionamento ha una sua circolarità, ma tra liberi pensatori, ognuno porta acqua al suo mulino. Saluti.

Per SamuelSilver
 
Apprezzo molto la tua onestà intellettuale.
 
L'indeterminismo non c'entra nulla con il libero arbitrio.
Sia che lo si intenda semplicemente con la non prevedibilità, sia che lo si associ (erroneamente) al caso, l'indeterminismo non ha nulla a che fare con la libera volontà.
 
E' davvero sorprendente come si possa invece affermare l'esistenza del libero arbitrio appellandosi al caso...
Siamo liberi perché decidiamo casualmente...
Il libero arbitrio sarebbe perciò manifestazione del Caos!
Cosa ci si inventa pur di non mollare gli ormeggi...
 
Riguardo al tuo argomentare, dovresti invece esserne fiero.
Non tanto per la considerazione sull'utilità, ma per questa stessa tua onestà intellettuale.
Che non vuole ingannarsi. E allora non teme di mettere in discussione l'ovvio.
 
Una strada difficile, perché significa inoltrarsi nel deserto. Fino a perdere qualsiasi appiglio a cui aggrapparsi. E la negazione del libero arbitrio a questo può condurre. Ma ne varrà la pena.

In fatto di fallacie logiche non ci facciamo mancare nulla, fino a rasentare pericolosamente la disonestà intellettuale:

Forzatura della consequenzialità. Si storpia e si distorce la tesi dell'avversario, fino a farne discendere delle conseguenze che non corrispondono a ciò che egli ha detto e che sono palesemente assurde. Dopodiché è facile rigettare, assieme a queste false conseguenze della tesi dell'avversario, anche la tesi stessa.

Quando mai ho confuso la libera volontà col caso o caos ?

La mancanza di una causa ha come unica alternativa il caso.

Ciò che è libero, non ha una causa.
A prescindere se l'effetto è determinabile o indeterminabile è l'esistenza di una causa a rendere illusoria la libertà.

Di modo che libera è solo la casualità.

Numerose sono le fonti che affermano il libero arbitrio appellandosi al caso.
Non mi riferisco perciò a nessuno in particolare.

E neppure ho intenzione di discutere laddove non intravedo le condizioni per un autentico confronto.

Per Bobomax. Ho l'impressione che tu non abbia intenzione di discutere con chi la pensa diversamente, visto che ti congratuli con chi la pensa come te, anche quando accusa gli altri di disonestà intellettuale.
Per Samuel Silver: il discorso sull'utilità come principio logico per spiegare l'assenza di indeterminatezza, a sua volta esposto come garanzia di scientificita' è di un bizantinismo geniale, oltre ad essere ovviamente falso.
La teoria evoluzionistica, che fa parte della scienza moderna e viene insegnata in tutte le università degne di questo nome, ha come uno dei suoi presupposti la modifica "casuale" e quindi indeterminabile del dna, accanto all'effetto deterministico dell'ambiente che struttura e porta al successo o all'insuccesso quella modifica.
La teoria quantistica si fonda su principi di indeterminarezza, ma qui ci vorrebbe un esperto nel campo per spiegarlo meglio.
Tornando al tema della discussione, non vedo che incompatibilità ci possa essere fra aspetti indeterministici, aspetti deterministici e libera volontà, da intendere sia singolarmente che intersoggettivamente, visto che siamo programmati per socializzare e interagire con i nostri simili e l'azione oltre ad essere individuale è anche sociale.
Queste tre dimensioni contribuiscono equamente allo svolgersi dell'azione umana. Più difficile dire con che proporzioni si dividono la torta.