Citazione di: everlost il 27 Dicembre 2018, 17:42:44 PM

CitazioneCARLO
Sicuramente! Ma mentre nella visione darwiniana sono gli errori stessi che costruiscono il processo evolutivo, nel nostro caso succede il contrario: è il superamento degli errori il motore della trasformazione.. C'è una bella differenza.

EVERLOST
Non tanto quanto credi. Se vogliamo essere precisi, parlando di quantità non sono gli errori clamorosi a sostenere l'evoluzione naturale,  anzi, le mutazioni dannose sono molto meno frequenti di quelle neutre o poco significanti e sono proprio queste ultime- più delle prime- a dominare il processo evolutivo... quindi non so se sia giusto dire che l'evoluzionismo si basa sugli errori: anche se tecnicamente questo sono, piccolissimi sbagli nella replicazione del DNA, essi non impediscono all'organismo di vivere, anzi gli offrono ulteriori chances di adattamento se l'ambiente esterno dovesse cambiare.

CARLO
Brava: le mutazioni neutre non sono oggetto di selezione naturale, per cui dovrebbero trasmettersi ereditariamente e, nel tempo, accumularsi e trasformare le specie originarie in mostri irriconoscibili! Purtroppo per i darwinisti, invece, le cosiddette specie fossili oggi viventi sono rimaste immutate dopo centinaia di milioni di anni! Dove sono finite quelle (ipotetiche e mai osservate) mutazioni neutre?

EVERLOST
Ma anche il progresso tecnologico, se vogliamo, approfitta dei piccoli sbagli e delle leggere modifiche più che degli errori abissali.

CARLO
Certo che ne approfitta, ma non si sogna di trasmetterli ereditariamente alle "specie tecnologiche (o epistemiche)" successive, come i darwinisti suppongono succeda in biologia evolutiva. "Errare humanum est, perseverare diabolicum".  

EVERLOST
Non mi piace vincere facile, è che non mi è chiaro cosa pensi quando parli di 'influenza di archetipi diversi'. Influenza su cosa? Dal momento che le piante sono prive di anima e di coscienza, non vedo come potrebbero subire l'influenza di archetipi. A meno che tu non creda nella Mente universale...ma questa mi pare un'ipotesi più filosofica che scientifica.

CARLO
Il discorso sugli archetipi è complesso. Se non lo hai mai affrontato, potresti leggerti alcuni dei miei interventi sul tema. Li riconosci perché nel titolo è presente la parola "archetipo/i".
Io ho cominciato a capire di che si tratta dopo un paio di esperienze singolari come queste:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/

EVERLOST
Dato che respingi il creazionismo e ritieni che animali e piante non possano modificarsi volontariamente, roba che del resto attiene allo sciocchezzaio antidarwinista, vorrei capire quale alternativa  dimostrata scientificamente proponi all'accumulo di cambiamenti casuali che ti sembra tanto assurdo.

CARLO
In questo campo dobbiamo lasciar perdere le "dimostrazioni scientifiche" e limitarci a parlare di osservazioni di supporto. Altrimenti ti troveresti nell'imbarazzo di scoprire che il casualismo darwiniano non solo è un'ipotesi scientificamente indimostrata e priva di dati paleontologici che la supportino, ma è palesemente infalsificabile, come qualunque tesi religiosa fondata sulla sola fede. In questo caso si tratta della fede materialista. Con il "Caso" potremmo spiegare qualsiasi evento, persino la concordanza tra le previsioni scientifiche e gli eventi che le confermano sperimentalmente. Sgiombo (con l'aiuto di Hume) in questo è uno specialista!  :-)

Citazione di: everlost il 26 Dicembre 2018, 23:16:08 PM
Invece io penso proprio che il progresso tecnologico funzioni come l'evoluzionismo, naturalmente in maniera più veloce ed efficace perché è controllato dall'intelligenza umana e da molte menti coordinate.
Dobbiamo ringraziare anche gli errori, una caterva impressionante di sbagli  non tutti dipendenti dall'ignoranza  dei progettisti, ma individuati e  corretti - a portarci dove oggi siamo, altrimenti saremmo ancora cavernicoli alle prese con le ombre platoniche.

Sì funziona così. Ma spesso più che di errori accade che cercando una cosa se ne trova un'altra, magari molto più importante. In chimica molte grandi scoperte sono avvenute così, oppure su esperimenti falliti in cui chi li ha fatti non ci ha tratto nulla, mentro molto ne hanno tratto coloro che sono venuti dopo e sono riusciti ad interpretarli correttamente. Perfino Einstein: inventò una costante cosmologica per far quadrare i conti della relatività generale, ma lo considerò poco più che un trucco contabile e se ne vergognò fino al punto di rigettarla. Oggi l'astrofisica relativistica ci va a nozze con quel "trucco contabile".

Citazione di: Ipazia il 27 Dicembre 2018, 18:50:25 PM

Citazione di: everlost il 26 Dicembre 2018, 23:16:08 PM
Invece io penso proprio che il progresso tecnologico funzioni come l'evoluzionismo, naturalmente in maniera più veloce ed efficace perché è controllato dall'intelligenza umana e da molte menti coordinate.
Dobbiamo ringraziare anche gli errori, una caterva impressionante di sbagli  non tutti dipendenti dall'ignoranza  dei progettisti, ma individuati e  corretti - a portarci dove oggi siamo, altrimenti saremmo ancora cavernicoli alle prese con le ombre platoniche.

IPAZIA
Sì funziona così. Ma spesso più che di errori accade che cercando una cosa se ne trova un'altra, magari molto più importante. In chimica molte grandi scoperte sono avvenute così, oppure su esperimenti falliti in cui chi li ha fatti non ci ha tratto nulla, mentro molto ne hanno tratto coloro che sono venuti dopo e sono riusciti ad interpretarli correttamente. Perfino Einstein: inventò una costante cosmologica per far quadrare i conti della relatività generale, ma lo considerò poco più che un trucco contabile e se ne vergognò fino al punto di rigettarla. Oggi l'astrofisica relativistica ci va a nozze con quel "trucco contabile".

CARLO
La conoscenza non è una somma di errori, come il darwinismo, ma una somma delle verità più attendibili. Quindi non scambiamo il sale con la pietanza, per servilismo verso l'ideologia dominante.

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Dicembre 2018, 00:14:56 AM

CARLO
La conoscenza non è una somma di errori, come il darwinismo, ma una somma delle verità più attendibili...

Le quali si mostrano grazie agli errori che hanno escluso altre ipotesi 

Citazione di: Ipazia il 28 Dicembre 2018, 08:35:49 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Dicembre 2018, 00:14:56 AM
CARLO
La conoscenza non è una somma di errori, come il darwinismo, ma una somma delle verità più attendibili...

IPAZIA
Le quali si mostrano grazie agli errori che hanno escluso altre ipotesi  

CARLO
Non "grazie agli errori", ma grazie alla capacità (finalistica) di superarli, di inventare delle alternative intelligenti. Se questa creatività manca, la "selezione naturale" (il mercato)  estingue "la specie" erronea. L'errore è il sale, la soluzione intelligente è la pietanza; e il sale, da solo, uccide!  

Carlo,
grazie per avermi segnalato i tuoi articoli, davvero notevoli. In un certo senso ricordano le lezioni massoniche, ma si capisce che sono genuine e scaturiscono da una tua esperienza molto vivida e sentita.

CitazioneCARLO
Non "grazie agli errori", ma grazie alla capacità (finalistica) di superarli, di inventare delle alternative intelligenti. Se questa creatività manca, la "selezione naturale" (il mercato)  estingue "la specie" erronea. L'errore è il sale, la soluzione intelligente è la pietanza; e il sale, da solo, uccide!   

Secondo me il problema è mal posto. Non esiste la 'specie erronea', e non ha neppure senso parlarne.
In natura le uniche mutazioni da considerare 'sbagliate' sono quelle che conducono a morte, malattia o sterilità (le cosiddette letali, subletali, disvitali). Queste però, chiaramente, non hanno effetto sull' evoluzione, perché se l'individuo ha vita breve, non può riprodursi oppure genera prole sterile, le sue mutazioni finiscono con lui o nei casi più fortunati in un paio di generazioni.
Tutte le altre sono mutazioni erronee solo nella nostra mente, in particolare se crediamo che gli esseri viventi siano stati progettati per rimanere sempre simili o quantomeno per riprodurre in eterno le caratteristiche anatomiche e fenotipiche dei genitori.
Ma in natura c'è una tale quantità di ibridazioni fra varietà diverse, sottospecie e specie, da far pensare che questa sia la normalità e non quella fissista.

CitazioneCARLO
Brava: le mutazioni neutre non sono oggetto di selezione naturale, per cui dovrebbero trasmettersi ereditariamente e, nel tempo, accumularsi e trasformare le specie originarie in mostri irriconoscibili! Purtroppo per i darwinisti, invece, le cosiddette specie fossili oggi viventi sono rimaste immutate dopo centinaia di milioni di anni! Dove sono finite quelle (ipotetiche e mai osservate) mutazioni neutre? 

Sono state osservate, invece, e gli scienziati sanno che alcune possono retrocedere o scomparire del tutto, senza avere effetti sul patrimonio genetico ereditario.
Per questo le chiamano neutre, altrimenti non ci sarebbe motivo di ritenerle tali.
Come hanno scoperto i teorici del gradualismo Eldredge e Gould, l'evoluzione non è continua e lenta, ma avviene a velocità non costante. Ovvero esistono periodi in cui le specie non subiscono nessun cambiamento ed altre in cui i fenotipi si modificano in tempi brevi (ma sempre relativamente alle ere geologiche, ossia in periodi <200.000 anni). 
Non esiste una regola precisa riguardo ai tempi.  
Non è vero però che alcune specie sono identiche da milioni di anni, in realtà sono cambiate pur mantenendo un aspetto molto simile. 
E' il caso del cosiddetto 'fossile vivente' Celiacanto che fa agitare gli antidarwinisti.
Questo articolo spiega che si tratta di una leggenda.
https://scienceblogs.com/pharyngula/2013/04/20/coelacanths-are-unexceptional-products-of-evolution

EVERLOST
Carlo,
grazie per avermi segnalato i tuoi articoli, davvero notevoli. In un certo senso ricordano le lezioni massoniche, ma si capisce che sono genuine e scaturiscono da una tua esperienza molto vivida e sentita.

CARLO
Se li hai trovati interessanti, allora completo il "trittico" con un sogno (il sogno di Saturno) che ebbi un mese prima della visione del caduceo e che credo di poter interpretare come un sogno velatamente premonitore:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un-sogno-archetipico/

CitazioneCit. CARLO
Non "grazie agli errori", ma grazie alla capacità (finalistica) di superarli, di inventare delle alternative intelligenti. Se questa creatività manca, la "selezione naturale" (il mercato)  estingue "la specie" erronea. L'errore è il sale, la soluzione intelligente è la pietanza; e il sale, da solo, uccide!  

EVERLOST
Secondo me il problema è mal posto. Non esiste la 'specie erronea', e non ha neppure senso parlarne.

CARLO
Infatti ho scritto "specie erronea" tra virgolette, volendomi riferire alle creazioni tecnologiche "sbagliate",  che non incontrano il favore del "mercato" o comunque di scarso valore, ma in analogia con le specie biologiche meno adatte e con le mutazioni genetiche sfavorevoli, che vengono soppresse dalla selezione naturale.

EVERLOST
In natura le uniche mutazioni da considerare 'sbagliate' sono quelle che conducono a morte, malattia o sterilità (le cosiddette letali, subletali, disvitali). Queste però, chiaramente, non hanno effetto sull' evoluzione, perché se l'individuo ha vita breve, non può riprodursi oppure genera prole sterile, le sue mutazioni finiscono con lui o nei casi più fortunati in un paio di generazioni.
Tutte le altre sono mutazioni erronee solo nella nostra mente, in particolare se crediamo che gli esseri viventi siano stati progettati per rimanere sempre simili o quantomeno per riprodurre in eterno le caratteristiche anatomiche e fenotipiche dei genitori.
Ma in natura c'è una tale quantità di ibridazioni fra varietà diverse, sottospecie e specie, da far pensare che questa sia la normalità e non quella fissista.

CARLO
Su questo sono d'accordo.

CitazioneCARLO
Brava: le mutazioni neutre non sono oggetto di selezione naturale, per cui dovrebbero trasmettersi ereditariamente e, nel tempo, accumularsi e trasformare le specie originarie in mostri irriconoscibili! Purtroppo per i darwinisti, invece, le cosiddette specie fossili oggi viventi sono rimaste immutate dopo centinaia di milioni di anni! Dove sono finite quelle (ipotetiche e mai osservate) mutazioni neutre?

EVERLOST
Sono state osservate, invece, e gli scienziati sanno che alcune possono retrocedere o scomparire del tutto, senza avere effetti sul patrimonio genetico ereditario.

CARLO
Io non ne conosco, e se pur ne esistono, si tratta di eccezioni. Invece, considerando l'incalcolabile numero di possibilità di mutazioni neutre che potrebbero sommarsi, ogni specie non potrebbe che sfigurarsi col passare degli eoni.

EVERLOST
Come hanno scoperto i teorici del gradualismo Eldredge e Gould, l'evoluzione non è continua e lenta, ma avviene a velocità non costante. Ovvero esistono periodi in cui le specie non subiscono nessun cambiamento ed altre in cui i fenotipi si modificano in tempi brevi (ma sempre relativamente alle ere geologiche, ossia in periodi <200.000 anni).

CARLO
E' proprio questo ciò che depone a favore di una evoluzione finalista piuttosto che a favore del darwinismo. Ne stavo discutendo in questi giorni con Sgiombo nell'altro thread: "Darwinismo delle idee?" Se ne hai voglia, dagli un'occhiata, così mi eviti delle ripetizioni; e, nel caso, puoi intervenire lì.

EVERLOST
Non è vero però che alcune specie sono identiche da milioni di anni, in realtà sono cambiate pur mantenendo un aspetto molto simile.
E' il caso del cosiddetto 'fossile vivente' Celiacanto che fa agitare gli antidarwinisti.
Questo articolo spiega che si tratta di una leggenda.
https://scienceblogs.com/pharyngula/2013/04/20/coelacanths-are-unexceptional-products-of-evolution

CARLO
Una rondine non fa primavera. I cosiddetti fossili viventi sono numerosi (ne esistono anche di vegetali). Alcuni si limitano all'eredità di certi caratteri propri degli antenati primitivi, ma molti altri sono rimasti immutati anche per mezzo miliardo di anni. Vedi anche:

https://it.wikipedia.org/wiki/Fossile_vivente

Evidentemente le mutazioni casuali rappresentano un fenomeno marginale, altrimenti la Natura non sarebbe così armonica e incantevole, e gli animali tanto belli e sorprendenti.
Se la scienza insiste sulla casualità è perché i suoi strumenti teorici non sanno andare oltre, si sono plasmati sullo studio della materia inerte e con quelli pretende di spiegare anche il vivente. Come il famoso ubriaco della barzelletta, che di notte cercava sotto un lampione il portafogli perso chissà dove, perché - diceva - solo lì c'era luce!  
La vita è ben altro che un banale gioco di dadi!.


A. MINGHI - La vita mia
https://youtu.be/JGSW_gxmkqc

Si parlava di evoluzione scientifica, non naturale. Non confondiamo i piani altrimenti non si arriva mai al tetto della questione. Dimenticavo le fondamenta: ma anche quelle sono arbitrarie. Poi ci si lamenta se gli edifici crollano.

Citazione di: Ipazia il 29 Dicembre 2018, 16:03:02 PM
Si parlava di evoluzione scientifica, non naturale. Non confondiamo i piani altrimenti non si arriva mai al tetto della questione. Dimenticavo le fondamenta: ma anche quelle sono arbitrarie. Poi ci si lamenta se gli edifici crollano.

CARLO
A dire il vero si stava parlando dell'analogia tra le due.

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Dicembre 2018, 19:46:47 PM

Citazione di: Ipazia il 29 Dicembre 2018, 16:03:02 PM
Si parlava di evoluzione scientifica, non naturale. Non confondiamo i piani altrimenti non si arriva mai al tetto della questione. Dimenticavo le fondamenta: ma anche quelle sono arbitrarie. Poi ci si lamenta se gli edifici crollano.

CARLO
A dire il vero si stava parlando dell'analogia tra le due.

Appunto analogia, non uguaglianza. La differenza sostanziale è che la natura non ragiona sui suoi "errori" e neppure sui suoi "successi". Che sono, entrambi, tali solo per noi.

Citazione di: Ipazia il 29 Dicembre 2018, 21:16:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Dicembre 2018, 19:46:47 PM

Citazione di: Ipazia il 29 Dicembre 2018, 16:03:02 PM
Si parlava di evoluzione scientifica, non naturale. Non confondiamo i piani altrimenti non si arriva mai al tetto della questione. Dimenticavo le fondamenta: ma anche quelle sono arbitrarie. Poi ci si lamenta se gli edifici crollano.

CARLO
A dire il vero si stava parlando dell'analogia tra le due.

IPAZIA
Appunto analogia, non uguaglianza. La differenza sostanziale è che la natura non ragiona sui suoi "errori" e neppure sui suoi "successi". Che sono, entrambi, tali solo per noi.

CARLO
Appunto, analogia, non uguaglianza. Agli "errori" e ai "successi" del mondo scientifico corrispondono analogicamente l'estinzione e la sopravvivenza nel mondo biologico.

Non montiamoci troppo la testa: i semplici virus sono arrivati prima di noi e scommetto che ci vedranno pure scomparire 

Citazione di: Ipazia il 30 Dicembre 2018, 17:07:22 PM
Non montiamoci troppo la testa: i semplici virus sono arrivati prima di noi e scommetto che ci vedranno pure scomparire  

CARLO
Ah, beh..., su questo non ci piove!    ...Grazie anche alla miopia cronico-congenita della scienza!