Citazione di: viator il 11 Maggio 2018, 22:06:42 PM


Il fatto è che gli effetti della esistenza/presenza di un Dio possono venir ipotizzati in due modi diversi :

A) Dio ha creato il mondo  ....

Ciao viator, esistenza di Dio e creazione sono concetti differenti. C'è anche l'opzione per la quale Dio non ha creato il mondo ma esiste, e magari interviene a tratti nelle realtà che non ha creato lui.
Un saluto.

antoniy:

Citazione1) quante vite ci sono state nel passato, siamo nell'ordine dei miliardi di miliardi. Tutte queste vite erano soggette a mutazioni genetiche, cioè miliardi di miliardi di mutazioni. Su un miliardo di queste, 999,999,999 erano inutili o dannose, solo una era utile, ma proprio per caso, e solo quella è sopravvissuta, ed essendo utile ha invaso tutta la popolazione (E' dimostrabile matematicamente).

Ciao antoniy, mi dispiace, ma non capisco davvero il senso di quanto scrivi. Neppure dal punto di vista della teoria evoluzionistica. Non mi pare che sia una descrizione di quanto tale teoria sostiene, e inoltre è espressa in termini piuttosto vaghi.
Quel che c'è da dimostrare è

• innanzitutto che sia possibile, senza presupporre l'intervento di fattori del tutto sconosciuti alla scienza,  che a partire da materia inorganica si possa formare qualcosa di internamente organizzato, funzionalmente autonomo (relativamente) e già in qualche modo finalizzato (alla sopravvivenza dell'individuo e della specie) Questo sarebbe il punto 2, ma in realtà senza questo presupposto, perde senso anche il voler dimostrare l'"automatismo" dell'evoluzione, ossia la non necessità di presupporre fattori sconosciuti
• In secondo luogo che sia possibile (sempre solo con l'azione di forze cieche), a partire da organismi unicellulari che si formino organismi multicellulari con un grado di complessità e organizzazione di un ordine ancora superiore, ossia "comunità di cellule" che sono ben altro che semplici aggregazioni, ma appunto hanno meccanismi di interazione e coordinazione estremamente complessi e coordinati e finalità ancora più precise e dirette in maniera estremamanete precisa non solo alla sopravvivenza dell'individuo e della specie, ma a tutta una serie di obiettivi specifici legati in maniera più o meno indiretta a tali fini principali.
• In terzo luogo che, anche ammettendo tali possibilità, variazioni genetiche casuali insieme alla "selezione naturale" possano giustificare il passaggio da una specie all'altra, con caratteristiche notevolmente diverse, come da rettile a uccello

   
La mia tesi è che è del tutto impossibile dimostrare tali possibilità, e che si tratta solo di una fantasia slegata da qualunque dato esperienziale o da qualunque elaborazione razionale di tali dati.
Quindi, non sto dicendo soltanto che non è dimostrato che tutto questo sia avvenuto, ma che sia possibile in linea di principio. Gli evoluzionisti lo danno per possibile senza la minima giustificazione razionale.
Io sostengo che non esiste ragione al mondo per fare anche solo una simile supposizione. In base a quello che vediamo e sappiamo, solo un'entità razionale finalizzata riesce a realizzare "congegni" ossia sistemi organizzati e auto-organizzanti. Non c'è il minimo indizio che questo sia ottenibile da forze cieche (quelle del modello standard della fisica). E se una cosa non è possibile, resta impossibile anche col trascorrere di miliardi di miliardi di anni.

Citazione3) Non so se sai che il progenitore degli uccelli è stato probabilmente trovato, si tratta di un piccolo dinosauro che camminava su due zampe e che usava gli arti superiori e la coda per equilibrarsi. E' dimostrato che in questo modo aveva un vantaggio in velocità, che permetteva quindi di sfuggire ai predatori, tale vantaggio chiaramente era sempre maggiore quando gli arti superiori facevano sempre più effetto alla e permettevano di fare balzi sempre più lunghi, fino a volare.

Trovo questo genere di ipotesi, oltre che fantasiose e prive di qualunque riscontro, di gran lunga insufficienti a spiegare la transizione da una specie a un'altra (anzi qui si parla addirittura di transizione di classe). Il ragionamento sulla "mezza ala" chiarisce bene i termini del problema. Quello che va ricostruito, perché la "teoria" possa anche solo essere presa in considerazione, è ogni singolo passaggio. Cioè devi intanto fare delle ipotesi su cosa comporti ogni singolo passaggio (ad esempio dall'arto anteriore all'ala) e in base a quale meccanismo (ad esempio la mutazione di un gene provoca la comparsa di una piccola membrana tra le "dita" delle zampe anteriori) e devi dimostrare che questo primo passaggio comporti un vantaggio evidente in termini di soprravvivenza. Già quì siamo nell'altamente improbabile, infatti o abbiamo una mutazione eclatante che ci presenta una variazione morfologica notevole (cosa che non osserviamo mai nelle mutazioni di una singola generazione) oppure la mutazione sarà solo una inutile anomalia o addirittura un handicap. Ma questo è il meno. A questo punto siamo alla seconda mutazione, che dovrebbe rendere questa membrana più grande e "utile", in modo da avvicinarsi alla funzione dell'ala. Come mai avviene una mutazione (che per i darwiniani è del tutto casuale) che determina lo stesso tipo di mutazone della precedente? E tutto questo deve avvenire in un numero consistente di individui, senza che ci sia un'immediata utilità evolutiva, se è vero che le mutazioni sono "graduali". E deve avvenire, sempre nella stessa direzione (verso l'ala del tutto formata) un gran numero di volte, generazione dopo generazione. Dobbiamo considerare che la teoria non prevede che le precedenti mutazioni possano in qualche modo condizionare le attuali e che non esiste alcuna finalità in tali mutazoni.
In sostanza sarebbe necessario:

• ricostruire (nel modello teorico) ogni singolo passaggio dalla zampa all'ala
• dimostrare, per ogni singolo passaggio la specifica utilità adattiva della mutazione (che non può essere insignificante, ma per incidere sulla sopravvivenza deve essere di una certa entità)

Ma, anche se si riuscisse in una simile operazione (lontana anni luce dalle possibilità dei biologi), resterebbe da dimostrare un altro fatto eclatante: comè che la mutazione di un gene provoca non solo delle mutazioni puramente morfologiche, ma tutta una serie di mutazioni funzionali dell'organismo, e soprattutto una sofisticatissima capacità di controllo, da parte del sistema nervoso, di tali caratteri morfologici mutati? Immagina il dinosauro che a un certo punto, secondo la fantasiosa tesi evoluzionistica, si ritrova con le "dita" allungate a dismisura e unite da una membrana, a dispetto di tutte le obiezioni che ho fatto in precedenza. Com'è che si ritrova anche con la capacità di usare e controllare queste ali in maniera estremamente precisa, tale da spiccare e controllare il volo?
Gli evoluzionisti, ciecamente, glissano su tutti questi "elefanti nel soggiorno".

In realtà è FALSO che i dinosauri si siano evoluti in uccelli, poiché è stato osservato che per produrre le piume degli uccelli sarebbero state necessarie moltissime mutazioni in sincronia perfetta tra loro! Quei dinosauri che falsamente sono visti come progenitori degli uccelli hanno in realtà quella che viene definita DINOPELURIA, cioè un tipo di pelo che si confonde con le piume degli uccelli, ma non è la stessa cosa.

Salve. Per Antonyi: Ma come......ci sarebbe anche un'ipotesi teistica per la quale Dio non avrebbe creato il Mondo ??!!
Ma che senso avrebbe ? Da una parte il Mondo che è separato o addirittura conterrebbe Dio...e dall'altra? Ci sarebbe un Mondo autoesistente da sempre o creato da qualcuno / qualcos'altro ?.
Quindi Dio non avrebbe consistenza assoluta e nessuno degli altri suoi attributi più o meno tradizionali ma comunque inesorabilmente connessi all'assolutezza? Sarebbe solo un figurante, un ingrediente, un interprete di una sceneggiatura messa in piedi da altro / altri???

Citazione di: anthonyi il 13 Maggio 2018, 07:23:19 AM

Citazione di: iano il 11 Maggio 2018, 07:05:37 AM
Ragazzi , perdonatemi , ma non c'è la caviamo dando la colpa a Charles o a Cristoforo.

Iano, guarda che io ironizzavo polemicamente, dal mio punto di vista è più facile che evolva il razzismo in una cultura creazionista. In tale cultura, affermare che i neri sono stati creati inferiori, e quindi che Dio ha voluto questa inferiorità, non è un concetto così insensato.
In una cultura evoluzionista, invece, i neri sono differenti in quanto specializzati per una differente realtà ambientale che magari richiede maggiore forza fisica, da ciò il loro maggiore atletismo rispetto all'uomo bianco.
Un saluto

Perdonami , non avevo colto la provocazione.👍

Citazione di: Socrate78 il 13 Maggio 2018, 17:11:20 PM
In realtà è FALSO che i dinosauri si siano evoluti in uccelli, poiché è stato osservato che per produrre le piume degli uccelli sarebbero state necessarie moltissime mutazioni in sincronia perfetta tra loro! Quei dinosauri che falsamente sono visti come progenitori degli uccelli hanno in realtà quella che viene definita DINOPELURIA, cioè un tipo di pelo che si confonde con le piume degli uccelli, ma non è la stessa cosa.

Si parla di aggeggi ,peli o piume , che hanno la funzione di isolare termicamemte.
Ma da un punto di vista logico non esistono aggeggi che abbiano una funzione in modo esclusivo.
Se gli aggeggi hanno la forma di penne , piuttosto che peli , si rivelano utili a planare etc...
Non capisco cosa centri la sincronia , cioè mutazioni che si verifichino in contemporanea.
Da dove nasce questa necessità logica?
Se si verificano e in successione dov'è il problema?
In effetti le mutazioni possono verificarsi anche in contemporanea, ma col rischio che non basti l'età dell'universo a realizzare tale probabilità , senza poterlo tuttavia escludere.
Quindi comunque non si potrebbe dimostrare che non si sia realizzato.
È semplicemente altamente improbabile che si realizzi e quindi è FALSO affermare che si possa dimostrare l'irrealizzabilità della cosa.
Ma da dove nasce la necessità logica di dover ipotizzare una contemporaneità nelle mutazioni , piuttosto che una sequenza , cosa relativamente comunque più probabile ?
Come esercizio  ti invito a calcolare , anche solo grossolanamente , quale sia la probabilità che tu nascessi.
È una probabilità irrisoria , eppure tu esisti.
Non solo ,questo miracolo si realizza ogni giorno miliardi di volte , valendo per ogni essere che viene alla vita.
Qual'e' la pobabibilita' che proprio quegli esseri , e non altri nascano oggi ? Diciamo pure zero .Eppure si realizza.
Quello che sembra un miracolo da un punto di vista statistico  si dimostra così essere invece la normalità.
È un esercizio che propongo sempre anche a quelli che giocano alla lotteria , per fargli capire che la lotteria l'hanno già vinta senza averla mai giocata e che non è il caso di rigiocarsi la vita che hanno gia' vinto.

Mi sembra che in tutto il corso della discussione si possano notare dei modi di ragionare viziati. Vediamo se è possibile far luce.

Far leva sulla discutibilità, la criticabilità, le debolezze, di una qualsiasi affermazione scientifica è un gioco che riesce sempre, funziona sempre, semplicemente perché non esistono affermazioni scientifiche immuni da criticabilità. Anche dire 2+2=4 è un'affermazione discutibilissima. Anche dire che il sangue umano è di colore rosso si presta a un'infinità di critiche.

Il problema è cosa si propone come alternativa. La scienza infatti procede in questo modo: sapendo che tutte le cose che dice sono criticabili, va sempre in cerca di formulazioni più complete, più comprensive, più capaci di fornire risposte quanto più possibile soddisfacenti, esaustive. In questo processo la scienza non si ferma mai, perché la criticabilità non finisce mai.

Dev'essere chiaro, quindi, che il vero nocciolo della questione non è il fatto che la teoria dell'evoluzione sia criticabile: questo non ha niente di sorprendente, si sa che tutto è criticabile. Se gli antievoluzionisti si limitassero a dire che le teorie evoluzioniste sono criticabili, avrebbero scoperto l'acqua calda, cioè sosterrebbero ciò che già ogni scienziato sa e ammette senza problemi, per ciò che ho detto sopra: si sa che tutto è criticabile. Quindi non ha alcun senso insistere nel descrivere questo o quell'aspetto criticabile dell'evoluzionismo. Ci pensano già gli scienziati stessi a fare questo, perché ogni scienziato sa che le affermazioni scientifiche non sono dogmi religiosi, ma solo strumenti di ricerca sempre ulteriore.

Il problema sta tutto nell'alternativa proposta.

Il problema dell'alternativa proposta è che si dimostra del tutto sprovveduta di autocritica. L'alternativa proposta parla di concetti quali creazionismo, finalismo, intelligenza, progetto, concetti che a ben vedere fanno acqua da tutte le parti. È curioso, in questo senso, che si passi il tempo ad attaccare o difendere l'evoluzionismo, ma attaccarlo o difenderlo in relazione a cosa? In relazione a controparti che sono del tutto traballanti, infondate, inconsistenti, strapiene di contraddizioni. È come darsi da fare per difendere un carrarmato contro gli attacchi sferrati da un paralitico: il carrarmato avrà pure qualche bullone che non funziona bene, ma avete fatto attenzione a vedere da dove proviene l'attacco?

A questo punto si potrebbe osservare che si tratta di due argomentazioni contrapposte, entrambe criticabili: evoluzionismo e creazionismo.

Ma c'è un'altra osservazione da fare.

L'evoluzionismo, per quanto criticabile possa essere, conserva comunque lo scopo di mantenersi nell'ambito della falsificabilità, sperimentabilità, osservabilità, insomma nell'ambito della scienza.

Ora, nel momento in cui intendiamo criticare un'affermazione scientifica, dev'essere chiaro il tipo di critica che intendiamo porre. Altro è porre critiche scientifiche, altro porre critiche filosofiche, o religiose, che con queste ultime sono imparentate. Ad esempio, se vogliamo criticare l'affermazione che la penicillina funzioni contro i batteri, altro è presentare esperimenti ripetibili che la smentiscono, altro sostenere che i batteri non possono essere sconfitti perché la loro esistenza è voluta da Dio. Non serve rispondere a critiche filosofico-religiose con argomentazioni scientifiche: un miliardo di esperimenti che confermino l'efficienza della penicillina non scalfirebbero di un millimetro la critica secondo cui, comunque, i batteri non potranno essere distrutti perché fanno parte di un progetto divino. La cosa vale anche al contrario: non serve difendere un'osservazione scientifica con argomentazioni filosofiche. Le argomentazioni scientifiche vanno criticate con altre argomentazioni scientifiche, quelle filosofiche con altre argomentazioni filosofiche.

Le argomentazioni apportate contro l'evoluzionismo sono di due tipi: quelle distruttive, che ne evidenziano le debolezze scientifiche, e quelle costruttive, che propongono l'alternativa creazionista. Sulle prime ho già detto che scoprono l'acqua calda. Sulle seconde, oltre al fatto già detto che fanno acqua da tutte le parti, è da aggiungere che pretendono di criticare affermazioni scientifiche contrapponendo affermazioni filosofico-religiose. Infatti parlare di creazionismo o disegno intelligente non ha nulla di scientifico, sono affermazioni filosofico-religiose. Come affermazioni filosofico-religiose si smontano e demoliscono in un niente con delle semplici critiche di tipo, appunto, giustamente, filosofico-religioso.

A questo punto si potrebbe approfondire se i piani filosofico e scientifico siano del tutto incomunicanti oppure ci possano essere dei punti di confronto.

Il confronto, ovviamente, può e deve poterci essere, non possiamo porre divieti alla ricerca e alla riflessione. Questo confronto però non può essere fatto a casaccio, come succede con questa questione, approfittando degli scricchiolii di una porta per sostenere che ci sono i fantasmi, cioè intersecando senza criterio i piani filosofico e scientifico.

Se la porta scricchiola, lo scienziato non può negare che la colpa potrebbe anche essere effettivamente dei fantasmi. Infatti lo scienziato non ha mai la pretesa di fornire spiegazioni ultime, spiegazioni destinate a terminare la ricerca. Lo scienziato si è definito uno spazio ristretto di ricerca, con delle regole da rispettare. È un gioco: chi vuole giocare al gioco della scienza deve entrare nella gabbia delle regole della scienza, così come chi vuole giocare al calcio deve accettare di sottostare alle regole del calcio. Dunque, di fronte a chi dice che la porta scricchiola perché ci sono i fantasmi, dev'essere chiaro che lo scienziato non si occupa minimamente di smentirlo. Lo scienziato dice semplicemente "Non è il mio campo". Anche il medium però dovrà ammettere che la ricerca delle cause fisiche dello scricchiolio non è il suo campo, altrimenti sarà fin troppo facile renderlo ridicolo.

Un esempio di tentativo pessimo di mettere a contatto teorie filosofico-religiose con idee scientifiche è stato il concordismo, cioè lo sforzo di far vedere che quanto affermato nella Bibbia concorda con quanto si scopre nella scienza. A questo punto non ci chiediamo più dove sta l'errore, visto che è proprio quanto ho descritto finora, ma l'ultima domanda che avevo posto, cioè come si possa istituire un dialogo tra scienza e fede: alla fine viene ad essere questa infatti la questione tra evoluzionismo e creazionismo.

Il dialogo si può porre anzitutto privilegiando la critica filosofica, cioè piegando dal lato filosofico. Si tratta dell'epistemologia. In altre parole, lo scienziato può anche ammettere che non solo la porta potrebbe scricchiolare per i fantasmi, ma che, di conseguenza, l'intera scienza e anche lui stesso come scienziato, insomma tutto, potrebbe essere un mondo di spiriti e fantasmi. Questa consapevolezza non è da stupidi, poiché ricorda alla scienza che essa, pur mantenendosi nelle sue regole, le esprime servendosi di concetti che ultimamente non sono e non possono essere scientifici. Ciò potrebbe illuminare riguardo a certi problemi scientifici: potrebbe darsi che non se ne trovi la soluzione proprio a causa del fatto che la scienza si serve comunque di categorie non scientifiche: non può fare altrimenti, non ne può fare a meno. A questo punto sarebbe ingenuo da parte dei filosofo o del medium pensare di aver guadagnato qualcosa: basti leggere tutto ciò che ho scritto sopra.

C'è poi la via opposta, cioè privilegiare il lato scientifico, sperimentabile, insomma verificare la riducibilità dei fantasmi a fenomeni scientificamente misurabili. Su questa via c'è anzitutto l'approccio analitico, che è molto corretto, ma si mantiene asettico: mostra come la misurabilità dei fenomeni connessi ai fantasmi corrisponda a misurabilità di fenomeni che avvengono nel nostro cervello. A questo punto molti commettono l'errore del riduttivismo: pensano di poter liquidare la questione dicendo che i fantasmi sono nient'altro che nostre invenzioni. Costoro dimenticano che la scienza non si occupa affatto del soprannaturale, né tanto meno di negarlo o smentirlo; essa può solo mostrare che non se ne trovano tracce dimostrate nel mondo fisico. Ma ciò non equivale ad aver detto che il soprannaturale non esiste. È solo un ribadire i limiti dell'ambito della scienza.

A questo punto, dopo tutto ciò che ho tentato di chiarire, io mi permetterei di dare anche via libera a chi volesse trovare Dio tra le stelle o i fantasmi in qualche forma di energia misurabile: tener conto di ciò che ho detto significherebbe infatti compiere queste ricerche con tutte le riserve di autocritica che ho descritto. Se i fantasmi vengono cercati col microscopio, ben venga, se lo si fa con riserva di autocritica.

Alla fine la sintesi di tutto ciò che ho descritto viene ad essere questa: basterebbe fare e dire tutto con riserva di autocritica e ogni dibattito e ricerca credo che diventerebbero molto più fruttuosi.

Alla luce di ciò aggiungo una nota riguardo alla tentazione che abbiamo di individuare intelligenze, disegni intelligenti, dove prima ci pare: l'autocritica ci ricorda che questo tipo di sospetto è strettamente dipendente sia dalla nostra intelligenza, sia dalle idee che abbiamo su cosa sia l'intelligenza. Non avrei difficoltà a portare mille prove del fatto che le mucche sono state create da Dio apposta per essere munte dall'uomo: basti considerare la posizione delle mammelle, le loro dimensioni, la loro consistenza, la bontà del prodotto, ecc. ecc. Chi potrebbe smentire che dietro ciò ci sia un disegno intelligente finalizzato al consumo umano di latte bovino? Solo l'autocritica. Lo stesso vale tutte le volte che pensiamo di individuare complessità troppo complesse per poterle attribuire alle sole potenzialità dei meccanismi materiali che funzionano nell'universo, cioè l'errore che commette Zichichi.

La discussione ha toccato davvero molti argomenti ed è difficile destreggiarsi. Ringrazio pertanto l'ultimo intervento di Angelo che è riuscito a sintetizzare il percorso fatto. Io mi limito ad una obiezione molto specifica. Ad un certo punto qualcuno ha scritto (il Dubbio credo) che la teoria di Darwin è un opinione perchè fondata solo sulle osservazioni fatte alle Galapagos.
Vorrei ricordare che il viaggio sulla nave Beagle durò quasi cinque anni e che Darwin fece missioni naturalistiche in Brasile, Argentina, Cile, Isole Galapagos, ed Australia. Tutto il materiale raccolto fu meditato negli anni successivi e "l'origine della specie" fu pubblicato più di dieci anni dopo dal ritorno della Beagle a Plymouth.
Le prove sulla scientificità della teoria si trovano in una serie sterminata di studi di biologia, di genetica, di paleontologia. Giustamente trattandosi di una teoria scientifica non pretende di essere "vera" in modo assoluto. Lo è fino ad oggi, finché non si troverà una teoria più rispondente alla realtà, sulla base di verifica empirica e di sottoposizione all'esame della comunità scientifica.
Ne dico velocemente solo un'altra. Questi signori (https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_and_Rosemary_Grant), hanno osservato per più di trent'anni le popolazioni di fringuelli di darwin alle Galapagos, dimostrando che il mutamento del becco di una specie è derivata da una grave crisi ambientale verificatasi nel 1979. La dimostrazione è stata fatta misurando il becco prima e dopo la carestia alimentare che aveva riguardato quella specifica specie di fringuello di Darwin (ce ne sono circa 14, una per ogni isola).

Aggiungo questa citazione da un famoso dibattito che vi fu quando Darwin era ormai anziano, fra un difensore della sua teoria (Huxley) e un vescovo anglicano:
Vescovo Wilberforce, con ironia: "È da parte di suo nonno o di sua nonna, Sir, che lei è imparentato con le scimmie?"
Huxley: "Se dovessi scegliere per mio antenato fra una scimmia e un uomo che, per quanto istruito, usi la sua ragione per ingannare un pubblico incolto, [...] non esiterei un istante a preferire una scimmia." 

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Maggio 2018, 22:15:43 PM
Il problema sta tutto nell'alternativa proposta.

Io non sono d'accordo.

Non l'ha scritto mica il dottore che dobbiamo per forza avere una soluzione scientifica al problema proposto.

Se c'è una soluzione scientifica allora deve essere al di la di ogni sospetto e di non essere solo una soluzione di parte.

Faccio un esempio. Qualche anno fa usci la notizia di cronaca su inspiegabili fatti di autocombustione in Sicilia. Le cose sembravano incendiarsi da sole. Si fecero mille ipotesi di tipo scientifico (poi alla fine trovarono il colpevole in carne ed ossa), ma nel frattempo la mia sensazione è che la scienza rimase fuori da qualsiasi ipotesi che potesse dare una risposta certa all'evento in atto. Ovvero quando la scienza non sa rimane in silenzio. Può dare delle indicazioni, piu o meno razionali, ma se non lo sa non deve per forza imporre una sua risposta e questa deve essere accetta solo in quanto pervenuta da un organismo scientifico.
Se non lo sa non lo sa.
Non c'è una verifica sperimentale su un cambio di specie. Se vuoi sperimentare qualcosa del genere devi avere il tempo di poterlo verificare in un tempo breve, mentre i tempi di evoluzione possono richiedere milioni di anni. Puoi fare quindi un certo ragionamento razionale, e nessuno ti dice che quel ragionamento sia sbagliato, ma non puoi verificarlo. A quel punto l'assunto di base è perseguito non dalla verifica sperimentale ma dai ritrovamenti archeologici. Le ricerche archeologici sono equiparabili ad una ricostruzione storica. Equiparare la scienza ad una ricostruzione storica (si sa che la storia poi la costruiscono i vincitori delle guerre e non i perdenti) mi sembra gettare la scienza in un settore da serie C.
E' come se tu mi venissi a dire che hai trovato delle somiglianza tra la Terra e Marte per cui ritieni (e in base a questa somiglianza dici che questo è un parere scientifico) un tempo formavano un solo pianeta. Non è detto però che se due pianeti sono simili hanno un'origine in comune. Probabilmente tutti i pianeti hanno una modalita di nascita comune, ad esempio può darsi che siano nate da polveri di stelle. E' possibile però che la Luna si sia staccata dalla Terra mentre Marte si sia formato autonommamente per altre ragioni. Ma non possiamo pensare di poter ricostruire origini in comune solo perche troviamo somiglianze. Queste ricostruzioni sono fantasiose... per carità se uno ci vuole credere va bene, ma non difendiamole a tutti i costi solo perche non abbiamo alternative. Con ciò si fa secondo me una cattiva scienza. Io invece credo che la scienza sia una cosa seria. Davvero molto seria... non indicano verità, ma nemmeno le vanno a cercare a tutti i costi.

Non capisco in cosa non sei d'accordo, visto che di fatto hai criticato non l'evoluzionismo, ma modi errati di intenderlo; modi che in realtà travisano non solo l'evoluzionismo, ma qualsiasi affermazione scientifica, perché attribuiscono agli scienziati la pretesa di essere evangelisti.

Quando la scienza offre un'interpretazione di certi fatti, essa non può appunto ignorare che si tratta di un'interpretazione. I fatti e l'interpretazione non sono la stessa cosa: è ovvio che l'interpretazione non potrà mai reclamare la stessa sicurezza offerta dai fatti. Non ha senso però pensare di cavalcare le debolezze di ogni interpretazione di questo mondo per edificarci sopra altre interpretazioni che sono ancora più criticabili.

Se la scienza riconosce, come ha dovere, i limiti di ogni suo modo di interpretare i fatti osservati, perché non dovrebbe fare lo stesso anche chi propone qualsiasi altro tipo di interpretazioni?

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Maggio 2018, 00:07:29 AMNon capisco in cosa non sei d'accordo, visto che di fatto hai criticato non l'evoluzionismo, ma modi errati di intenderlo; modi che in realtà travisano non solo l'evoluzionismo, ma qualsiasi affermazione scientifica, perché attribuiscono agli scienziati la pretesa di essere evangelisti. Quando la scienza offre un'interpretazione di certi fatti, essa non può appunto ignorare che si tratta di un'interpretazione. I fatti e l'interpretazione non sono la stessa cosa: è ovvio che l'interpretazione non potrà mai reclamare la stessa sicurezza offerta dai fatti. Non ha senso però pensare di cavalcare le debolezze di ogni interpretazione di questo mondo per edificarci sopra altre interpretazioni che sono ancora più criticabili. Se la scienza riconosce, come ha dovere, i limiti di ogni suo modo di interpretare i fatti osservati, perché non dovrebbe fare lo stesso anche chi propone qualsiasi altro tipo di interpretazioni?

Io ho detto che non per forza devi dare una interpretazione. Facciamo un altro esempio visto che quello che ho fatto non ha prodotto i risultati sperati.
Abbiamo un numero di avvistamenti ufologici. Ad un certo numero di avvistamenti la scienza da una sua interpretazione. Però esistono un numeno, anche risicato, di avvistamenti a cui la scienza non sa dare una interpretazione. Questo non vuol dire che quelli sono extraterrestri, ma solo che la scienza non sa dare una spiegazione. Per cui non è detto che tu debba per forza dare una spiegazione soprattutto se poi è una spiegazione non verificabile e altamente fantasiosa. Io questo ho detto.

La scienza non ha la fissazione delle interpretazioni, cioè un ritenersi in dovere di interpretare a tutti i costi qualsiasi cosa, facendo finta di possedere la spiegazione giusta per ogni fenomeno. Questo è ciò che pretendono di fare i materialisti fanatici, i quali, appunto, fanno finta di possedere la spiegazione materiale di tutto, mentre in realtà dovrebbero chiedersi anzitutto il significato della parola "materiale" e di tante altre a cui si riferiscono. La sigla UFO significa proprio questo: oggetto volante non identificato, che è come dire: non sappiamo spiegarcelo, non ne possediamo spiegazioni; in questo senso è una sigla del tutto scientifica.

Anche in questo caso, quindi, mi sembra che tu stia criticando non la scienza, ma quelli che la trattano non solo come vangelo, ma perfino come profezia, cioè come pretesa di avere la spiegazione già pronta anche di qualsiasi fenomeno osservabile in futuro. Ma questo è trattare la scienza come se fosse una religione. La scienza non ha alcuna pretesa di essere una religione.

A questo proposito, mi fai venire in mente il CICAP: esso potrebbe essere interpretato come se si fosse assunto il mestiere di riduttivismo materialista. Ci possono anche essere persone che si comportano così, o che usano il linguaggio in maniera inappropriata, tentando di inculcare nelle persone il loro riduttivismo materialista, ma la scienza in sé non si prefigge alcuno scopo riduttivista. Essa si limita a dire che cosa osserva.

Riguardo alle interpretazioni è il caso di aggiungere che ognuna ha dei suoi gradi di certezza e dei punti deboli. Il fatto che un'interpretazione abbia dei punti  deboli non significa che la scienza farebbe meglio a starsene zitta: con questo criterio non dovremmo permetterci neanche di dire che il sangue umano è rosso, visto che si tratta anche in questo caso di un'interpretazione con suoi punti deboli. Che poi ci siano persone che considerano le interpretazioni scientifiche come se fossero certezze religiose, non è certo una colpa che possiamo addossare alla scienza in quanto tale: fa solo parte degli errori umani. Non possiamo negare che però esiste anche l'errore opposto, cioè coloro che pensano di pescare nel torbido che si trova in ogni interpretazione, per tirare in ballo altre loro interpretazioni del tutto prive di autocritica.

Citazione di: viator il 13 Maggio 2018, 18:54:28 PM
Salve. Per Antonyi: Ma come......ci sarebbe anche un'ipotesi teistica per la quale Dio non avrebbe creato il Mondo ??!!
Ma che senso avrebbe ? Da una parte il Mondo che è separato o addirittura conterrebbe Dio...e dall'altra? Ci sarebbe un Mondo autoesistente da sempre o creato da qualcuno / qualcos'altro ?.
Quindi Dio non avrebbe consistenza assoluta e nessuno degli altri suoi attributi più o meno tradizionali ma comunque inesorabilmente connessi all'assolutezza? Sarebbe solo un figurante, un ingrediente, un interprete di una sceneggiatura messa in piedi da altro / altri???

Ciao viator,
perché dobbiamo vincolarci all'ipotesi di un Dio creatore, d'altronde se è necessario l'intervento di un Dio che favorisca la formazione della vita dall'inorganico questo vuol dire che l'inorganico non è detto che sia dipeso dalla volontà dello stesso Dio che magari, se avesse potuto, avrebbe prodotto un inorganico più propenso alla formazione della vita evitandosi il disturbo di intervenire ulteriormente.
Un saluto.

Citazione di: Donalduck il 13 Maggio 2018, 13:42:06 PM
antoniy:

Citazione1) quante vite ci sono state nel passato, siamo nell'ordine dei miliardi di miliardi. Tutte queste vite erano soggette a mutazioni genetiche, cioè miliardi di miliardi di mutazioni. Su un miliardo di queste, 999,999,999 erano inutili o dannose, solo una era utile, ma proprio per caso, e solo quella è sopravvissuta, ed essendo utile ha invaso tutta la popolazione (E' dimostrabile matematicamente).

Ciao antoniy, mi dispiace, ma non capisco davvero il senso di quanto scrivi. Neppure dal punto di vista della teoria evoluzionistica. Non mi pare che sia una descrizione di quanto tale teoria sostiene, e inoltre è espressa in termini piuttosto vaghi.
Quel che c'è da dimostrare è

• innanzitutto che sia possibile, senza presupporre l'intervento di fattori del tutto sconosciuti alla scienza, che a partire da materia inorganica si possa formare qualcosa di internamente organizzato, funzionalmente autonomo (relativamente) e già in qualche modo finalizzato (alla sopravvivenza dell'individuo e della specie) Questo sarebbe il punto 2, ma in realtà senza questo presupposto, perde senso anche il voler dimostrare l'"automatismo" dell'evoluzione, ossia la non necessità di presupporre fattori sconosciuti
• In secondo luogo che sia possibile (sempre solo con l'azione di forze cieche), a partire da organismi unicellulari che si formino organismi multicellulari con un grado di complessità e organizzazione di un ordine ancora superiore, ossia "comunità di cellule" che sono ben altro che semplici aggregazioni, ma appunto hanno meccanismi di interazione e coordinazione estremamente complessi e coordinati e finalità ancora più precise e dirette in maniera estremamanete precisa non solo alla sopravvivenza dell'individuo e della specie, ma a tutta una serie di obiettivi specifici legati in maniera più o meno indiretta a tali fini principali.
• In terzo luogo che, anche ammettendo tali possibilità, variazioni genetiche casuali insieme alla "selezione naturale" possano giustificare il passaggio da una specie all'altra, con caratteristiche notevolmente diverse, come da rettile a uccello

   
La mia tesi è che è del tutto impossibile dimostrare tali possibilità, e che si tratta solo di una fantasia slegata da qualunque dato esperienziale o da qualunque elaborazione razionale di tali dati.
Quindi, non sto dicendo soltanto che non è dimostrato che tutto questo sia avvenuto, ma che sia possibile in linea di principio. Gli evoluzionisti lo danno per possibile senza la minima giustificazione razionale.
Io sostengo che non esiste ragione al mondo per fare anche solo una simile supposizione. In base a quello che vediamo e sappiamo, solo un'entità razionale finalizzata riesce a realizzare "congegni" ossia sistemi organizzati e auto-organizzanti. Non c'è il minimo indizio che questo sia ottenibile da forze cieche (quelle del modello standard della fisica). E se una cosa non è possibile, resta impossibile anche col trascorrere di miliardi di miliardi di anni.

Citazione3) Non so se sai che il progenitore degli uccelli è stato probabilmente trovato, si tratta di un piccolo dinosauro che camminava su due zampe e che usava gli arti superiori e la coda per equilibrarsi. E' dimostrato che in questo modo aveva un vantaggio in velocità, che permetteva quindi di sfuggire ai predatori, tale vantaggio chiaramente era sempre maggiore quando gli arti superiori facevano sempre più effetto alla e permettevano di fare balzi sempre più lunghi, fino a volare.

Trovo questo genere di ipotesi, oltre che fantasiose e prive di qualunque riscontro, di gran lunga insufficienti a spiegare la transizione da una specie a un'altra (anzi qui si parla addirittura di transizione di classe). Il ragionamento sulla "mezza ala" chiarisce bene i termini del problema. Quello che va ricostruito, perché la "teoria" possa anche solo essere presa in considerazione, è ogni singolo passaggio. Cioè devi intanto fare delle ipotesi su cosa comporti ogni singolo passaggio (ad esempio dall'arto anteriore all'ala) e in base a quale meccanismo (ad esempio la mutazione di un gene provoca la comparsa di una piccola membrana tra le "dita" delle zampe anteriori) e devi dimostrare che questo primo passaggio comporti un vantaggio evidente in termini di soprravvivenza. Già quì siamo nell'altamente improbabile, infatti o abbiamo una mutazione eclatante che ci presenta una variazione morfologica notevole (cosa che non osserviamo mai nelle mutazioni di una singola generazione) oppure la mutazione sarà solo una inutile anomalia o addirittura un handicap. Ma questo è il meno. A questo punto siamo alla seconda mutazione, che dovrebbe rendere questa membrana più grande e "utile", in modo da avvicinarsi alla funzione dell'ala. Come mai avviene una mutazione (che per i darwiniani è del tutto casuale) che determina lo stesso tipo di mutazone della precedente? E tutto questo deve avvenire in un numero consistente di individui, senza che ci sia un'immediata utilità evolutiva, se è vero che le mutazioni sono "graduali". E deve avvenire, sempre nella stessa direzione (verso l'ala del tutto formata) un gran numero di volte, generazione dopo generazione. Dobbiamo considerare che la teoria non prevede che le precedenti mutazioni possano in qualche modo condizionare le attuali e che non esiste alcuna finalità in tali mutazoni.
In sostanza sarebbe necessario:

• ricostruire (nel modello teorico) ogni singolo passaggio dalla zampa all'ala
• dimostrare, per ogni singolo passaggio la specifica utilità adattiva della mutazione (che non può essere insignificante, ma per incidere sulla sopravvivenza deve essere di una certa entità)

Ma, anche se si riuscisse in una simile operazione (lontana anni luce dalle possibilità dei biologi), resterebbe da dimostrare un altro fatto eclatante: comè che la mutazione di un gene provoca non solo delle mutazioni puramente morfologiche, ma tutta una serie di mutazioni funzionali dell'organismo, e soprattutto una sofisticatissima capacità di controllo, da parte del sistema nervoso, di tali caratteri morfologici mutati? Immagina il dinosauro che a un certo punto, secondo la fantasiosa tesi evoluzionistica, si ritrova con le "dita" allungate a dismisura e unite da una membrana, a dispetto di tutte le obiezioni che ho fatto in precedenza. Com'è che si ritrova anche con la capacità di usare e controllare queste ali in maniera estremamente precisa, tale da spiccare e controllare il volo?
Gli evoluzionisti, ciecamente, glissano su tutti questi "elefanti nel soggiorno".

DonaldDuck,
se tu avessi letto i miei interventi ti saresti accorto che anch'io ho le stesse tue perplessità sulla possibilità di sostenere una formazione casuale della vita dall'inorganico e soprattutto il passaggio da unicellulare a multicellulare quando comporta una necessaria e complessa evoluzione della cellula per permettere la differenziazione cellulare.
I due eventi non sono impossibili ma altamente improbabili (Cioè è altamente improbabile si possano essere verificati nell'Universo che conosciamo.
Se però noi partiamo da questo punto, cioè una cellula predisposta per la differenziazione cellulare e controllabile nella sua moltiplicazione all'interno dell'organismo, ci accorgeremmo che anche grandi mutamenti nelle strutture ossee, muscolari e quant'altro, in realtà non sono tanto improbabili da non potersi realizzare su questa terra. La stessa complessità dell'occhio diventa spiegabile.
A proposito di occhio, ultimamente ho scoperto che la melatonina, la molecola che regola il sonno, è prodotta proprio grazie a quest'organo ed anche i lombrichi, che hanno una specie di sonno regolato dalla stessa molecola, la fanno produrre a delle cellule fotosensibili situate nella parte anteriore del loro corpo.
Un saluto.