Salve. Per il Dubbio e Socrate78 : Ma la TEORIA darwiniana ha rappresentato/rappresenta un tentativo ragionato di darsi una spiegazione sulle ragioni della mutevolezza delle specie. Darwin si è limitato a contemplare ed argomentare senza pregiudizio alcuno.

Se poi qualcuno ha usato le sue idee per cercare di giustificare le proprie personali opinioni o deliri all'interno della antropologia e della sociologia.......beh, facendolo non ha utilizzato la tesi della evoluzione NATURALE bensì, all'opposto, ha voluto creare la tesi di una evoluzione ARTIFICIALE pianificabile e gestibile dall'uomo.

Né Darwin né Einstein né altri possono venir ritenuti responsabili delle conseguenze ed interpretazioni che altri danno del loro pensiero.
I responsabili sono coloro che attraverso GLI ATTI danno seguito concreto alle proprie od altrui idee e scoperte.

Se valesse invece la responsabilità di chi pensa, scrive, scopre, inventa, produce o vende qualcosa......staremmo freschi poiché tutto si fermerebbe per paura delle conseguenze illecite o immorali di ciò che si vorrebbe "produrre".

La responsabilità invece deve restare a chi ORDINA di usare le armi, ORDINA di discriminare e perseguitare, e così via.

Sto sbagliando ??

Citazione di: viator il 10 Maggio 2018, 22:07:44 PM
Salve. Per il Dubbio e Socrate78 : Ma la TEORIA darwiniana ha rappresentato/rappresenta un tentativo ragionato di darsi una spiegazione sulle ragioni della mutevolezza delle specie. Darwin si è limitato a contemplare ed argomentare senza pregiudizio alcuno.

No scusa, qui si sta parlando se il tipo di "ragionamento" sia scientifico o meno.
Posso essere d'accordo che un tempo un ragionemento scientifico poteva avere un controllo minore di quello che ha ora.  Ma insomma Galilieo è andato contro la dottrina della Chiesa, per cui in un momento storico un ragionamento scientifico potrebbe avere  delle resistenze, oppure come nel caso di Darwin degli appoggi di tipo filosofico. Il punto è che se Galileo storicamente ha avuto ragione delle resistenze, non si può puo dire la stessa cosa di Darwin la cui teoria ha solo dato l'input per cose aberranti di cui tutti sappiamo. Ciò significa che Galileo è stato uno scienziato Darwin, mi spiace, no...

viator ed altri che hanno risposto.

Io penso che se Darwin non avesse mai dato alla luce quella teoria penso che le ragioni della scienza avrebbero avuto il loro corso in modo meno traumatico e con piu cognizione di causa.
Darwin è stato un errore storico... errori che li stiamo pagando ancora oggi.

Citazione di: Socrate78 il 10 Maggio 2018, 21:28:11 PM
L'evoluzionismo e il razzismo sono uniti, infatti il concetto stesso di selezione naturale come strumento del miglioramento della specie apre la porta all'eugenetica e al razzismo. In nome della selezione naturale si può favorire, come il nazismo faceva, l'eliminazione dei disabili, dei malati di mente o anche di chi ha una personalità problematica o antisociale, per creare una razza umana selezionata e "perfetta", intelligente e allo stesso tempo obbediente al sistema sociale. Inoltre l'idea che esistano mutazioni vantaggiose all'interno di una specie porta inevitabilmente a ritenere i presunti portatori di tali vantaggi come una specie di razza superiore, quindi la teoria è razzista sin dalle fondamenta.

L'evoluzione non è da intendere come un cambiamento indirizzato verso una perfezione della specie.
Si tratta di un cambiamento per adattarsi ai cambiamenti dell'ambiente , che non sempre va' a buon fine , determinando sia l'estinzione di alcune specie , sia la diversificazione di altre.
Da ciò è possibile quindi dedurre il razzismo solo per malinteso o malafede.
L'evoluzione della specie non ci mostra nessun modello ideale da raggiungere.
Quello che in un ambiente è un handicap in altro è un vantaggio.
Il vero vantaggio relativo a una specie sta nella sua ricchezza di diversità,perché è come giocare avendo tutte le carte in mano . Qualunque gioco fa' l'avversario ( l'ambiente ) si ha quasi sempre la carta giusta con cui rispondere.
Poi esiste anche il razzismo , me è un altra storia.

Citazione di: iano il 10 Maggio 2018, 22:49:42 PM

L'evoluzione non è da intendere come un cambiamento indirizzato verso una perfezione della specie.
Si tratta di un cambiamento per adattarsi ai cambiamenti dell'ambiente , che non sempre va' a buon fine , determinando sia l'estinzione di alcune specie , sia la diversificazione di altre.

Insinuare che la mia pelle è diversa dalla tua perche tra me e te cambia la razza... o è una verità scientifica oppure non la dici. A me non interessa le motivazioni dei cambiamenti ecc. quelle magari le troviamo dopo. Se tu sei uno scienziato dici solo quello che sei in grado di dire e di sostenere. Se devi dire (pensando di sostenere) una tua opinione allora è meglio che quella rimanga circoscritta all'opinione di pinco pallino...che oggi sarebbe indicato come fuffaro.  Altrimenti fai piu male che bene.

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Maggio 2018, 22:45:35 PM
viator ed altri che hanno risposto.

Io penso che se Darwin non avesse mai dato alla luce quella teoria penso che le ragioni della scienza avrebbero avuto il loro corso in modo meno traumatico e con piu cognizione di causa.
Darwin è stato un errore storico... errori che li stiamo pagando ancora oggi.

C'è un malinteso di fondo sulla scienza molto diffuso.
La scienza non viene prodotta dai geni ma dagli uomini.
Certe teorie arrivano quando è il momento, come la frutta cade quando è matura.
Certamente chi raccoglie il frutto non è il primo che passa , ma se non passava Galileo sarebbe passato un altro , e lo stesso vale per Darwin.
Non sempre poi chi si prende il merito c'è l'ha del tutto , ma ciò ha poco a che fare con la scienza e sono solo curiosità storiografiche.
Se leggi un qualunque libro divulgativo sulla storia dell'evoluzionismo scoprirai con sorpresa che Darwin , senza togliergli alcun merito, non arrivò per primo.
Per primo arrivo Wallace.
Ma se sia Darwin che Wallace , come tu auspichi si fossero tenuta la loro,teoria nel cassetto , ci sarebbe arrivato qualcun altro.
È' l'accumulo diffuso di conoscenze che alla fine porta ad una loro sistematizzazione in una teoria e chi ci mette la firma è un dettaglio sostanzialmente trascurabile.

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Maggio 2018, 23:11:29 PM

Citazione di: iano il 10 Maggio 2018, 22:49:42 PM

L'evoluzione non è da intendere come un cambiamento indirizzato verso una perfezione della specie.
Si tratta di un cambiamento per adattarsi ai cambiamenti dell'ambiente , che non sempre va' a buon fine , determinando sia l'estinzione di alcune specie , sia la diversificazione di altre.

Insinuare che la mia pelle è diversa dalla tua perche tra me e te cambia la razza... o è una verità scientifica oppure non la dici. A me non interessa le motivazioni dei cambiamenti ecc. quelle magari le troviamo dopo. Se tu sei uno scienziato dici solo quello che sei in grado di dire e di sostenere. Se devi dire (pensando di sostenere) una tua opinione allora è meglio che quella rimanga circoscritta all'opinione di pinco pallino...che oggi sarebbe indicato come fuffaro.  Altrimenti fai piu male che bene.

Non ho capito bene.
Per l'evoluzione più razze ci sono e meglio e'.
Per l'evoluzione la diversità è una ricchezza, la quale può manifestarsi esteriormente in modi diversi , come ad esempio il diverso colore della pelle.
Qualunque sia l'origine del razzismo deteriore , qualunque razzista che studi la teoria troverà' motivi per ricredersi.
Ovviamente poi si può distorcere qualunque teoria scientifica o meno a propri fini , ma questa è un'altra storia.
Ma stai tranquillo che il successo della teoria non deve nulla ai razzisti.
La teoria può andare più d'accordo con la tale religione e meno con l'altra , ma non va' d'accordo con nessun razzista.

Citazione di: iano il 10 Maggio 2018, 23:12:14 PM
C'è un malinteso di fondo sulla scienza molto diffuso.
La scienza non viene prodotta dai geni ma dagli uomini.

Bhe non direi. C'è una certa differenza fra un uomo scienziato  e un un uomo e  basta. Gli uomini scienziati non devono per forza essere dei geni, ma devono produrre tesi sostenibili altrimenti si fa solo danni;  oggi gli stessi scienziati nemmeno ti prendono in considerazione ma potresti avere successo come mago otelma.
Mentre io e te possiamo andare al bar e discutere di tutto quello che vogliamo senza fare danni e fregandocene di cosa diciamo perche nessuno ci sente. Essere scienziati, se vuoi, è una responsabilità. E le tesi di Darwin hanno una responsabilità storica...

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Maggio 2018, 23:23:06 PM

Citazione di: iano il 10 Maggio 2018, 23:12:14 PM
C'è un malinteso di fondo sulla scienza molto diffuso.
La scienza non viene prodotta dai geni ma dagli uomini.

Bhe non direi. C'è una certa differenza fra un uomo scienziato  e un un uomo e  basta. Gli uomini scienziati non devono per forza essere dei geni, ma devono produrre tesi sostenibili altrimenti si fa solo danni;  oggi gli stessi scienziati nemmeno ti prendono in considerazione ma potresti avere successo come mago otelma.
Mentre io e te possiamo andare al bar e discutere di tutto quello che vogliamo senza fare danni e fregandocene di cosa diciamo perche nessuno ci sente. Essere scienziati, se vuoi, è una responsabilità. E le tesi di Darwin hanno una responsabilità storica...

Intendo dire che gli scienziati sono sempre figli del loro tempo e della cultura di quel tempo , e che le,teorie maturano dentro una precisa cultura cui tutti partecipano , ognuno per quel che può.
Il clima culturale in cui è maturata la teoria dell'evoluzione ha comportato nello specifico una partecipazione orizzontale di tutti gli strati sociali dell'Inghileterra.Darwin era un benestante, ma Wallace era poveraccio , ma uniti dalla stessa sete di conoscenza.
Per soddisfare questa ansia di partecipazione fu allora che nacquero gli zoo e i musei di storia naturale.
Se c'è una colpa non è di Darwin ma di quella inarrestabile voglia diffusa di conoscenza.
Come avrebbe potuto l'intera Inghilterra tenersi nel cassetto quella voglia.?
Vogliamo colpevolizzare l'umanità per la sua sete di conoscenza?
A me quello inglese sembra un meraviglioso esempio di consapevole partecipazione al processo di conoscenza,,temo irripetibile.Oggi ne siamo ben lontani.

Citazione di: iano il 10 Maggio 2018, 23:20:22 PM

Ovviamente poi si può distorcere qualunque teoria scientifica o meno a propri fini , ma questa è un'altra storia.
Ma stai tranquillo che il successo della teoria non deve nulla ai razzisti.

non ci sono state distorsioni. Era proprio la tesi "scientifica" a distorcere la realtà.
 Se poi mi vuoi dire che hanno creato una teoria pseudo scientifica per secondi fini...allora cancelliamo la parola scientifico alla parola evoluzionismo darwinano.

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Maggio 2018, 23:39:46 PM

Citazione di: iano il 10 Maggio 2018, 23:20:22 PM

Ovviamente poi si può distorcere qualunque teoria scientifica o meno a propri fini , ma questa è un'altra storia.
Ma stai tranquillo che il successo della teoria non deve nulla ai razzisti.

non ci sono state distorsioni. Era proprio la tesi "scientifica" a distorcere la realtà.
Se poi mi vuoi dire che hanno creato una teoria pseudo scientifica per secondi fini...allora cancelliamo la parola scientifico alla parola evoluzionismo darwinano.

Il mondo non è in bianco e nero.
Non esiste la scienza e la non scienza , e basta.
Esiste un processo di conoscenza che si articola in diversi modi.
Questa conoscenza quando si accumula si sente il bisogno di sitemizzarla e così nascono le teorie , che possono essere scientifiche oppure no.
Non conviene censurare certi processi di conoscenza perché non scientifici , in quanto significa bloccare il loro sviluppo che può sfociare nella scientificità.
Fra la magia ,l' alchimia e la scienza non esiste un punto netto di discontinuità storica e si è passati in modo continuo dalle una all'altra.
Anche i processi di conoscenza si evolvono , nonostante l'opposizione sempre presente ad essi.
Non c'è bisogno di essere scienziati per capire la storia della scienza.
A me non risulta che questa storia ci racconti che la teoria dell'evoluzione distorca la realtà.
Vero è che la storia della scienza stessa può essere distorta. Pochi raccontano ad esempio che Newton ha scritto più di alchimia che di scienza.

Citazione di: Socrate78 il 10 Maggio 2018, 21:28:11 PM
L'evoluzionismo e il razzismo sono uniti, infatti il concetto stesso di selezione naturale come strumento del miglioramento della specie apre la porta all'eugenetica e al razzismo. In nome della selezione naturale si può favorire, come il nazismo faceva, l'eliminazione dei disabili, dei malati di mente o anche di chi ha una personalità problematica o antisociale, per creare una razza umana selezionata e "perfetta", intelligente e allo stesso tempo obbediente al sistema sociale. Inoltre l'idea che esistano mutazioni vantaggiose all'interno di una specie porta inevitabilmente a ritenere i presunti portatori di tali vantaggi come una specie di razza superiore, quindi la teoria è razzista sin dalle fondamenta.

Ciao Socrate78,

magari Darwin avrà anche le sue responsabilità, ma il vero grande responsabile del razzismo è Cristoforo Colombo. Con la scoperta dell'America, infatti, Colombo ha creato le premesse per il ritorno della schiavitù, necessaria a coltivare quelle terre estese. Per giustificare la schiavitù, poi, è stato necessario inventare l'ideologia razzista.

Un saluto

Ragazzi , perdonatemi , ma non c'è la caviamo dando la colpa a Charles o a Cristoforo.
Il,razzismo ci coinvolge tutti.
Se dobbiamo parlare in termini di razze , il razzismo è un tratto che paradossalmente accomuna tutte le razze.
Se dunque c'è una sincera volontà di superarlo da parte nostra , nella teoria dell'evoluzione troviamo buone motivazioni aggiuntive per farlo , e non il contrario.
La teoria ci insegna anche umiltà.
Essa non parla specificamente dell'uomo , ma degli esseri viventi.
Essa mostra lo stesso interesse per l'uomo di quanto ne dimostra per una patella , e se ne interessa parimenti in quanto esseri viventi , e scommetto che se le patelle potessero comunicare con noi ci esprimerebbero lo stesso disappunto per la teoria.
La teoria si occupa delle dinamiche della vita sulla terra nel corso della storia.
Se il,razzismo è un problema i motivi dobbiamo cercarli umilmente dentro di noi , a qualunque razza apparteniamo , perché dentro la teoria non ce ne sono.
Se vogliamo capire cos'è la teoria è sufficiente leggere un buon libro divulgativo.
Se vogliamo capire cosa è il razzismo è sufficiente leggere dentro ognuno di noi.
Se questo razzismo non ci piace e vogliamo sinceramente superarlo in Darwin troviamo un buon maestro , uno fra tanti.
Se invece neghiamo il razzismo che è in noi ,possiamo dare la colpa a chi ci pare , Darwin compreso.
Ma non è così a buon mercato che c'è la possiamo cavare.
Superare il razzismo , anche solo quello verso il mio vicino di casa , è una fatica.
Una fatica che però ha un premio.
Se ci riesco alla fine non sono più me stesso , ma qualcosa di più di quel che ero e di solito si tratta di una bella sensazione.
Certo si fa' meno fatica a dare la colpa a Darwin o a Cristoforo , ma in questo non c'è nessuna soddisfazione.
Le razze , ma più in generale i diversi popoli con le loro diverse culture , non si mischiano mai per loro scelta , ma per accidentali necessità.
Cio' è fonte di non pochi problemi , ma quando alla fine si ottiene una integrazione si verifica sistematicamente che la somma è superiore al semplice risultato dell'addizione delle parti.
Questo è sotto gli occhi di tutti.Abbiamo bisogno di una teoria scientifica che c'è lo dimostri?

Salve. Vedo che all'interno della discussione c'è chi dibatte circa l'antagonismo tra la (eventuale) correttezza delle teorie darwiniane o comunque evoluzionistiche e la (eventuale) esistenza di una "volontà intelligente" (facciamo Dio?) che abbia creato e modellato il mondo.

Io non trovo nessun antagonismo. L'evoluzionismo non nega e non può negare l'esistenza di un Creatore, mentre Egli può tranquillamente aver  previsto, all'interno del proprio disegno, anche tutti gli aspetti postulati dall'evoluzionismo. Noi che ne sappiamo in proposito ?.

Il fatto è che gli effetti della esistenza/presenza di un Dio possono venir ipotizzati in due modi diversi :

A) Dio ha creato il mondo e da allora le sue funzioni quotidiane consistono nell'intervenire specificamente su ciascuna causa che anima il mondo stesso (tesi del "non cade foglia che Dio non voglia"). In questo caso Dio vuole specificamente ogni singolo evento, ed avrà anche voluto che Darwin formulasse la propria teoria. Infine tale tesi nega con ogni evidenza il libero arbitrio umano.

B) Dio ha creato il mondo nel senso che ha espresso una situazione che conteneva uno stato iniziale (magari quello chiamato Big Bang) tale che, evolvendosi, ha prodotto l'intera storia del mondo così come si è infatti svolta e che Egli si è limitato a contemplare astenendosi da successivi interventi (tesi del "determinismo divino"). Anche in tal caso viene evidentemente esclusa la possibilità di un libero arbitrio umano. Anche se ci viene lasciata l'illusione  di possederlo atto per atto e scelta per scelta, evidentemente vivremmo in un mondo comunque completamente prederminato dalla inziale configurazione datagli da Dio.

Nel caso B può benissimo venir prevista la comparsa di fenomeni evolutivi in accordo con le teorie che noi poi abbiamo ipotizzato e che persino potremmo in futuro veder confermate secondo il metodo scientifico.

Quindi Dio, essendo l'Assoluto Onnipotente Onniscente e comunque la Causa Prima, sia che intervenga o che non intervenga nell'attualità, può tranquillamente esistere assieme agli aspetti generali e particolari frutto della sua opera di Creatore. Della quale sarebbe in ogni caso l'unico Responsabile..

Citazione di: iano il 11 Maggio 2018, 07:05:37 AM
Ragazzi , perdonatemi , ma non c'è la caviamo dando la colpa a Charles o a Cristoforo.

Iano, guarda che io ironizzavo polemicamente, dal mio punto di vista è più facile che evolva il razzismo in una cultura creazionista. In tale cultura, affermare che i neri sono stati creati inferiori, e quindi che Dio ha voluto questa inferiorità, non è un concetto così insensato.
In una cultura evoluzionista, invece, i neri sono differenti in quanto specializzati per una differente realtà ambientale che magari richiede maggiore forza fisica, da ciò il loro maggiore atletismo rispetto all'uomo bianco.
Un saluto