Citazione di: Socrate78 il 06 Maggio 2018, 09:48:37 AM
@Anthony: Quindi in pratica per vedere l'evoluzione all'opera dovrebbero avvenire eventi quasi catastrofici come ere glaciali, cambiamenti climatici gravi, giusto? Ora non è così evidente visto che la Terra ha raggiunto per fortuna una sua stabilità. Ma vi sono anche altre cose, oltre a quelle che ho detto sopra, che non collimano molto con il concetto di evoluzione, soprattutto con il fatto che è la NECESSITA' una delle molle evolutive: ad esempio l'uomo ha sempre avuto, per difendersi meglio dai predatori e dai pericoli, il bisogno di vedere bene al buio, eppure non è mai riuscito ad acquisire questa capacità come se fosse un felino, come lo si spiega? Inoltre l'idea che l'uomo discenda dalle scimmie non collima con il fatto che i geni sono decisamente diversi, ed abbiamo semmai in comune più geni con i topi che con le scimmie, infatti gli esperimenti medici sulle cavie si fanno sui topi, non certo sulle scimmie!

Dire che la necessità sia una molla evolutiva o dire che discendiamo dai topi a dalle scimmie mi sembrano semplificazioni forti.
Così assumendole come semplificazioni per amor di discorso ,potremmo chiederci come mai non abbiamo ereditato le abilità visive delle scimmie , nettamente superiori alle nostre?
La risposta è che le risorse a disposizione sono limitate e che noi abbiamo rinunciato a parte delle nostre capacità visive in cambio di una maggiore capacità di elaborazione mentale , che di contro sembra renderci superiori alle scimmie.
Non c'è bisogno in questo caso tirare in ballo la maggiore dimensione del nostro cervello rispetto a quello delle scimmie.
A parità di dimensione abbiamo riconvertito parte del cervello dedicato alla vista dedicandola all'elaborazione dei dati.
Se vivi nella giungla è essenziale una buona vista , ma se vivi nella savana una buona vista sembra una spreco di risorse che sembra più utile reinvestire diversamente.
Un uomo daltonico non si accorge neppure di avere un difetto visivo , tanto che ha pure difficoltà a prenderne coscienza se glielo fanno notare.
Una scimmia daltonica invece è una scimmia morta perché non riuscirà' a distinguere un frutto maturo da uno acerbo.

Citazione di: Socrate78 il 06 Maggio 2018, 13:29:14 PM
Ecco, secondo me NO, infatti prima di Galileo, che era un genio, tutti pensavano che fosse la Terra ferma al centro del mondo, invece era vero il contrario e Galileo si fece un sacco di nemici e rischiò di finire pure arrostito.....

Si , alla fine tutti,si convinsero che il sole fosse al centro del mondo e non la terra.
È questo fu un buon esercizio di allenamento mentale , tanto buono che quando poi si capì che neanche il sole era al centro del mondo le resistenze culturali a questa nuova acquisizione non hanno fatto storia e nessuno ha rischiato il rogo , anche per via del fatto che il rogo intanto era passato di moda e grazie a ciò Darwin non corse quel rischio.

Citazione di: Socrate78 il 06 Maggio 2018, 09:48:37 AM
@Anthony: Quindi in pratica per vedere l'evoluzione all'opera dovrebbero avvenire eventi quasi catastrofici come ere glaciali, cambiamenti climatici gravi, giusto? Ora non è così evidente visto che la Terra ha raggiunto per fortuna una sua stabilità. Ma vi sono anche altre cose, oltre a quelle che ho detto sopra, che non collimano molto con il concetto di evoluzione, soprattutto con il fatto che è la NECESSITA' una delle molle evolutive: ad esempio l'uomo ha sempre avuto, per difendersi meglio dai predatori e dai pericoli, il bisogno di vedere bene al buio, eppure non è mai riuscito ad acquisire questa capacità come se fosse un felino, come lo si spiega? Inoltre l'idea che l'uomo discenda dalle scimmie non collima con il fatto che i geni sono decisamente diversi, ed abbiamo semmai in comune più geni con i topi che con le scimmie, infatti gli esperimenti medici sulle cavie si fanno sui topi, non certo sulle scimmie!

Ciao Socrate78,
i concetti di vedere e di evidente sono relativi alle capacità dell'osservatore, la scienza studia i 4 miliardi di vita della terra pur senza poterli vedere fisicamente. D'altronde se oggi ci fosse un evento estremo sulla terra, come ogni tanto capita, ci sarebbe ben poco da osservare.
Sulla questione della visione notturna non vedo il senso dell'argomento, l'uomo è un primate, originariamente non si è specializzato alla caccia, tant'è vero che non ha armi naturali
Comunque gli esperimenti si fanno soprattutto sulle cavie per ragioni economiche, hai idea di quanto costa usare uno scimpanzé.  Qualche volta usano anche gli scimpanzé, poveri scimpanzé, la loro fregatura è avere il 99,5 % del DNA in comune con l'homo sapiens, la correlazione più alta fra tutte le specie conosciute (Orango e Gorilla sono un po' indietro).

Un saluto

Socrate78 ha inserito questo titolo: l'evoluzionismo darwiniano è scientificamente attendibile? Ed io su questo rispondo.

Un po' di anni fa (attualmente ho perso questa voglia) ho cercato di leggere (alcuni testi) per capire.

Cosa ho capito? Che anche la teoria darwiana ha avuto molti cambiamenti nel corso degli anni e sapere a che numero (o nome)di versione della teoria siamo vuol dire ricominciare a leggere tutto quello che non ho letto prima e anche quello che è stato pubblicato nel frattempo. Uno sforzo immane.

Quando ci si chiede sulla teoria della gravitazione si può seguire le orme di Newton o quelle di Einstein. Quando ci si chiede sulla teoria evoluzionistica ci si perde come quando si entra nella foresta Amazzonica (immagino che ci si perda, io non ci ho mai provato).

I pochi concetti (che anche qui ho letto) che rimangono per generazioni e generazioni (poichè si studiano quelli e poi chi si è visto e si è visto) forse sono gia state superate da l'ennesima teoria evoluzionista in corso.

Una cosa sorprendente è pensare che Darwin abbia partorito la sua teoria (poi comunque con parecchi cambiamenti fino ad oggi) solo per essersi andato a fare un viaggio in un luogo sperduto. Solo vedendo quel luogo (o magari un paio non di piu) ha capito tutto. E' come se un essere di un altro universo sbarcasse sulla Terra e solo vedendo la Terra mettesse su la teoria del Big bang con l'aggiunta pure dell'inflazione.
Ma considerando che potesse trattarsi di un'intuizione, possiamo anche farla passare per buona.
Ma per essere scientificamente attendibili non bastano le intuizioni.
Cosi sono nate una serie infinita di specializzazioni tutte protese alla raccolta di dati che potessero confermare l'intuizione.
E' come dire che la teoria di Einstein sia stata solo un'intuizione, poi è venuto qualcun altro ad aggiungere le equazioni ricavandole dagli esperimenti. Cosa che mi risulta nuova. Einstein non ha mai messo su un'equazione delle sue teorie della relatività?  Se le ha messe vuol dire che ha creato piu di una intuizione.
Mentre per Darwin si è trattato di una bellissima intuizione durante un viaggio di lavoro. Il resto lo hanno fatto gli altri.

Gli altri però hanno pure fatto cose peggiori... perchè quando si parte solo da intuizioni e no da un lavoro effettivamente scientifico si creano i presupposti per altre opinioni vicine alle intuizioni (di intuizione in intuizione) cosi è nato il razzismo, cosi è nato il nazzismo, Hitler, la seconda guerra mondiale e l'olocausto.

Ebbi modo di leggere il libro di uno dei due scopritori del Dna, il quale con molta maestria ammetteva errori (storici) di opinione scientifica.

Ecco che la scienza è diventata un'opinione. Lo è diventata perche era partita gia come un'opinione. Per cui tale è rimasta.
Ma esistono attualmente infinite (come ho gia detto) ramificazioni di tanti settori scientifici tutte tese (ognuna per se) a ricostruire passo dopo passo l'evoluzionismo.
Non so a che punto sono ora. Magari (la butto sul ridere) una mezza equazione l'avranno trovata dopo un paio di secoli di intuizioni? Chi lo sa...

Per risponde al titolo, infine, non mi sembra che l'evoluzionismo darwiniano sia scientificamente attendibile. E' una bella intuizione, ma forse non riusciremo mai a racchiuderla all'interno di una sintetica definizione scientifica. Quelle sintesi che spesso circolano (molte le ho lette anche qua) infatti sono solo parziali modelli frutto di parziali intuizioni,  e non generali modelli (solitamente sono modelli matematici) attribuibili all'evoluzione "della specie" (o meglio della vita sulla Terra) in senso generale. Le ramificazioni, ad esempio faccio un nome, la biologia molecolare, crea dei modelli matematici ridotti e li testa scientificamente. Magari riproducento in serie gli stessi risultati. Ma per rimanere nell'analogia cosmica è come voler passare dallo studio di un granello di sabbia all'intuizione dell'esplosione di una supernova. Specifici settori sono circoscritti ai loro specifici utilizzi. Non possono passare alle generalissime asserzioni richieste da una teoria evoluzionistica in senso scientifico.

Rimane il fatto che gli scienziati hanno fatto un sacco di esperimenti (direi anche sadici) su poveri animali solo per cercare di "dimostrare" le teorie evoluzionistiche di Lamarck e di Darwin: i risultati sono stati disastrosi. Ad esempio per dimostrare le teorie di Lamark secondo cui (non si sapeva ancora del DNA) i caratteri acquisiti durante la vita si trasmettono di padre in figlio, hanno tagliato nei laboratori per generazioni la coda a poveri topi che facevano da cavia, pensando che dopo generazioni l'anomalia fosse ereditata, invece i topi nascevano sempre con la coda. Lo stesso con i moscerini della frutta, hanno indotto per generazioni tutta una serie di mutazioni genetiche sperando che ci fosse qualcuna "vantaggiosa" per la selezione naturale che avrebbe condotto ad una nuova specie, invece sono rimasti completamente delusi: i poveri insetti hanno solo sviluppato patologie, anomalie, sterilità, dimostrando come le mutazioni casuali vantaggiose di Darwin siano ben lungi dall'essere dimostrate.

iano:

CitazioneTrovo interessante il tuo post ,anche se , diversamente  da me però non sembri propenso ad accettare la teoria dell'evoluzione .
In effetti per me è perfino difficile capire quali siano le difficoltà ad accettarla.

Ho messo apposta i riferimenti ai miei post precedenti, per evitare di riscrivere cose già scritte. In quei post cerco di esporre nel modo più chiaro e sintetico possibile le mie ragioni.
Comunque, per maggior comodità  riporto qui il primo post, che già dà un'idea abbastanza chiara della mia posizione:

Il dibattito sull'evoluzionismo non è facile da proporre, non per sue caratteristiche intrinseche, ma perché molti lo considerano obsoleto o comunque ampiamente sviscerato. Io penso invece che ci sia ancora molto da dire e da discutere, in particolare su un aspetto cruciale e, a mio parere, estremamente debole della teoria darwiniana: la teoria della mutazione-selezione.

Comincerei con questi stimoli:

1) Quali sono le "prove" a sostegno della teoria della mutazione-selezione? Bisogna precisare che non stiamo parlando di prove dell'esistemza di un processo di evoluzione delle forme di vita, e neppure di prove che delle mutazioni casuali possano portare a una maggiore o minore capacità di sopravvivenza (è ovvio), ma che delle mutazioni casuali (ossia prive di una pianificazione intelligente, qualunque possa essere la sua origine e natura) insieme all'interazione con l'ambiente (che seleziona le forme più adatte alla sopravvivenza) possano costituire il "motore" (ossia possano essere i fattori principali ed essenziali) di questa evoluzione, che ha portato da forme relativamente semplici (monocellulari) alla incredibile complessità, ingegnosità e varietà di forme di vita che possiamo vedere attualmente. Invito chi ritenesse di avere queste prove (o anche solo forti indizi) ad esporle.

2) Non dimentichiamo (anche se non è questo il tema centrale) che la teoria dell'evoluzione racconta il film a partire dal secondo tempo. Infatti non spiega affatto l'origine della vita, ossia come si sia passati, sempre con processi di natura fisica e chimica non pianificati, ossia soggetti solo alle cieche forze descritte da queste discipline, dalla materia bruta a esseri viventi, ossia a sistemi biologici. I due discorsi sono molto legati tra loro. E a questo proposito va precisato che non si tratta di spiegare come si può arrivare da materia inorganica a materia organica, ma come si arriva all'organizzazione e all'azione coordinata e sinergica, finalizzata alla sopravvivenza e alla riproduzione a partire dalla materia organica, ma non ancora organizzata. E lasciamo stare l'ulteriore problema di spiegare la coscienza e l'intelligenza...

3) Prendiamo un'obiezione "classica", stradiscussa: quella della "mezza ala". Per chi non fosse al corrente, l'obiezione è questa: "Se è vero che le mutazioni sono graduali, e che per arrivare da un essere non alato a uno alato, ci vogliono molte generazioni, come mai non si trova traccia delle specie intermedie? E come mai queste sono sopravvissute alla selezione prima che le mutazioni potessero avere qualche utilità per la sopravvivenza?".
L'obiezione in genere viene formulata in maniera piuttosto rozza e approssimativa parlando soltanto di "mezza ala", anziché porre l'accento su tutti gli stadi intermedi, al che (faccio fatica a crederlo, ma è così) i darwiniani rispondono tirando in ballo le membrane degli scoiattoli volanti e dicendo: vedete, anche delle mezze ali possono essere un vantaggio per la sopravvivenza!
A parte il fatto che le membrane degli scoiattoli o altri animali plananti non sono affatto delle "mezze ali" avendo una struttura completamente diversa, quello che la teoria dovrebbe mostrare, se fosse plausibile, è come è possibile giustificare il centesimo (o millesimo) di ala, i 2, 3, 4 centesimi di ala eccetera. Questo significa spiegare in base a quale meccanismo può accadere che non una, ma centinaia di mutazioni che non portano nessun vantaggio (prima di arrivare a una forma "vantaggiosa") non solo passano la prova della selezione (non dovrebbero proprio, perché prima di raggiungere una forma "vantaggiosa" sarebbero delle anomalie che impacciano soltanto e che la selezione dovrebbe eliminare; al massimo "per caso" ne potrebbe passare qualcuna) ma si susseguono una dopo l'altra andando tutte coerentemente nella stessa direzione (formando una serie incredibile di coincidenze successive) che porta alla formazione di un'ala. Perchè mai a una mutazione che porta alla formazione di una piccola membrana (inutile) dovrebbe seguire un'altra mutazione (che non è in alcuna relazione con la precedente) che porta a una ulteriore espansione della membrana (ancora inutile per parecchie generazioni), e così per molte generazioni successive? Inoltre, come già accennato, bisognerebbe spiegare come mai si non trovino mai resti di esseri con queste mutazioni intermedie di per sé inutili.
Non solo, ma resta anche da spiegare come una serie di mutazioni casuali, possano portare contemporaneamente alla modifica di ossa, muscoli, tessuti connettivi, nervi e cellule cerebrali in perfetto coordinamento tra loro col risultato di permettere all'animale di pilotare con grande precisione queste ali, che nessuno ha progettato per volare, ma che, guarda caso, sono opere di alta ingegneria e di complesso funzionamento, perfettamente adatte al volo e dotate di precisissimi meccanismi di controllo. C'è una straordinaria e perfetta "collaborazione" tra un gran numero di "mutazioni casuali" che portano, chissà come e perché, alla creazione di un meccanismo altamente organizzato e coordinato ed estremamente sofisticato e complesso (in sostanza lo stesso tipo di problema che si pone per l'origine della vita).
Qualcosa che si possa considerare a una vera teoria dovrebbe render conto di ogni singolo passo intermedio e non limitarsi a vaghe fantasie che lasciano nell'oscurità tutto quello che succede tra due specie "stabilizzate". Ossia dovrebbe descrivere in maniera dettagliata e precisamente rappresentabile come si passa da uno stadio al successivo, cioè come agisce la combinazione mutazione-selezione in ogni singola generazione fino ad arrivare alla forma stabile e come si produce questo straordinario e precisissimo coordinamento tra le diverse mutazioni, senza presupporre qualche tipo di azione intelligente. Ossia si dovrebbe poter costruire un modello realistico di cui sia possibile descrivere nei dettagli il funzionamento. Di un simile modello sarebbe possibile realizzare una simulazione al computer. E sto parlando di simulare la formazione dell'ala (senza naturalmente inserire alcun dato relativo all'ala), non di qualche stupido programma che crei rozzi simulacri di forme di vita primordiali che "imparano" da un altreattanto rudimentale ambiente artificiale a "sopravvivere" (e naturalmente sopravvivono le "entità" che "imparano" prima, e grazie tante...). Programmi come questi dimostrano che l'acqua calda non è fredda, ma non aiutano a capire alcunché.

Per ora mi fermo qui, sperando di poter suscitare una pacata, onesta e approfondita discussione.

Citazione di: Socrate78 il 06 Maggio 2018, 12:28:52 PM
La vera questione è anche un'altra: la resistenza molto forte ad accettare il creazionismo e a preferirvi l'evoluzionismo è di carattere logico o semmai è un ostacolo psicologico, dovuto a condizionamenti culturali e sociali? Io propenderei per la seconda ipotesi. Infatti come si manifesta in fondo la "creazione"? Si manifesta sostanzialmente con il fatto che qualcosa che prima non c'era ad un certo punto compare. L'evoluzione invece è il cambiamento di qualcosa di già esistente. Ora, la teoria del big bang mostra come prima dell'istante zero della nascita dell'Universo il tempo non esistesse e quindi la dimensione temporale in cui viviamo non è affatto il frutto di un'evoluzione di un tempo preesistente. Non esistevano protoni e neutroni, né idrogeno ed elio, quindi questi sono apparsi a partire dall'energia iniziale, e ciò sembra rafforzare il concetto di creazione e non di evoluzione, visto che tutti questi elementi semplicemente non c'erano e non si sono evoluti ad esempio da un prototipo iniziale!
L'ateo Stephen Hawing, pur restando ateo, ha addirittura ammesso che ci sono state molte resistenze ad accettare in ambito scientifico l'ipotesi del big bang, perché esso era troppo vicino al concetto di creazione, in fondo si preferiva la teoria dell'Universo Statico che appunto non prevedeva l'apparire della materia sostanzialmente dal nulla.
Ora, come tali elementi (protoni, neutroni, forza gravitazionale, ecc.) sono apparsi mentre prima non c'erano, per quale motivo non potrebbe essere stata la stessa cosa per tutto il resto? Nulla lo vieta, secondo me è soltanto il condizionamento culturale, psicologico e sociale ad impedirci di accettare l'ipotesi creazionista.

Rigettare come inattendibile la "teoria" evoluzionista non implica abbracciare la posizione creazionista, soprattutto se poi si parla di dei onnipotenti e onniscienti di cui magari si pretenderebbe di conoscere, almeno in parte, i disegni.
L'unico punto di partenza valido per affrontare la questione, secondo me, è ammettere che di come stiano le cose non se ne sa un bel nulla (o se qualcuno ne sa qualcosa, anche ammesso che questo qualcosa possa essere considerato "vero", non è dimostrabile). Questo dovrebbe essere, a mio avviso, il punto di riferimento di ogni discussione: rinunciare a tutte le assurde pretese di aver svelato qualcosa sull'origine della vita e delle specie viventi.
Dopodiché, con i dati che abbiamo, non possiamo fare altro che congetture basate sulla nostra visione del mondo (o anche , si potrebbe dire, col nostro "sentire il mondo") e di quanto la ragione ci può suggerire.

Per quanto mi riguarda non vado oltre la semplice considerazione che non abbiamo alcun motivo di pensare che l'intelligenza sia una prerogativa degli esseri viventi o addirittura della sola specie umana. Mi sembra più semplice e logico pensare che intelligenza e coscienza siano qualcosa di analogo e insieme complementare alle forze fondamentali della fisica, qualcosa che permea e sovrintende l'intera esistenza, in modi che forse non riusciremmo neppure ad immaginare. Infatti gli esseri viventi non solo possiedono intelligenza, ma "contengono" nel modo in cui sono fatti e funzionano, un'intelligenza (e delle precise tendenze finalistiche) ancora più evoluta di quella posseduta dalla mente umana. Quindi risulta semplice e logico ritenere che siano il risultato di un qualche tipo di "progetto" (del resto è i DNA che altro è se non parte di un "programma", del tutto simile a quello di un computer, quindi perfettamente adatto ad essere considerato frutto di un progetto?). E che in quanto esseri umani siamo partecipi di questa sorta di "intelligenza cosmica" di cui però non sappiamo nulla e a cui è arbitrario attribuire qualsiasi identità o qualità (ad eccezione di quelle che rileviamo nella nostra intelligenza).
Questa non è certo una teoria scientifica, ma, come ho già affermato ritengo che si tratti di un argomento su cui la scienza semplicemente non ha i mezzi per pronunciarsi, sia per mancanza di conoscnze, sia, più radicalmente, a causa di delle autolimitazioni conseguenti a quello che Monod chiamava il "postulato di oggettività".
Se ti interessasse, puoi trovare in questo post un'esposizione un po' diversa - e contenente anche altre considerazioni - del mio punto di vista.

Quanto ai vari miti, da quelli dei vari dei a quelli delle cosmogonie esoteriche e quant'altro possa essere stato raccontato, ora come ora (a parte eventuali esperienze soggettive non condivisibili), restano appunto miti, storie tramandate di incerta origine che non possono essere verificate. In certi casi si tratta di storie inverosimili (come, a mio parere, quelle raccontate dalle varie religioni) altre in certi casi verosimili ma indimostrabili (tradizioni esoteriche). Da agnostico, mi limito a fare affermazioni su quanto posso verificare e valutare, e sospendo il giudizio su tutto il resto, pur assegnando vari gradi di verosimiglianza ai vari racconti. Tra tutti i racconti, quelli dei darwiniani mi sembrano appena meno inverosimili dei miti religiosi (per le ragioni esposte nei miei post di due anni fa).

Passando al big-bang, ritengo che sia anch'esso un altro mito. Alcuni scienziati (non dimentichiamo, solo alcuni) si fanno prendere la mano dalla matematica e fanno proiezioni "all'infinito" o "all'infinitesimo" dei risultati delle loro equazioni e pretendono che queste soluzioni corrispondano a "fatti". Ma altri si rendono conto della differenza tra scienza e metafisica (ossia tra l'adozione e la verifica sperimentale di modelli interpretativi e la pretesa di dire come stanno e come sono andate le cose "in realtà") e non si avventurano al di là dei confini della scienza senza dichiararlo esplicitamente (ossia senza attribuire alla scienza il compito di dare una rappresentazione "ontologicamente o metafisicamente vera" del mondo), incappando in paradossi e contraddizioni irrisolvibili. Ad esempio è assurdo parlare di "inizio del tempo", come alcuni fanno, perché se non c'è il tempo non esiste alcun inizio, e se c'è il tempo può sono iniziare qualcos'altro, non il tempo stesso. Idem per quest'idea del "nulla" concetto sostanzialmente privo di senso (tranne che se usato in senso relativo: in questa stanza non c'è nulla, per indicare una stanza vuota). La teoria del big-bang contiene anche altri concetti paradossali come lo spazio che "si estende" (inflazione) come se fosse una "cosa", una sorta di fluido che contiene tutte le cose. In modo analogo al tempo si usano concetti spaziali e li si attribuiscono allo spazio stesso (solo così è possibile una "espansione dello spazio") come se fosse contenuto all'interno di sé stesso o di un altro spazio.

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Maggio 2018, 18:01:25 PM
Socrate78 ha inserito questo titolo: l'evoluzionismo darwiniano è scientificamente attendibile? Ed io su questo rispondo.

Un po' di anni fa (attualmente ho perso questa voglia) ho cercato di leggere (alcuni testi) per capire.

Cosa ho capito? Che anche la teoria darwiana ha avuto molti cambiamenti nel corso degli anni e sapere a che numero (o nome)di versione della teoria siamo vuol dire ricominciare a leggere tutto quello che non ho letto prima e anche quello che è stato pubblicato nel frattempo. Uno sforzo immane.

Quando ci si chiede sulla teoria della gravitazione si può seguire le orme di Newton o quelle di Einstein. Quando ci si chiede sulla teoria evoluzionistica ci si perde come quando si entra nella foresta Amazzonica (immagino che ci si perda, io non ci ho mai provato).

I pochi concetti (che anche qui ho letto) che rimangono per generazioni e generazioni (poichè si studiano quelli e poi chi si è visto e si è visto) forse sono gia state superate da l'ennesima teoria evoluzionista in corso.

Una cosa sorprendente è pensare che Darwin abbia partorito la sua teoria (poi comunque con parecchi cambiamenti fino ad oggi) solo per essersi andato a fare un viaggio in un luogo sperduto. Solo vedendo quel luogo (o magari un paio non di piu) ha capito tutto. E' come se un essere di un altro universo sbarcasse sulla Terra e solo vedendo la Terra mettesse su la teoria del Big bang con l'aggiunta pure dell'inflazione.

Quello che mi sorprende invece è quanto segue.
Se è ovvio che nel raccontare la storia della scienza non è possibile nominare chi vi ha attivamente partecipato , certe omissioni appaiono veramente grossolane.
Così insieme a Newton andrebbe citato a pari merito Leibnitz , e insieme a Darwin , Wallace , il quale ultimo addirittura avrebbe potuto con buone ragioni dimostrare di essere arrivato primo.
Ma il punto non è stabilire chi è arrivato primo , ma capire che alla gara scientifica  sono sempre in molti a partecipare , e nel caso dell'evoluzionismo forse si è stabilito un record in tal senso e non è esagerato dire che l'intera Inghilterra vi ha partecipato.Quindi ridurre tutto all'intuito di un singolo significa semplificare troppo la questione.
Infine si può discutere di quanto la materia dell'evoluzione si presti ad essere trattata scientificamente , ma non sul fatto che Darwin fosse un vero scienziato e che debba tutto ad un colpo di fortuna intuitiva  e non anche ad un duro e scrupoloso lavoro .
Se alla fine Wallace , questo sconosciuto , giunse primo , è solo perché Darwin tenne per anni la sua teoria nel cassetto limandola e rilimamdola .
Darwin non fu il solo a fare il suo viaggio e in quei viaggi molti ci lasciarono la vita come ad esempio gli allievi del Linneo , il 50% dei quali non fecero ritorno e pochi di quelli che tornarono ebbero una vita lunga come Darwin , che in questo si , ebbe fortuna.

Infine se non ci fossero arrivati Darwin e Wallace ci sarebbe arrivato qualcun altro , intuito o non intuito .
Quello che a me dispiace è che non sempre le critiche sollevate verso la teoria siano nel solco e nello spirito indicato dallo stesso Darwin , che fra tutti i critici alla sua teoria era il più scrupoloso.
Alla fine forse dovremmo chiederci se il dubbio di chi critica la scientificità della teoria sia di origine scientifica, e spesso appare evidente che non lo è.
Quando invece lo è allora serve a portare avanti il lavoro di limatura di Darwin stesso e  che c'è da scommettere   avrebbe continuato a farlo fino alla morte , se Wallace non lo avesse sollecitato senza volere a pubblicare.

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Maggio 2018, 18:01:25 PM




Una cosa sorprendente è pensare che Darwin abbia partorito la sua teoria (poi comunque con parecchi cambiamenti fino ad oggi) solo per essersi andato a fare un viaggio in un luogo sperduto. Solo vedendo quel luogo (o magari un paio non di piu) ha capito tutto. E' come se un essere di un altro universo sbarcasse sulla Terra e solo vedendo la Terra mettesse su la teoria del Big bang con l'aggiunta pure dell'inflazione.
Ma considerando che potesse trattarsi di un'intuizione, possiamo anche farla passare per buona.
Ma per essere scientificamente attendibili non bastano le intuizioni.

Ciao il Dubbio,
a me sembra che derubricare la teoria Darwiniana a semplice intuizione sia esagerato. Prima di Darwin di intuizioni sul meccanismo evolutivo, che potevano anche anticipare la teoria dell'evoluzione, sono più di una decina.
Darwin però è il primo a costruire una sistematizzazione che chiama in causa tante osservazioni.
La narrativa per cui la teoria nasca a seguito di una passeggiata alle Galapagos ha solo un senso propagandistico, Darwin ci mette anni a maturare le sue idee, e altrettanti a riflettere sull'opportunità politica di renderle pubbliche.
Sul fatto poi che la teoria non presenti sintesi matematiche mi sembra normale vista la profonda differenza delle scienze chiamate in causa. In effetti i ragionamenti Darwiniani sono più adatti ad una sintesi filosofica.

Un saluto

Citazione di: Donalduck il 06 Maggio 2018, 21:52:03 PM

1) Quali sono le "prove" a sostegno della teoria della mutazione-selezione? Bisogna precisare che non stiamo parlando di prove dell'esistemza di un processo di evoluzione delle forme di vita, e neppure di prove che delle mutazioni casuali possano portare a una maggiore o minore capacità di sopravvivenza (è ovvio), ma che delle mutazioni casuali (ossia prive di una pianificazione intelligente, qualunque possa essere la sua origine e natura) insieme all'interazione con l'ambiente (che seleziona le forme più adatte alla sopravvivenza) possano costituire il "motore" (ossia possano essere i fattori principali ed essenziali) di questa evoluzione, che ha portato da forme relativamente semplici (monocellulari) alla incredibile complessità, ingegnosità e varietà di forme di vita che possiamo vedere attualmente. Invito chi ritenesse di avere queste prove (o anche solo forti indizi) ad esporle.

2) Non dimentichiamo (anche se non è questo il tema centrale) che la teoria dell'evoluzione racconta il film a partire dal secondo tempo. Infatti non spiega affatto l'origine della vita, ossia come si sia passati, sempre con processi di natura fisica e chimica non pianificati, ossia soggetti solo alle cieche forze descritte da queste discipline, dalla materia bruta a esseri viventi, ossia a sistemi biologici. I due discorsi sono molto legati tra loro. E a questo proposito va precisato che non si tratta di spiegare come si può arrivare da materia inorganica a materia organica, ma come si arriva all'organizzazione e all'azione coordinata e sinergica, finalizzata alla sopravvivenza e alla riproduzione a partire dalla materia organica, ma non ancora organizzata. E lasciamo stare l'ulteriore problema di spiegare la coscienza e l'intelligenza...

3) Prendiamo un'obiezione "classica", stradiscussa: quella della "mezza ala". Per chi non fosse al corrente, l'obiezione è questa: "Se è vero che le mutazioni sono graduali, e che per arrivare da un essere non alato a uno alato, ci vogliono molte generazioni, come mai non si trova traccia delle specie intermedie? E come mai queste sono sopravvissute alla selezione prima che le mutazioni potessero avere qualche utilità per la sopravvivenza?".

Ciao Donaldduck,

andando per ordine,
!) quante vite ci sono state nel passato, siamo nell'ordine dei miliardi di miliardi. Tutte queste vite erano soggette a mutazioni genetiche, cioè miliardi di miliardi di mutazioni. Su un miliardo di queste, 999,999,999 erano inutili o dannose, solo una era utile, ma proprio per caso, e solo quella è sopravvissuta, ed essendo utile ha invaso tutta la popolazione (E' dimostrabile matematicamente).

2) Sull'origine della vita sono d'accordo con te, sia il processo di formazione delle prime cellule, che l'evoluzione verso cellule più evolute, dotate di nucleo e di differenziazione tra DNA ed RNA (Che predispone alle differenziazione cellulare, e quindi alla formazione di esseri pluricellulari) è di una complessità e di una organicità finalistica che permette di dubitare di un'ipotesi puramente probabilistica.

3) Non so se sai che il progenitore degli uccelli è stato probabilmente trovato, si tratta di un piccolo dinosauro che camminava su due zampe e che usava gli arti superiori e la coda per equilibrarsi. E' dimostrato che in questo modo aveva un vantaggio in velocità, che permetteva quindi di sfuggire ai predatori, tale vantaggio chiaramente era sempre maggiore quando gli arti superiori facevano sempre più effetto alla e permettevano di fare balzi sempre più lunghi, fino a volare.

Un saluto.

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Maggio 2018, 18:01:25 PM
Mentre per Darwin si è trattato di una bellissima intuizione durante un viaggio di lavoro. Il resto lo hanno fatto gli altri.

Gli altri però hanno pure fatto cose peggiori... perchè quando si parte solo da intuizioni e no da un lavoro effettivamente scientifico si creano i presupposti per altre opinioni vicine alle intuizioni (di intuizione in intuizione) cosi è nato il razzismo, cosi è nato il nazzismo, Hitler, la seconda guerra mondiale e l'olocausto.

Prima di Darwin il razzismo e lo sterminio dei popoli non c'erano? 
Le intuizioni di Einstein sono invece alla base della creazione della bomba termonucleare, alla quale parteciparono fattivamente numerosissimi fisici di entrambe le parti in conflitto.

Salve. Per Socrate78: Anzitutto mi scuso se a te il termine "impagabile" è apparso offensivo. Tale termine - secondo la mia ignoranza - ha due significati : 1) che nessuno può pagare 2) che non si vuole pagare e quindi che non verrà pagato.

Mia sorella sa già di risultare impagabile in quanto ha ormai perso la speranza di ricevere in restituzione una certa modesta somma che mi prestò tempo addietro. In effetti io, oltre ad essere piuttosto ignorante, sono anche parecchio mascalzoncello.

Comunque, hai presente il detto "Tutti gli uomini hanno un prezzo" ??

Bene, la mia versione di tale cinica e ben fondata massima è invece la seguente : "Tutti gli uomini hanno un prezzo ma quello di alcuni di loro è talmente alto che nessuno sarà mai in grado di pagarlo".

Quindi, al limite, potresti sentirti lusingato anziché offeso. Stammi comunque bene.

Citazione di: baylham il 07 Maggio 2018, 15:18:51 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Maggio 2018, 18:01:25 PM
Mentre per Darwin si è trattato di una bellissima intuizione durante un viaggio di lavoro. Il resto lo hanno fatto gli altri.

Gli altri però hanno pure fatto cose peggiori... perchè quando si parte solo da intuizioni e no da un lavoro effettivamente scientifico si creano i presupposti per altre opinioni vicine alle intuizioni (di intuizione in intuizione) cosi è nato il razzismo, cosi è nato il nazzismo, Hitler, la seconda guerra mondiale e l'olocausto.

Prima di Darwin il razzismo e lo sterminio dei popoli non c'erano?
Le intuizioni di Einstein sono invece alla base della creazione della bomba termonucleare, alla quale parteciparono fattivamente numerosissimi fisici di entrambe le parti in conflitto.

a me sembrano due cose diverse. Che gli uomini siano tutti uguali anche davanti alla natura questo non era molto chiaro in quei tempi, tempi in cui si credeva che gli uomini fossero divisi in razze. E ciò veniva giustificato anche dalle teorie evoluzioniste. Che essendo opinioni potevano dire qualsiasi cosa compreso avvallare tesi razziste gia esistenti.
Non ricordo il libro che lesse Hitler su tali questioni (devo andarlo a rileggere), ma lui stesso dichiarò in una lettera di ringraziamento all'autore, che quelle sono state di fondamentale importanza per le sue idee, che sappiamo tutti cosa hanno prodotto.
Mentre Einstein non ha fatto altro che costruire una teoria sulla natura dell'universo. Non ha predetto la bomba atomica. E comunque sia anche se avesse visto la possibilità che con la sua teoria si poteva costruire una bomba atomica, costruirla avrebbe dimostrato che aveva ragione. E ciò è il contrario di chi non ha niente in mano e con le sue opinioni scientifiche crea un supporto su una ipotetica differenza di razza fra gli umani avvallando  l'idea inizialmente soltanto filosofica.
Un conto che tu mi dica: con la mia idea puoi costruire una bomba atomica, ma alla fine se la mia idea è sbagliata tu non la crei e finisce la. Un conto è invece partire con niente in mano e creare con questo, dal nulla, una differenza di razza fra gli umani avvallando la possibilità che l'olocausto è giustificato dalla scienza. Ora sto enfatizzando la questione ma è per chiarire il punto nodale ovvero la differenza fra un'idea veramente scientifica e una falsificazione della realtà che, invece di essere un passo in avanti verso la conoscenza (anche della possibilità di creare una bomba atomica), crea solo i presupposti per cose aberranti.

L'evoluzionismo e il razzismo sono uniti, infatti il concetto stesso di selezione naturale come strumento del miglioramento della specie apre la porta all'eugenetica e al razzismo. In nome della selezione naturale si può favorire, come il nazismo faceva, l'eliminazione dei disabili, dei malati di mente o anche di chi ha una personalità problematica o antisociale, per creare una razza umana selezionata e "perfetta", intelligente e allo stesso tempo obbediente al sistema sociale. Inoltre l'idea che esistano mutazioni vantaggiose all'interno di una specie porta inevitabilmente a ritenere i presunti portatori di tali vantaggi come una specie di razza superiore, quindi la teoria è razzista sin dalle fondamenta.

ma le stesse leggi razziali di Mussolini da dove provengono?

Luglio 1938. Un gruppo di dieci professori universitari, con a capo l`endocrinologo Nicola Pende, sottoscrive il "Manifesto della razza", che allinea il fascismo alla campagna nazista contro gli ebrei.
(rai storia)

domandiamoci se Darwin avesse fatto le sue scoperte oggi dopo Popper ecc. dopo la fisica quantistica e la relatività generale di Einstein ecc., con quale epiteto sarebbe stato classificato? io penso "fuffari"...