@babylham: Perché neghi che ci possa essere un progetto intelligente? Credi che esista solo la materia e che quindi niente neuroni, niente intelligenza? Come ho detto sopra, il DNA è un codice in cui ogni frammento ha un significato, ogni proteina codifica una caratteristica importante della persona e se manca un piccolo frammento che codifica una proteina, ecco basta questo per causare un guaio ENORME con malattie genetiche, proprio perché si dà alla cellula un messaggio sbagliato. Ora, secondo me dire che questo non significhi intelligenza è la stessa cosa che dire che in un'enciclopedia le parole si sono disposte a caso per formare un significato compiuto. Il fatto che quest'intelligenza non sia materiale, non significa che non ci sia, secondo me fermarsi alla materia non spiega niente. O forse in realtà preferisci pensare che non esista il soprannaturale perché ti fa sentire più libero? Forza, argomenta il tuo ateismo, sono tutt'orecchi.

Citazione di: Socrate78 il 03 Maggio 2018, 14:42:39 PMG) Ammettendo l'evoluzione, che cosa si sarebbe evoluto prima nei vari passaggi dalla scimmia all'uomo e che cosa dopo? La gamba, il rene, il braccio, il cervello? Non è chiara la sequenza del meccanismo.
Non avete quindi l'impressione che qualcosa non funzioni in tutta la teoria darwiniana?

L'evoluzione dell'uomo ha poco a che fare con gli organi interni, quanto con il piede e l'osso ioide, principali catalizzatori della postura eretta\pollice opponibile (piede) e vocalizzazione complessa (ioide), esistono diverse scatole craniche notevoli non sapiens ma il nesso con la cubatura celebrale e l'evoluzione umana è ancora non chiarissimo, e nonostante ciò l'evoluzione di occhio e cervello mi sembra abbia una teoria precisa a riguardo e non si bazzichi nel buio come fai intendere. Scheletri aventi piedi e trachee esistono sparsi nel tempo ed è possibile tracciare delle direttrici evolutive, i fossili mancano certamente di importantissime informazioni (culturali in primis) ma l'idea che esista un "anello mancante" non deriva dall'effettiva "sparizione" di uno scheletro particolare, quanto di una cattiva impostazione tassonomica nei primi del 900 (corretta). E' interessante inoltre notare che la "deriva genetica" possieda sorprendenti analogie con la "deriva linguistica" (come sostenuto da Cavalli-Sforza, o Dawkings con la memetica) con l'unica differenza che il motore della prima sia il caso, mentre della seconda l'autorità umana. A me pare evidente che si cerchi di riproporre quella stessa autorità che esiste effettivamente nella deriva linguistica, nella deriva genetica, cioè di vedere le proprietà culturali umane applicate alla biologia, ovvero antropomorfismo\antropocentrismo.

Citazione di: Socrate78 il 04 Maggio 2018, 20:50:46 PM
@babylham: Perché neghi che ci possa essere un progetto intelligente? Credi che esista solo la materia e che quindi niente neuroni, niente intelligenza? Come ho detto sopra, il DNA è un codice in cui ogni frammento ha un significato, ogni proteina codifica una caratteristica importante della persona e se manca un piccolo frammento che codifica una proteina, ecco basta questo per causare un guaio ENORME con malattie genetiche, proprio perché si dà alla cellula un messaggio sbagliato. Ora, secondo me dire che questo non significhi intelligenza è la stessa cosa che dire che in un'enciclopedia le parole si sono disposte a caso per formare un significato compiuto. Il fatto che quest'intelligenza non sia materiale, non significa che non ci sia, secondo me fermarsi alla materia non spiega niente. O forse in realtà preferisci pensare che non esista il soprannaturale perché ti fa sentire più libero? Forza, argomenta il tuo ateismo, sono tutt'orecchi.

Parliamo di intelligenza e di materia come sapessimo davvero di cosa stiamo parlando, ma se poi dobbiamo precisare di cosa parliamo abbiamo difficoltà a farlo.
Non possono quindi questi termini essere le fondamenta solide di una contrapposizione forte.
Di fatto si crede o non si crede per scelta insondabile, e ogni tentativo di giustificare questa scelta appare goffo , e ancor più il tentativo di screditare la scelta degli altri , quando diversa dalla nostra.
La meraviglia per l'universo rimane intatta , ma non ha necessarie conseguenze in fatto di fede.
Rimane intatta anche quando cambia l'oggetto della  meraviglia.
Di certo oggi non proviamo la stessa meraviglia per il fuoco e per il vento dei nostri antenati , ma continuiamo a provare meraviglia e non smetteremo mai di farlo per altro.
Così gli argomenti che usiamo per dimostrare l'intelligenza del creato sono diversi oggi da quelli di ieri , quindi direi che non si tratta di solidi argomenti  , né' tanto meno definitivi.
L'evoluzione non è un fenomeno lineare che ha una precisa direzione , quindi non ha senso pensare che vada da qualche parte seguendo un preciso scopo , né' dire chi discenda da chi secondo una linea retta.
Un organo complesso come gli occhi , che tu hai citato ad esempio , si è formato diverse volte nel corso dell'evoluzione in modo indipendente , senza quindi che una specie lo abbia ereditato necessariamente da un altra.
Se questo comporta che ci sia un disegno "intelligente " , come non si può escludere , questo non ha mai smesso di agire.
Non sembra quindi esserci una genesi come evento unico.
In questo caso la teoria sembra smentire la Bibbia, però lo scopo della teoria non è né' di smentire ne' di confermare la Bibbia.

Le prime cellule dei primi batteri erano già programmate per essere quello che erano, infatti il DNA già esisteva ed è un codice che già in partenza ha dato i comandi alla vita per formarsi ed essere quello che effettivamente è. Ora, se esiste un codice che dà le istruzioni per la vita non è logico che debba esistere anche un progettatore? Non mi sembra affatto questo un ragionamento fragile e goffo. Se anche queste molecole si fossero formate a causa di un lento processo che le ha unite fino a formare il DNA, rimane il fatto che si tratta di un CODICE, quindi è come un libro in cui sono scritte le istruzioni per la formazione della vita futura. Inoltre l'"intelligenza" del processo è evidente anche dal fatto che esistono enzimi che operano apposta per riparare ad eventuali errori e mutazioni del DNA (DNA polimerasi) e quindi questo smentisce l'idea che la natura tenda alla mutazione, ma anzi tende alla stabilità proprio perché il codice della vita ha bisogno di conservare il patrimonio genetico e non di mutarlo. Mostrami anche un solo esempio di un codice di istruzioni che si è creato da solo senza l'intervento di una mente intelligente e cambierò opinione.

Nel mio precedente post ho citato il genetista Edoardo Boncinelli ed il suo libro: "La scienza non ha bisogno di Dio", nel quale afferma che l'inizio della vita è dipesa  dall'interazione tra il materiale biochimico e le condizioni dell'ambiente (la temperatura, l'atmosfera, le radiazioni solari); da lì in poi la vita degli organismi fu plasmata dall'evoluzione e dalla selezione naturale. Due le sequenze decisive: il passaggio degli organismi alla riproduzione sessuata (circa due miliardi di anni fa), l'azione delle piante e dei miliardi di microrganismi fotosintetici, senza i quali non sarebbe esistito  e non esisterebbe l'ossigeno che respiriamo.

Risultato di vincoli fisico-matematici, proprietà biochimiche e pressioni selettive, ogni essere vivente è una determinata quantità di materia organizzata, limitata nel tempo e nello spazio, capace di metabolizzare, riprodursi ed evolvere in modo autonomo, come dimostra la differenza  tra i batteri  (vincitori nella lotta evolutiva) e i virus, genomi vacanti che devono parassitarsi ad altri organismi.
Le fasi della complessa cadenza spazio-temporale   tra i geni e le proteine (da prodursi nel posto giusto al momento giusto); cadenza che innesca  il differenziarsi ed il moltiplicarsi delle cellule, portandole ad aggregarsi in tessuti, organi, apparati, fino all'organismo compiuto.  All'armonica orchestrazione contribuiscono gli incanalamenti molecolari (che determinano, per esempio, un condotto auricolare), lo sviluppo, l'ambiente, l'esperienza individuale.

La catena di eventi  e processi biologici necessitano, perché l'evoluzione non si fermi,  di errori di "copiatura" nella trascrizione dell'informazione del Dna all'Rna messaggero nella fase intermedia  verso l'attivazione delle proteine e del differenziamento cellulare. La copia Rna è infatti una strategia, "appresa" in milioni di anni, per prevenire danneggiamenti del genoma, ma l'errore, raro,  è alla base di quelle "mutazioni" necessarie nell'adattamento degli organismi all'ambiente.

Certo, le mutazioni sono anche responsabili delle patologie, ma ci ricordano  che la vita, in quanto evoluzione dei genomi, sia una tessitura di continuità e variabilità, di conservazione e incessante riorganizzazione della materia.

Non hai dimostrato niente di niente, e ti spiego perché. Chi ti dice che queste interazioni chimiche siano il frutto di coincidenze cieche e non ci sia dietro una mente che ha organizzato tutto? Lo dici tu stesso che la natura ha ORGANIZZATO, quindi ha ideato un meccanismo in cui partendo dalle basi azotate dei geni si sono differenziati gli organi che hanno però uno scopo preciso! Non è forse intelligente tutto questo? La scienza non risponde alla domanda delle domande: PERCHE'VI E' QUALCOSA INVECE DEL NULLA? Inoltre ti faccio due esempi secondo me assolutamente lampanti, legati a due organi: il cervello e i reni. Il nostro cervello è protetto da una barriera chiamata ematoencefalica, che protegge l'organo dall'interazione potenzialmente dannosa con l'ambiente esterno. Ora, non ti sembra questa l'espressione di un progetto intelligente? La natura sapeva che quell'organo era importante e lo ha protetto, quindi è intelligente sin dall'inizio. Allo stesso modo ha organizzato i nostri reni in maniera tale da depurare l'organismo dalle scorie prodotte, quindi anche qui è intelligente, poiché aveva la consapevolezza che era necessario depurare l'organismo che sarebbe nato dagli scarti metabolici. O vorrai sostenere che tale meccanismo prima non esisteva e si è evoluto solo molto dopo, dopo tanti tentativi ed errori? Vi è del finalismo nella natura, non semplice meccanicismo casuale, solo uno sguardo secondo me superficiale, che si ferma in superficie, vi vede semplice meccanicismo senza scopo.
Inoltre molti genetisti hanno affermato che NON esistono mutazioni positive, solo patologiche o al massimo neutre, non si è mai visto che una specie sia diventata qualcos'altro a causa di mutazioni benefiche che ne hanno fatto cambiare la natura. Se puoi smentirmi altamarea fammi qualche esempio di specie mutante, io non le ho viste.

E' un argomento che ho affrontato tempo fa in due discussioni: Ma davvero chi non è d'accordo con i darwiniani è un retrogrado? e Scienza, filosofia, fede e "Testimoni di Darwin".
La tesi che porto avanti è che non solo la teoria non è attendibile ma non è neppure una teoria scientifica e non ha neppure basi razionali, trattandosi di una pura presa di posizione ideologica basata su una sorta di fede per molti aspetti simile a quella religiosa.
Diversi argomenti da me portati a sostegno della mia tesi sono simili a quelli esposti da Socrate78, fondati su semplice buonsenso e logica basilare. Chi volesse conoscerli può leggere le discussioni sopra menzionate. Volendo, è anche possibile riprendere quelle discussioni, nonostante risalgano a quasi due anni fa (a quanto pare non hanno una scadenza).

La grande rilevanza della questione secondo me non riguarda tanto l'evoluzione e l'origine delle specie e della vita stessa (senza che sia reso esplicito, la teoria è intimamente legata a una concezione dell'origine "spontanea" della vita dalla materia bruta, la cosiddetta abiogenesi) quanto la formidabile potenza dei condizionamenti.
Tra i numerosi sostenitori della "teoria" ci sono menti di evidente intelligenza e capacità speculativa e critica. Com'è possibile, considerata la povertà delle argomentazioni addotte e il gran numero di ragionevoli obiezioni rimaste senza risposta?

Uno dei motivi può essere fatto risalire a quanto ricordato da Iano:

Citazione... la conoscenza della teoria dell'evoluzione andrebbe inquadrata nell'incredibile clima di rivoluzione culturale in cui è nata di cui la teoria è solo uno dei prodotti.

Una rivoluzione culturale che cercava di liberare definitivamente la scienza dalla residua influenza dei dogmi religiosi che per secoli avevano dettato legge (col la forza della sopraffazione e della repressione) con le loro assurde e contradditorie "verità rivelate" (emblematico il caso di Galileo, che solo pochi anni fa è stato ridicolmente "riabilitato" dalla chiesa cattolica).

Il problema è che, a distanza di un secolo e mezzo, con una situazione ormai del tutto mutata, sono ancora presenti i residui deteriorati di quel clima rivoluzionario, dando alla scienza una coloratura riduzionistica che non ha nulla di scientifico né di razionale. Si tratta più che di una corrente di pensiero, di una concezione del mondo basata su un "sentire" non razionale a sua volta pesantemente condizionato dal clima culturale. Oserei dire che attualmente, anche molte persone che sostengono di essere credenti, e addirittura aderenti a qualche religione sono di fatto materialiste in tutto e per tutto, e hanno nell'intimo una visione del mondo assai simile se non identica a quella portata avanti dai riduzionisti materialisti, per i quali l'universo è una sorta di congegno meccanico fatto di energia (di cui la materia è un particolare stato) venuto fuori "per caso" dal "nulla" insieme a un insiemi di leggi formalizzabili matematicamente che lo governano, la vita un fenomeno "emerso" sempre "per caso" dalla materia bruta (ma su cui "sicuramente" la scienza "un giorno" farà chiarezza), la coscienza (e con essa la mente e l'intelligenza) un "epifenomeno" privo di qualunque potere causativo (potere riservato alle leggi fisiche che governano l'energia).

Interessante notare l'analogia tra i metodi usati dai teologi e dai riduzionisti: i teologi, ogni volta che si imbattono in una palese contraddizione o in una grossa falla del loro "sistema di pensiero" tirano fuori il jolly del "mistero della fede": si applica l'etichetta "mistero" è tutto si aggiusta. I riduzionisti invece, laddove trovano un gigantesco e irriducibile punto interrogativo (un mistero, appunto) tirano fuori il jolly del "caso". Se c'è un termine vicino al nonsenso più assoluto è il "caso" usato in questa maniera. In sostanza dire che una cosa accade "per caso" significa che accade e basta e che mi limito a registrarne l'accadimento, rinunciando ad andare oltre nella catena delle cause. Un termine usato per mascherare la precisa volontà di non indagare oltre, di non cercare ulteriori cause, soprattutto cause finali e, quel che è peggio, di scoraggiare in tutti i modi simili indagini. Il che non sarebbe poi sbagliato (restando nel ristretto ambito della scienza), dato che si tratta di questioni che vanno molto al di là delle attuali possibilità della scienza. Se non fosse che anziché mantenerle fuori dall'ambito scientifico, vengono "risolte" con fantasie fatte passare per "teorie scientifiche". Il solito maledetto vizio dell'uomo di non saper accettare la sua ignoranza e sostituire l'ignoto con i miti più assurdi. Nonostante le enormi differenze di mentalità la tartaruga che sorregge il mondo e lo spazio-tempo-energia che sorge per caso dal nulla sono esempi della stessa tendenza a "rattoppare" la conoscenza con la fantasia.

Socrate78 cita giustamente tra le opere più rappresentative del pensiero evoluzionistico (e, direi, materialistico-riduzionista) Il caso e la necessità di Jacques Monod (un libro fortemente consigliato a tutti gli interessati a questi temi). Si tratta di un libro serio, caratterizzato da un sincero sforzo di sviscerare l'argomento in tutti i suoi aspetti. Proprio per questo rivela anche ciò che altri tentano di nascondere, anche se finisce per portare avanti tesi del tutto arbitrarie. Ecco un passaggio particolarmente interessante:

CitazioneLa pietra angolare del metodo scientifico è il postulato dell'oggettività della Natura, vale a dire il rifiuto sistematico a considerare la possibilità di pervenire a una conoscenza 'vera' mediante qualsiasi interpretazione dei fenomeni in termini di cause finali, cioè di 'progetto'.
...
Postulato puro, che non si potrà mai dimostrare poiché, evidentemente, è impossibile concepire un esperimento in grado di provare la non esistenza di un progetto, di uno scopo perseguito, in un punto qualsiasi della Natura.
Il postulato di oggettività è consostanziale alla scienza e da tre secoli ne guida il prodigioso sviluppo. È impossibile disfarsene, anche provvisoriamente, o in un settore limitato, senza uscire dall'ambito della scienza stessa.

Qui il termine "postulato" è usato in maniera impropria. Si tratta piuttosto di una regola metodologica arbitraria che, se accompagnata dalla consapevolezza di avere solo una validità convenzionale e limitata all'ambito delle discipline cosiddette scientifiche, che sono ben lontane dall'esaurire le possibilità dell'umana conoscenza, ha una sua ragion d'essere e una sua validità. Fin qui, se si tralascia la forzatura di considerare tale assunto come vincolo permanente per la scienza, negando che possa essere abbandonato in tutto o in parte in eventuali sviluppi futuri, queste affermazioni si possono considerare corrette.
La fallacia emerge nel momento in cui si tenta di spacciare la scienza per l'unico modo per pervenire a una conoscenza "vera" (per fortuna anche Monod ha avuto il buonsenso di mettere questo termine tra virgolette) non solo al suo interno, ma in generale. Ossia quando si scambia la scienza per lo scibile, o peggio ancora per la "verità". Ancora Monod:

CitazioneÈ evidente che il porre il postulato di oggettività come condizione della conoscenza vera rappresenta una scelta etica e non un giudizio di conoscenza in quanto, secondo il postulato stesso, non può esservi conoscenza 'vera' prima di tale scelta arbitraria.
...
L'etica della conoscenza non si impone all'uomo; al contrario è l'uomo che se la impone, facendone assiomaticamente la condizione di autenticità di qualsiasi discorso o di qualsiasi azione.

Qui risulta evidente che non siamo più nell'ambito della scienza, ma emerge la pretesa di nominare la scienza rappresentante e interprete unica della conoscenza e della "verità" e la paradossale pretesa di ribaltare la concezione di un'etica fondata sulla conoscenza in quella di una conoscenza fondata su un'etica arbitraria.

Salve. Per Socrate78: Mi capita talvolta di trovarti impagabile: replichi a baylham "perché neghi ci possa essere un progetto intelligente.......".
Quindi non sarebbe escluso sia esistito/esista un progetto intelligente di cui farebbe parte la creazione dell'intelligenza....!!!

"Impagabile" te lo tieni per te e anzi lo dici a tua sorella! Io pretendo rispetto.  Anzi, semmai un tantino impagabile lo sei tu, ma in quanto a falsità, visto che hai omesso di mettere un particolare alquanto essenziale: il punto di domanda alla fine della mia affermazione, sostituendola con dei puntini sospensivi. E' ovvio che così mi fai dire ciò che vuoi e falsi il mio discorso. O forse sei ignorante e non conosci la differenza tra frase positiva e interrogativa? Per quanto riguarda l'apparente contraddizione insita nella tua frase, cioè che non può esistere l'"intelligenza" prima che venga creata, ecco che si tratta solo di un SOFISMA: infatti l'intelligenza come noi la conosciamo non è detto che sia l'unica possibile, potrebbe benissimo derivare da una mente spirituale intelligente che ha progettato il mondo e ha dotato la materia di consapevolezza. Molecole, amminoacidi, sono realtà intelligenti? NO, eppure in natura danno origine al DNA dimostrando di operare in vista di un fine e facendo specializzare organi e apparati per uno scopo ben preciso.

Citazione di: Socrate78 il 03 Maggio 2018, 14:42:39 PM
Il topic forse è più attinente ad un dibattito scientifico sull'origine della vita, ma credo che sconfini anche in ambito filosofico. Mi chiedo, infatti, se la teoria evoluzionistica nata con l'"Origine della specie" Darwin e poi ripresa da altri biologi evoluzionisti (primo tra tutti l'autore de "Il caso e la necessità") sia accettabile. Esistono in effetti a mio avviso delle serie perplessità, dei "contro" notevoli, che vorrei esporre qui di seguito:
A) L'evoluzione non è verificabile e non risponde al principio di falsificabilità di Popper: infatti, da quando noi possiamo osservare la natura, si nota che pur esistendo molte varianti di una determinata specie, non accade mai che si verifichi un meccanismo per cui a partire da una certa specie si creino pian piano individui intermedi con caratteristiche mutanti: per intenderci esistono molte razze di cani, ma non accade mai che un cane inizi nel suo corpo ad avere proteine di insetto o di gatto, inizi a sviluppare un abbozzo di ali, a parlare come noi o a camminare eretto! Il simile produce il simile insomma e anzi se si dovessero inserire geni di altre specie nel genoma umano, il risultato sarebbe disastroso, si creerebbe mostruosità e malattie.
B) La selezione naturale quindi NON produce un cambiamento di specie, ma serve solo ad eliminare, all'interno di una specie, gli individui non adatti, facendo sopravvivere i più adatti all'ambiente, ma si rimane sempre all'INTERNO di una specie già esistente. Per Darwin invece la selezione naturale farebbe compiere un salto verso altro, verso qualcosa che prima non c'era.
C) Anche guardando i fossili, non mi risulta mai che siano stati trovati fossili che testimoniano l'esistenza di esseri intermedi tra specie diverse.
D) Le stesse datazioni dei fossili non sono attendibili: infatti, anche nei reperti che vengono datati a milioni di anni fa (è il caso dei dinosauri), si rivelano comunque tracce di radiocarbonio, e ciò non dovrebbe verificarsi, visto che il radiocarbonio ha un tempo di decadimento di migliaia di anni, non di milioni.
E) Per ogni specie in natura esistono proteine diverse e specifiche, marcatrici della specie: anche ormoni simili in più specie, come l'insulina, hanno gli amminoacidi orientati in maniera diversa a secondo del genere, quasi a voler differenziarli dagli altri generi! Se ad esempio si dovessero iniettare proteine di animali in un uomo, il risultato sarebbe il disastro, morte o comunque danni gravissimi, perché la nostra vita non è programmata per ricevere qualcosa di diverso. Quindi, sembrerebbe proprio che più che di evoluzione sia corretto parlare di salto biologico da una specie all'altra, come se la natura volesse marcare e distinguere in maniera netta i differenti generi.
F) Organi complessi come il cervello o l'occhio umano, avrebbe richiesto un tempo lunghissimo per evolversi vista la loro incredibile complessità e poi vien da chiedersi: il caso evolutivo sarebbe stato in grado di creare una struttura così intelligente e complessa? Nemmeno un mucchio di granelli di sabbia si mettono insieme casualmente per creare una figura coerente, se non li manipoli non lo faranno MAI, figuriamoci le cellule, le sinapsi e le strutture dell'occhio.
G) Ammettendo l'evoluzione, che cosa si sarebbe evoluto prima nei vari passaggi dalla scimmia all'uomo e che cosa dopo? La gamba, il rene, il braccio, il cervello? Non è chiara la sequenza del meccanismo.
Non avete quindi l'impressione che qualcosa non funzioni in tutta la teoria darwiniana?

Ciao Socrate78,
il discorso critico che fai non tiene conto delle odierne evoluzioni della ricerca. La teoria Darwiniana in effetti è stata già messa in discussione da queste, quella che va per la maggiore, infatti, si chiama teoria degli equilibri puntati che sostanzialmente dice che l'evoluzione si concentra in momenti critici nei quali le specie sono in forte difficoltà.
Non so se sai che l'estrema complessità dell'occhio era un problema anche per Darwin, solo che se l'adattamento impone un organo complesso (Anche le mosche hanno occhi complessi) che ci vuoi fare.
Dal mio punto di vista, comunque, lo stesso concetto di evoluzione è discutibile perché ha un sapore finalistico, l'idea Darwiniana è un'idea di selezione ed adattamento e rappresentata in questo modo è difficilmente discutibile. La critica che tu fai al punto G, in particolare, rileva la criticità del concetto di evoluzione, che addirittura viene allargata ai singoli organi. In realtà quello che si rileva, osservando l'evoluzione della vita al microscopio, è il livello di inerzia delle strutture biologiche che mantengono nel DNA e nell'organismo buona parte del loro passato. E' grazie a questa inerzia che Darwin scopri tutto, infatti osservò la strana coincidenza tra le strutture ossee delle branchie nei pesci e dell'orecchio interno nei vertebrati, pensa un po' due organi completamente differenti come finalità ma simili nella struttura interna perché la vita, che non smarrisce mai la sua memoria, ha lasciato quegli ossicini ai lati della testa dei vertebrati, anche se non servivano più, dopodiché, l'opportunità di ascoltare i rumori nell'aria (Opportunità non presente nell'acqua dove la trasmissione delle vibrazioni è differente) ha fatto si che quegli ossicini diventassero la base del nostro ascolto.

Un saluto.

@Anthony: Quindi in pratica per vedere l'evoluzione all'opera dovrebbero avvenire eventi quasi catastrofici come ere glaciali, cambiamenti climatici gravi, giusto? Ora non è così evidente visto che la Terra ha raggiunto per fortuna una sua stabilità. Ma vi sono anche altre cose, oltre a quelle che ho detto sopra, che non collimano molto con il concetto di evoluzione, soprattutto con il fatto che è la NECESSITA' una delle molle evolutive: ad esempio l'uomo ha sempre avuto, per difendersi meglio dai predatori e dai pericoli, il bisogno di vedere bene al buio, eppure non è mai riuscito ad acquisire questa capacità come se fosse un felino, come lo si spiega? Inoltre l'idea che l'uomo discenda dalle scimmie non collima con il fatto che i geni sono decisamente diversi, ed abbiamo semmai in comune più geni con i topi che con le scimmie, infatti gli esperimenti medici sulle cavie si fanno sui topi, non certo sulle scimmie!

Citazione di: Donalduck il 05 Maggio 2018, 20:13:27 PM
E' un argomento che ho affrontato tempo fa in due discussioni: Ma davvero chi non è d'accordo con i darwiniani è un retrogrado? e Scienza, filosofia, fede e "Testimoni di Darwin".
La tesi che porto avanti è che non solo la teoria non è attendibile ma non è neppure una teoria scientifica e non ha neppure basi razionali, trattandosi di una pura presa di posizione ideologica basata su una sorta di fede per molti aspetti simile a quella religiosa.
Diversi argomenti da me portati a sostegno della mia tesi sono simili a quelli esposti da Socrate78, fondati su semplice buonsenso e logica basilare. Chi volesse conoscerli può leggere le discussioni sopra menzionate. Volendo, è anche possibile riprendere quelle discussioni, nonostante risalgano a quasi due anni fa (a quanto pare non hanno una scadenza).

La grande rilevanza della questione secondo me non riguarda tanto l'evoluzione e l'origine delle specie e della vita stessa (senza che sia reso esplicito, la teoria è intimamente legata a una concezione dell'origine "spontanea" della vita dalla materia bruta, la cosiddetta abiogenesi) quanto la formidabile potenza dei condizionamenti.
Tra i numerosi sostenitori della "teoria" ci sono menti di evidente intelligenza e capacità speculativa e critica. Com'è possibile, considerata la povertà delle argomentazioni addotte e il gran numero di ragionevoli obiezioni rimaste senza risposta?

Uno dei motivi può essere fatto risalire a quanto ricordato da Iano:

Citazione... la conoscenza della teoria dell'evoluzione andrebbe inquadrata nell'incredibile clima di rivoluzione culturale in cui è nata di cui la teoria è solo uno dei prodotti.

Una rivoluzione culturale che cercava di liberare definitivamente la scienza dalla residua influenza dei dogmi religiosi che per secoli avevano dettato legge (col la forza della sopraffazione e della repressione) con le loro assurde e contradditorie "verità rivelate" (emblematico il caso di Galileo, che solo pochi anni fa è stato ridicolmente "riabilitato" dalla chiesa cattolica).

Il problema è che, a distanza di un secolo e mezzo, con una situazione ormai del tutto mutata, sono ancora presenti i residui deteriorati di quel clima rivoluzionario, dando alla scienza una coloratura riduzionistica che non ha nulla di scientifico né di razionale. Si tratta più che di una corrente di pensiero, di una concezione del mondo basata su un "sentire" non razionale a sua volta pesantemente condizionato dal clima culturale. Oserei dire che attualmente, anche molte persone che sostengono di essere credenti, e addirittura aderenti a qualche religione sono di fatto materialiste in tutto e per tutto, e hanno nell'intimo una visione del mondo assai simile se non identica a quella portata avanti dai riduzionisti materialisti, per i quali l'universo è una sorta di congegno meccanico fatto di energia (di cui la materia è un particolare stato) venuto fuori "per caso" dal "nulla" insieme a un insiemi di leggi formalizzabili matematicamente che lo governano, la vita un fenomeno "emerso" sempre "per caso" dalla materia bruta (ma su cui "sicuramente" la scienza "un giorno" farà chiarezza), la coscienza (e con essa la mente e l'intelligenza) un "epifenomeno" privo di qualunque potere causativo (potere riservato alle leggi fisiche che governano l'energia).

Interessante notare l'analogia tra i metodi usati dai teologi e dai riduzionisti: i teologi, ogni volta che si imbattono in una palese contraddizione o in una grossa falla del loro "sistema di pensiero" tirano fuori il jolly del "mistero della fede": si applica l'etichetta "mistero" è tutto si aggiusta. I riduzionisti invece, laddove trovano un gigantesco e irriducibile punto interrogativo (un mistero, appunto) tirano fuori il jolly del "caso". Se c'è un termine vicino al nonsenso più assoluto è il "caso" usato in questa maniera. In sostanza dire che una cosa accade "per caso" significa che accade e basta e che mi limito a registrarne l'accadimento, rinunciando ad andare oltre nella catena delle cause. Un termine usato per mascherare la precisa volontà di non indagare oltre, di non cercare ulteriori cause, soprattutto cause finali e, quel che è peggio, di scoraggiare in tutti i modi simili indagini. Il che non sarebbe poi sbagliato (restando nel ristretto ambito della scienza), dato che si tratta di questioni che vanno molto al di là delle attuali possibilità della scienza. Se non fosse che anziché mantenerle fuori dall'ambito scientifico, vengono "risolte" con fantasie fatte passare per "teorie scientifiche". Il solito maledetto vizio dell'uomo di non saper accettare la sua ignoranza e sostituire l'ignoto con i miti più assurdi. Nonostante le enormi differenze di mentalità la tartaruga che sorregge il mondo e lo spazio-tempo-energia che sorge per caso dal nulla sono esempi della stessa tendenza a "rattoppare" la conoscenza con la fantasia.

Socrate78 cita giustamente tra le opere più rappresentative del pensiero evoluzionistico (e, direi, materialistico-riduzionista) Il caso e la necessità di Jacques Monod (un libro fortemente consigliato a tutti gli interessati a questi temi). Si tratta di un libro serio, caratterizzato da un sincero sforzo di sviscerare l'argomento in tutti i suoi aspetti. Proprio per questo rivela anche ciò che altri tentano di nascondere, anche se finisce per portare avanti tesi del tutto arbitrarie. Ecco un passaggio particolarmente interessante:

CitazioneLa pietra angolare del metodo scientifico è il postulato dell'oggettività della Natura, vale a dire il rifiuto sistematico a considerare la possibilità di pervenire a una conoscenza 'vera' mediante qualsiasi interpretazione dei fenomeni in termini di cause finali, cioè di 'progetto'.
...
Postulato puro, che non si potrà mai dimostrare poiché, evidentemente, è impossibile concepire un esperimento in grado di provare la non esistenza di un progetto, di uno scopo perseguito, in un punto qualsiasi della Natura.
Il postulato di oggettività è consostanziale alla scienza e da tre secoli ne guida il prodigioso sviluppo. È impossibile disfarsene, anche provvisoriamente, o in un settore limitato, senza uscire dall'ambito della scienza stessa.

Qui il termine "postulato" è usato in maniera impropria. Si tratta piuttosto di una regola metodologica arbitraria che, se accompagnata dalla consapevolezza di avere solo una validità convenzionale e limitata all'ambito delle discipline cosiddette scientifiche, che sono ben lontane dall'esaurire le possibilità dell'umana conoscenza, ha una sua ragion d'essere e una sua validità. Fin qui, se si tralascia la forzatura di considerare tale assunto come vincolo permanente per la scienza, negando che possa essere abbandonato in tutto o in parte in eventuali sviluppi futuri, queste affermazioni si possono considerare corrette.
La fallacia emerge nel momento in cui si tenta di spacciare la scienza per l'unico modo per pervenire a una conoscenza "vera" (per fortuna anche Monod ha avuto il buonsenso di mettere questo termine tra virgolette) non solo al suo interno, ma in generale. Ossia quando si scambia la scienza per lo scibile, o peggio ancora per la "verità". Ancora Monod:

CitazioneÈ evidente che il porre il postulato di oggettività come condizione della conoscenza vera rappresenta una scelta etica e non un giudizio di conoscenza in quanto, secondo il postulato stesso, non può esservi conoscenza 'vera' prima di tale scelta arbitraria.
...
L'etica della conoscenza non si impone all'uomo; al contrario è l'uomo che se la impone, facendone assiomaticamente la condizione di autenticità di qualsiasi discorso o di qualsiasi azione.

Qui risulta evidente che non siamo più nell'ambito della scienza, ma emerge la pretesa di nominare la scienza rappresentante e interprete unica della conoscenza e della "verità" e la paradossale pretesa di ribaltare la concezione di un'etica fondata sulla conoscenza in quella di una conoscenza fondata su un'etica arbitraria.

Trovo interessante il tuo post ,anche se , diversamente  da me però non sembri propenso ad accettare la teoria dell'evoluzione .
In effetti per me è perfino difficile capire quali siano le difficoltà ad accettarla.
Leggendo il tuo post mi sembra di individuare un ostacolo a ciò laddove si fa' riferimento al caso.
Ottimo il parallelo che fai fra mistero e caso.
C'è però una differenza di fondo fra i due e capire questa differenza potrebbe aiutarti a considerare meglio la natura della teoria in discussione.
Il mistero non può essere surrogato in laboratorio mentre il caso invece si.
Il caso può essere surrogato quando ,pur conoscendo io le cause di un evento, decido volutamente di ignorarle , oppure quando pur sapendo che esistano delle cause non mi è di fatto possibile conoscerle e quindi controllarle.
Se io sono un allevatore che vuole selezionare una specie in effetti mi trovo in uno di questi casi.
Alla fine ottengo quello che voglio anche se in parte mi sono ritrovato a portare avanti delle scelte , che almeno in parte , a causa di una mia non completa conoscenza dei processi , è di fatto casuale .
Non c'è bisogno però di ipotizzare che alla base vi sia un vero caso.
È' sufficiente vi sia qualcosa di assimilabile al caso.
Ai fini della teoria di Darwin in effetti ciò è sufficiente.

Forse può esserci di aiuto guardare le cose da un punto di vista insolito per noi.
Quando devo risolvere un problema di solito posso scegliere fra diverse strategie.
La scelta della strategia dipenderà ovviamente dalle condizioni al contorno, e cioè di quali risorse posso mettere in campo , dalla loro natura e dalla loro disponibilità e dalla presumibile convenienza nel farlo.
Dipenderà in generale dal grado di controllo che io ho della situazione , il quale non sarà' mai totale.
In questi casi si verifica di solito che facciamo sempre le solite scelte , sia perché hanno sempre funzionato , sia perché continuano a dimostrarsi efficaci.
Così alla fine tendiamo a convincerci che la strategia usata non derivi da una scelta , ma che sia l'unica strategia l'unico modo logico,e,razionale di agire.
Così magari non ci è mai capitato di scegliere come strategia l'uso del caso , anche quello solo simulato , e ci viene perciò difficile pensare che la natura possa adottare questa strategia e meno che meno , e su questo sono d'accordo con te , se si tira in ballo (ma senza nessuna vera necessità di farlo ) il puro caso.
Eppure si tratta solo di una delle tante strategie possibili , e il fatto che finora noi l'abbiamo sempre,scartata , non implica che non possa essere la strategia ottimale in certi casi.
In effetti io credo che la natura in questo caso applichi una strategia ottimale al contesto.
Inoltre questa scelta non comporta un atto di volontà, e meglio si addice quindi ad un soggetto impersonale quale la natura , però non si può escludere nemmeno che tutto possa farsi risalire ad un soggetto che fa' delle scelte , e per quel che ci interessa è sufficiente un soggetto che scelga di tirare un dado avendo deciso questa essere la migliore,strategia nel particolare caso.
Va' da se' che se questo soggetto fosse onnisciente non riesco a capire perché dovrebbe scegliere questa strategia.
Se però si tratta di un più prosaico allevatore , o dell'impersonale natura , allora riesco a immaginare un senso.
In effetti quando devi risolvere un problema , ignorando completamente le condizioni al contorno (ad esempio perché sei privo di coscienza,come la natura) allora simulare il caso diviene l'unica strategia possibile e il problema lo risolvi comunque a patto di avere sufficienti risorse è sufficiente tempo a disposizione.
Se invece conosci almeno in parte le condizioni al contorno, non potrai comunque a fare a meno del tutto della strategia del caso , ma vari bisogno di meno risorse e meno tempo .

La vera questione è anche un'altra: la resistenza molto forte ad accettare il creazionismo e a preferirvi l'evoluzionismo è di carattere logico o semmai è un ostacolo psicologico, dovuto a condizionamenti culturali e sociali? Io propenderei per la seconda ipotesi. Infatti come si manifesta in fondo la "creazione"? Si manifesta sostanzialmente con il fatto che qualcosa che prima non c'era ad un certo punto compare. L'evoluzione invece è il cambiamento di qualcosa di già esistente. Ora, la teoria del big bang mostra come prima dell'istante zero della nascita dell'Universo il tempo non esistesse e quindi la dimensione temporale in cui viviamo non è affatto il frutto di un'evoluzione di un tempo preesistente. Non esistevano protoni e neutroni, né idrogeno ed elio, quindi questi sono apparsi a partire dall'energia iniziale, e ciò sembra rafforzare il concetto di creazione e non di evoluzione, visto che tutti questi elementi semplicemente non c'erano e non si sono evoluti ad esempio da un prototipo iniziale!
L'ateo Stephen Hawing, pur restando ateo, ha addirittura ammesso che ci sono state molte resistenze ad accettare in ambito scientifico l'ipotesi del big bang, perché esso era troppo vicino al concetto di creazione, in fondo si preferiva la teoria dell'Universo Statico che appunto non prevedeva l'apparire della materia sostanzialmente dal nulla.
Ora, come tali elementi (protoni, neutroni, forza gravitazionale, ecc.) sono apparsi mentre prima non c'erano, per quale motivo non potrebbe essere stata la stessa cosa per tutto il resto? Nulla lo vieta, secondo me è soltanto il condizionamento culturale, psicologico e sociale ad impedirci di accettare l'ipotesi creazionista.

Citazione di: Socrate78 il 06 Maggio 2018, 12:28:52 PM
La vera questione è anche un'altra: la resistenza molto forte ad accettare il creazionismo e a preferirvi l'evoluzionismo è di carattere logico o semmai è un ostacolo psicologico, dovuto a condizionamenti culturali e sociali? Io propenderei per la seconda ipotesi. Infatti come si manifesta in fondo la "creazione"? Si manifesta sostanzialmente con il fatto che qualcosa che prima non c'era ad un certo punto compare. L'evoluzione invece è il cambiamento di qualcosa di già esistente. Ora, la teoria del big bang mostra come prima dell'istante zero della nascita dell'Universo il tempo non esistesse e quindi la dimensione temporale in cui viviamo non è affatto il frutto di un'evoluzione di un tempo preesistente. Non esistevano protoni e neutroni, né idrogeno ed elio, quindi questi sono apparsi a partire dall'energia iniziale, e ciò sembra rafforzare il concetto di creazione e non di evoluzione, visto che tutti questi elementi semplicemente non c'erano e non si sono evoluti ad esempio da un prototipo iniziale!
L'ateo Stephen Hawing, pur restando ateo, ha addirittura ammesso che ci sono state molte resistenze ad accettare in ambito scientifico l'ipotesi del big bang, perché esso era troppo vicino al concetto di creazione, in fondo si preferiva la teoria dell'Universo Statico che appunto non prevedeva l'apparire della materia sostanzialmente dal nulla.
Ora, come tali elementi (protoni, neutroni, forza gravitazionale, ecc.) sono apparsi mentre prima non c'erano, per quale motivo non potrebbe essere stata la stessa cosa per tutto il resto? Nulla lo vieta, secondo me è soltanto il condizionamento culturale, psicologico e sociale ad impedirci di accettare l'ipotesi creazionista.

Indubbiamente dobbiamo sempre fare i conti con la nostra particolare cultura , però non mi sembra che il creazionismo  sia incompatibile con l'evoluzionismo , al massimo è incompatibile con certi racconti della creazione , perché forse la creazione è unica , ma i racconti sono certamente tanti.
Una cosa è ammettere che vi sia una creazione, un altra è raccontare i particolari in cui questa si svolge.
Quando si parla poi di scienza bisogna tener conto che i termini che essa usa sono sempre precari e provvisori sia nel significato sia nel modo di usarli.
Il concetto di nulla è cambiato nella testa degli scienziati , ma non sarò' io ad avventurarmi nella storia del nulla scientifico.
Anzi , da un punto di vista puramente filosofico mi sentirei di ribaltare completamente la situazione , ed  è proprio il nulla che nasce a partire da qualcosa , come sua negazione .
Se qualcuno , per comprensibili motivi culturali , tende a immischiare l'evoluzionismo nelle beghe del creazionismo, temo che il suo intento sia proprio quello di buttare via il bambino con l'acqua sporca , dopo aver intorbidido le acque , perché diversamente dovrebbe aggiornare il proprio contesto culturale , operazione a quanto pare sommamente dolorosa , come si trattasse di operazione chirurgica, perché di fatto le nostre convinzioni tendono a diventare carne della nostra carne.
Quindi sono d'accordo con te , chiarire il contesto culturale è fondamentale per riuscire a barcamenarsi in queste beghe.
Sai qual'e' il vero problema Socrate?
È' là velocità con cui si evolve la storia ai nostri giorni.
Una volta per risolvere una bega era sufficiente attendere la morte di una generazione, ma oggi la nostra generazione si trova nella necessità di reincarnarsi in un altra in continuazione , ancora vivente.
In fondo questo è quello che riescono a fare i veri geni , riuscire ad andare contro le convinzioni della loro stessa cultura . Questo spiegherebbe perché ci siano così tante persone intelligenti, ma così pochi geni.
Andare contro tutti e perfino contro se stessi .E perché mai dovremmo farlo?
Perché non vivere una vita più tranquilla e pensare che se tutti dicono una tal cosa allora le cose necessariamente devono stare così?
Tutti ci saranno amici e non ci faremo nessun nemico.
Nessuno ti dirà' che una tal cosa la pensi solo tu , mentre tutti gli altri dicono tutt'altro , e che se quindi è così un motivo ci sarà.
Secondo te questo motivo c'è davvero Socrate?😉

Ecco, secondo me NO, infatti prima di Galileo, che era un genio, tutti pensavano che fosse la Terra ferma al centro del mondo, invece era vero il contrario e Galileo si fece un sacco di nemici e rischiò di finire pure arrostito.....