Non ho potuto seguire il file della discussione fino in fondo perchè siete stati tanti a contribuire. Continuerò a leggere, ma intanto, mi permetto di intervenire osservando che l'argomento della falsificabilità non è il criterio ultimo di ciò che è scientifico o no. È il criterio che ha permesso a Popper di condannare sistemi di pensiero come la psicoanalisi freudiana come sistemi che si mettevano al di fuori di ogni possibilità di giudizio perchè ogni argomento contro la psicoanalisi poteva essere usato contro l'autore stesso dell'argomento - cioè sotto forma di resistenza del contradittore della psicoanalisi motivata da forti pulsioni inconscie.

Non c'è niente di tutto ciò nella teoria dell'evoluzione. Peraltro, un buona parte della matematica non regerebbe ad un'applicazione rigida del principio di falsificabilità - per esempio l'esistenza di spazi non-euclidiani. E che cosa pensare dei paradossi della fisica quantica e dell'opposizione tra la fisica di Einstein e quella di Planck ?

La teoria dell'evoluzione non è forse "falsificabile" allo stato attuale delle scienze, ma non è detto che non lo diventi ad uno stato ulteriore. Nel frattempo, ha dato molti frutti nello sviluppo di diversi settori delle scienze moderne ed ha trovato applicabilità anche in settori che non esistevano affatto all'origine della teoria stessa (per esempio, sistemi informatici): ciò solo basta a farne un pilastro della scienza attuale.

Una teoria come quella della creazione divina al contrario è rimasta tale e quale dall'inizio del pensiero cristiano e se ha subito qualche modifiche, è solo per contrastare l'evoluzione delle scienze - dunque per reazione - e non perchè si sono trovati argomenti rivoluzionari. Questa teoria non ha minimamente contribuito allo sviluppo delle scienze fisiche, matematiche o umane, ma spesso è stata di ostacolo. Il concetto dell'esistenza di Dio non è falsificabile: non potrà mai essere "dimostrato" falso o vero. Ripone interamente sulla presenza o l'assenza di fede.

Non ho niente contro chi ha fede o meno, ma che sia ben chiaro che non si tratta di una verità di tipo scientifico. Che poi la verità debba o no essere solamente scientifica è un altro discorso, ma questo non ha niente a che vedere con la tesi dell'evoluzione delle specie secondo Darwin o altri. A questo punto, la domanda è quali tipo di rapporto ci può essere tra il sistema di pensiero religioso e il sistema di pensiero scientifico: cioè, che cos'è la scienza moderna per uno che crede nella creazione?

Non posso rispondere a questo tipo di domanda perchè non ho fede. Appartiene a chi ha fede di chiarire le sue posizioni in confronto al pensiero scientifico, e più precisamente in termini di "verità"/ Per chi ha fede in un Dio, sono "verità" le rappresentazioni scientifiche dei processi osservati con l'aiuto di metodi e strumenti moderni? Ci sono diversi gradi di verità? Ci sono verità più alte che possono contradirre o ridurre a nulla le conoscenze scientifiche? 

Ultima osservazione: c'è modo per il scienzato moderno di dire che l'approccio scientifico non mira al vero o almeno al verosimile? Dunque, anche lì, il sistema di pensiero "scientifico" non si sottrae in un certo qualmodo al principio di falsificabilità? Secondo me, questo principio non può bastare, da solo, a fare di criterio per definire quel che è scientifico o no, anche se rimane importante.

Citazione di: everlost il 17 Dicembre 2018, 23:01:37 PMCosa sarebbe il finalismo adattativo? Una specie di vitalismo? 

CARLO
Per evitarmi ripetizioni, dovresti leggere i miei quattro interventi in cui sintetizzo l'idea: i numeri #101, #103, #105, #110. E, nel caso, puoi farmi domande di chiarimento.

Citazione di: everlost il 17 Dicembre 2018, 23:01:37 PMEVERLOST
Il finalismo non si concilia con le estinzioni di moltissime specie, fra cui potrà rientrare anche quella umana se continueremo a maltrattare l'ecosistema al ritmo attuale.

CARLO
Infatti non parlo di fini ultimi, ma di fini successivi; né difendo il creazionismo (inteso in senso classico).

Tuttavia il big bang in fondo può essere benissimo visto come creazione e non come evoluzione, infatti prima del big bang la materia come la conosciamo semplicemente non esisteva, esisteva solo un grande ammasso di energia primordiale che poi ha dato origine alle prime particelle come i quark. Di conseguenza, non si è trattato di un'evoluzione da un tipo di materia ad un'altra, somiglia molto ad una creazione ex nihilo. Nulla vieta quindi di applicare il paradigma creazionista anche per il resto, poiché in fondo è un pregiudizio ideologico ad impedirlo, un pregiudizio ateista e materialista per la precisione, si parte già con l'idea che non ci sia stato alcun intervento divino e, da qui, si interpretano i dati cercando di trovare conferme ad un'ipotesi sostanzialmente atea e materialista ed eliminando tutto ciò che può invece erodere anche minimamente tale convinzione. Zichichi ad esempio spiega in un video come la presunta evoluzione sia proceduta per salti, momenti in cui la materia è passata in maniera rapida da uno stato evolutivo infimo ad uno più complesso fino all'uomo e all'apparire della corteccia cerebrale evoluta e lui vede in tutto questo una specie di creazione di capacità da parte di una forza divina.

Citazione di: Il cercatore il 18 Dicembre 2018, 00:16:58 AM

Ultima osservazione: c'è modo per il scienzato moderno di dire che l'approccio scientifico non mira al vero o almeno al verosimile? Dunque, anche lì, il sistema di pensiero "scientifico" non si sottrae in un certo qualmodo al principio di falsificabilità? Secondo me, questo principio non può bastare, da solo, a fare di criterio per definire quel che è scientifico o no, anche se rimane importante.

Il principio di falsificabilità si applica perfettamente alle scienze dure, sperimentali. Un po' meno bene alle scienze umane. Non per una opinabilità delle stesse, ma perchè le variabili sono quantitativamente superiori e sconfinano con l'ignoto. Basterebbe la comparsa di opere perdute della classicità per rivoluzionare la nostra concezione di quell'epoca, asseverando, ma anche falsificando, a raffica.

Sulla psicoanalisi l'argomento da te portato mi pare debole (il doppio, triplo, cieco lo aggirerebbe). Il problema della psicoanalisi è piuttosto la difficoltà di realizzare esperimenti cruciali e risolutivi.

L'evoluzionista darwinista è falsificabile con difficoltà intermedie tra scienze fisiche e umane.

Sulla cosmogonia: mentre il big bang è un punto zero a cui si risale attraverso argomenti scientifici desunti dall'osservazione astronomica, quello che c'era prima - allo stato attuale dei rivelatori scientifici - è solo prodotto di immaginazione umana e pertanto del tutto non falsificabile. Quindi, dal pdv scientifico, ricade totalmente sotto il celebre punto 7.0 del Tractatus di LW, che nella sua formulazione originale recita:

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

Citazione di: Il cercatore il 18 Dicembre 2018, 00:16:58 AM


Ultima osservazione: c'è modo per il scienzato moderno di dire che l'approccio scientifico non mira al vero o almeno al verosimile? Dunque, anche lì, il sistema di pensiero "scientifico" non si sottrae in un certo qualmodo al principio di falsificabilità? Secondo me, questo principio non può bastare, da solo, a fare di criterio per definire quel che è scientifico o no, anche se rimane importante.

Visto che sei "nuovo del forum", mi permetto senza indebite e antipaticissime pretese "valutatorie" di esprimere il mio apprezzamento per la la correttezza e la solidità argomentativa delle tue considerazioni che precedono quest' ultima che qui prendo in considerazione.

A me sembra semplicemente inevitabile (di una necessità logica) che in generale un criterio epistemologico possa e debba essere coerentemente osservato, una volta assunto, ma che non possa essere fondato su se stesso o su di un altro principio o criterio, cosa che inevitabilmente porterebbe o a un regresso al' infinito o a una circolarità viziosa.
In particolare il criterio scientifico poppoeriano della falsificabilità (sulla cui importanza e non sufficienza nello stabilire che cosa sia scientifico e che cosa no concordo) può essere assunto arbitrariamente, aprioristicamente. Poi si può "testare" empiricamente a posteriori se e quanto "calzi" con quelle teorie che sono di fatto pressocché universalmente assunte come scientifiche; o meglio -onde evitare ogni' ambiguità pressapochistica- con quelle che arbitrariamente si stabiliscono come tali nell' ambito di una comunità di praticanti e fruenti; si può modificare, in teoria, o al limite sostituire in toto con un altro che meglio comprenda e delimiti un corpus di teorie più largo o più ristretto che meglio soddisfi quanto -comunque arbitrariamente- si ritiene di considerare scienza.
Ma come tutti i principi autenticamente "fondamentali" fonda senza poter essere a sua volta fondato.

Citazione di: Socrate78 il 18 Dicembre 2018, 09:51:39 AM
Tuttavia il big bang in fondo può essere benissimo visto come creazione e non come evoluzione, infatti prima del big bang la materia come la conosciamo semplicemente non esisteva, esisteva solo un grande ammasso di energia primordiale che poi ha dato origine alle prime particelle come i quark. Di conseguenza, non si è trattato di un'evoluzione da un tipo di materia ad un'altra, somiglia molto ad una creazione ex nihilo. Nulla vieta quindi di applicare il paradigma creazionista anche per il resto, poiché in fondo è un pregiudizio ideologico ad impedirlo, un pregiudizio ateista e materialista per la precisione, si parte già con l'idea che non ci sia stato alcun intervento divino e, da qui, si interpretano i dati cercando di trovare conferme ad un'ipotesi sostanzialmente atea e materialista ed eliminando tutto ciò che può invece erodere anche minimamente tale convinzione. Zichichi ad esempio spiega in un video come la presunta evoluzione sia proceduta per salti, momenti in cui la materia è passata in maniera rapida da uno stato evolutivo infimo ad uno più complesso fino all'uomo e all'apparire della corteccia cerebrale evoluta e lui vede in tutto questo una specie di creazione di capacità da parte di una forza divina.

A mio parere ciò che "vieta" ingredienti non naturalistici (sopra- o variamente preter- -naturali) é un criterio aprioristico non dimostrabile ma indispensabile perché abbia senso (non sia autocontraddittorio) il concetto di "conoscenza scientifica" (criterio che a mio modesto parere pone anche in crisi le teorie cosmologiche o per meglio dire cosmogoniche correnti del "B. b."): quello del divenire naturale ordinato secondo leggi generali astratte (astraibili da parte del pensiero, nella conoscenza) universali e  costanti (una sorta di "sintesi dialettica" fra mutamento integrale assoluto senza alcunché di fisso e immutabile, ovvero "caos" -tesi- e fissità integrale assoluta, immodaificabilità del reale che non ammetta alcunché di mutevole, ovvero "parmenidea" -antitesi-).

Se si nega questo assunto indimostrabile per ammettere in natura qualsiasi forma o "episodio" di libero arbitrio ("miracoli", volontà divina o altro di antropomorficamente intenzionale) non inquadrabile nel determinismo (non necessariamente "meccanicistico") od "ordinatezza" del divenire naturale, allora crolla tutto l' insieme delle teorie scientifiche; nel senso che non é vero quanto da esse affermato circa il seguire da parte del divenire naturale di "leggi" universali e  costanti (se "meccanicistiche" o "statistiche" relativamente a questo problema non ha importanza): se da un momento all' altro Dio o chi per esso, magari anche un uomo dotato di libero arbitrio, può intervenire per "deviare" il divenire naturale dai suoi "binari", allora semplicemente tali "binari" non esistono in realtà, oggettivamente, ma sono invece solo il frutto illusorio di un fraintendimento; é come se, nel caso di alcuni miliardi di miliardi di miliardi, di miliardi, ecc. di lanci di una moneta non truccata, si avessero sequenze di mille o duemila esiti consecutivi tutti "testa " oppure tutti "croce": non vi sarebbe in realtà alcuna "legge  del lancio della moneta" per la quale l' esito é sempre "testa" oppure é sempre "croce", ma solo un illusorio fraintendimento circa una realtà "senza leggi" del divenire, caotica.
E venendo alla pratica, non si vedrebbe perché mai, trovandoci al 100° piano di un grattacielo, non dovremmo lanciarci da una finestra nel timore che da un momento all' altro un miracolo potrebbe invertire il senso "attrattivo" della legge do gravità rischiando, se non ci lanciassimo, di farci sfracellare contro il soffitto. 
N.B.: non ha senso dire che i miracoli sono "improbabili" perché per definizione possono sempre accadere da un momento all' altro: perché avesse senso parlare di probabilità bisognerebbe stabilire (empiricamente a posteriori) la frequenza media di determinati miracoli (cioé quantificarne la probabilità); ma allora per definizione non si tratterebbe più di "miracoli", ma invece di (altre, diverse che se i "miracoli probabilistici" non accadessero) leggi (probabilistiche - statistiche e non meccanicistiche) del divenire naturale ordinato, id est: non miracolistico o liberoarbitrario, ovvero non indeterministico).

In conclusione:

Aut ordine aut caos,

tertium non datur.

Anche se, come in tutti i casi di sintesi fra opposti, possono darsi diverse "gradazioni": essendo il divenire ordinato una sorta di sintesi dialettica fra fissismo parmenideo e caos, può essere più o meno spostato verso la tesi fissista (determinismo "forte" o meccanicistico) oppure verso l' antitesi caotica (determinismo "debole" o statistico-probabilistico); così come possono darsi varie forme di verde più vicine al giallo o al blu essendo per l' appunto il verde un colore "intermedio" fra giallo e blu; oppure possono darsi variati aperte e chiuse delle vocali intermedie: l' "o" aperta é più vicina alla "a", mentre la "o" chiusa più vicina alla "u" dal momento che la "o" -in generale- é un suono "intermedio" fra "a" e "u".

Salve Ipazia, briosa conversatrice purtroppo non troppo democratica.

Non sono ancora riuscito a capire quale filtro dialettico, certamente appunto poco democratico, tu hai deciso di usare nei tuoi interventi.

Male feci a non inziare per tempo una raccolta di tue locuzioni, citazioni in lingua originale, motti, latinismi, siglature, iniziali per iniziati acculturati.

LW per Wittgenstein, FN per Nietzsche, KM perMarx,  FE per Engels, SB per Berlusconi.........latino, tdesco........, tutto ciò mi sembra un modo di esprimersi più elitario che bonariamiente popolaresco.

Io, che non sono l'ultimo degli ignoranti bensì - con grande sforzo - son riuscito a divenirne il penultimo, ti confesso che trovo ogni tanto irto di ciottoli appuntiti il mio percorrere la tua prosa. Benevoli saluti.

Citazione di: Il cercatore il 18 Dicembre 2018, 00:16:58 AM
Non ho potuto seguire il file della discussione fino in fondo perchè siete stati tanti a contribuire. Continuerò a leggere, ma intanto, mi permetto di intervenire osservando che l'argomento della falsificabilità non è il criterio ultimo di ciò che è scientifico o no. È il criterio che ha permesso a Popper di condannare sistemi di pensiero come la psicoanalisi freudiana come sistemi che si mettevano al di fuori di ogni possibilità di giudizio perchè ogni argomento contro la psicoanalisi poteva essere usato contro l'autore stesso dell'argomento - cioè sotto forma di resistenza del contradittore della psicoanalisi motivata da forti pulsioni inconscie.

CARLO
A dire il vero, non è questa la ragione per la quale la psicoanalisi è stata considerata non-scientifica da Popper. La vera ragione deriva dalla sua stessa definizione di "falsificabilità" (e quindi di scientificità) di una teoria:
<<Una teoria, per essere scientifica, deve essere "falsificabile", cioè, dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità alla prova dei fatti>>
Ma gli eventi psichici (sogni, complessi, sintomi nevrotici, sentimenti, ecc.), in quanto soggettivi, non sono riproducibili in esperimenti quantificabili e verificabili oggettivamente, pertanto la psicoanalisi non può essere considerata una disciplina scientifica. E io aggiungo: nessuna psicologia può essere considerata scientifica (nemmeno le sedicenti "psicologie scientifiche"), se si accetta la discriminante popperiana.

IL CERCATORE
Non c'è niente di tutto ciò nella teoria dell'evoluzione.

CARLO
La teoria darwiniana consta di due ipotesi complementari: la casualità delle mutazioni genetiche e la selezione naturale che guida l'evoluzione attraverso i noti meccanismi della soppressione delle mutazioni sfavorevoli. Ebbene, la prima ipotesi è totalmente infondata, cioè non esistono dati paleontologici che ne supportino la validità, mentre la seconda (la selezione naturale) è relegata a un ruolo sempre più marginale con l'accrescersi del materiale paleontologico (reperti fossili) a nostra disposizione (si legga il mio intervento #101).
Infatti, tornando a Popper, è impossibile immaginare QUALI fossili dovremmo reperire per avere la certezza della falsità dell'ipotesi casualista. Ergo, il paradigma darwiniano ...l'è tutto da rifare, come diceva il compianto Bartali.

IL CERCATORE
La teoria dell'evoluzione non è forse "falsificabile" allo stato attuale delle scienze, ma non è detto che non lo diventi ad uno stato ulteriore. Nel frattempo, ha dato molti frutti nello sviluppo di diversi settori delle scienze moderne ed ha trovato applicabilità anche in settori che non esistevano affatto all'origine della teoria stessa (per esempio, sistemi informatici): ciò solo basta a farne un pilastro della scienza attuale.

CARLO
La teoria darwiniana è sopravvissuta fino ad oggi solo perché è conforme alla fede materialista-monista-riduzionista a cui appartiene il 99% degli scienziati.

Citazione di: viator il 18 Dicembre 2018, 12:59:09 PM
Salve Ipazia, briosa conversatrice purtroppo non troppo democratica.

Non sono ancora riuscito a capire quale filtro dialettico, certamente appunto poco democratico, tu hai deciso di usare nei tuoi interventi.

Male feci a non inziare per tempo una raccolta di tue locuzioni, citazioni in lingua originale, motti, latinismi, siglature, iniziali per iniziati acculturati.

LW per Wittgenstein, FN per Nietzsche, KM perMarx,  FE per Engels, SB per Berlusconi.........latino, tdesco........, tutto ciò mi sembra un modo di esprimersi più elitario che bonariamiente popolaresco.

Io, che non sono l'ultimo degli ignoranti bensì - con grande sforzo - son riuscito a divenirne il penultimo, ti confesso che trovo ogni tanto irto di ciottoli appuntiti il mio percorrere la tua prosa. Benevoli saluti.

Ti svelo un segreto. La citazione di LW (lo scrivo così per non perdermi qualche lettera per strada, così pure FN) in lingua originale ha solo un carattere magico. Un estremo incantesimo nella speranza che la formula in lingua originale (perchè così funzionano le formule magiche) sortisca quell'effetto che la traduzione italiana pare non sortire.

Ho omesso la traduzione per scaramanzia, sapendo comunque che i nostri validi internauti ci avrebbero messo meno che niente a trovarla da soli.

Citazione di: Il cercatore il 18 Dicembre 2018, 00:16:58 AM
La teoria dell'evoluzione non è forse "falsificabile" allo stato attuale delle scienze, ma non è detto che non lo diventi ad uno stato ulteriore. Nel frattempo, ha dato molti frutti nello sviluppo di diversi settori delle scienze moderne ed ha trovato applicabilità anche in settori che non esistevano affatto all'origine della teoria stessa (per esempio, sistemi informatici): ciò solo basta a farne un pilastro della scienza attuale.

La teoria dell'evoluzione è perfettamente falsificabile: basta il ritrovamento di un fossile di un vivente che non sia collocabile nell'ordine della storia dell'evoluzione. Se per esempio si trova un fossile di un ominide databile prima della comparsa dei primati allora l'intera teoria dell'evoluzione darwiniana crolla miseramente.

Salve Ipazia. Meraviglioso fulgore di una risposta chiara. Grazie e salutoni.

Citazione di: baylham il 18 Dicembre 2018, 14:43:56 PM

Citazione di: Il cercatore il 18 Dicembre 2018, 00:16:58 AM
La teoria dell'evoluzione non è forse "falsificabile" allo stato attuale delle scienze, ma non è detto che non lo diventi ad uno stato ulteriore. Nel frattempo, ha dato molti frutti nello sviluppo di diversi settori delle scienze moderne ed ha trovato applicabilità anche in settori che non esistevano affatto all'origine della teoria stessa (per esempio, sistemi informatici): ciò solo basta a farne un pilastro della scienza attuale.

BAYLHAM
La teoria dell'evoluzione è perfettamente falsificabile: basta il ritrovamento di un fossile di un vivente che non sia collocabile nell'ordine della storia dell'evoluzione. Se per esempio si trova un fossile di un ominide databile prima della comparsa dei primati allora l'intera teoria dell'evoluzione darwiniana crolla miseramente.

CARLO
E invece quale fossile dovremmo trovare per far "crollare miseramente" la teoria secondo cui le mutazioni sarebbero casuali?

Citazione di: baylham il 18 Dicembre 2018, 14:43:56 PM
La teoria dell'evoluzione è perfettamente falsificabile: basta il ritrovamento di un fossile di un vivente che non sia collocabile nell'ordine della storia dell'evoluzione. Se per esempio si trova un fossile di un ominide databile prima della comparsa dei primati allora l'intera teoria dell'evoluzione darwiniana crolla miseramente.

Questo potrebbe essere e finora non è accaduto. Ma anche se accadesse potremmo benissimo essere una razza di primati a sè. Con un ramo evolutivo indipendente dalle altre specie conosciute di primati. Vero è che la fatidica discendenza dalla scimmia sarebbe falsificata. Ma tutto il resto no.

Carlo Pierini, hai scritto:

Citazione"L'unico indizio forte a favore della casualità (e dico "indizio", non "prova") potrebbe essere l'osservazione di una trasformazione degli organismi continua e graduale nel tempo (su scala geologica) che conduca da una specie all'altra; mentre, al contrario, la paleontologia ci mostra casi sempre più numerosi di stasi evolutive lunghissime - fino a centinaia di milioni di anni - durante le quali non avviene alcuna trasformazione, intervallate da improvvise speciazioni, cioè dalla comparsa improvvisa di nuove specie, nella assenza più totale di forme intermedie di passaggio. ...E allora, quali altri indizi restano a favore della casualità? La risposta è: zero! "

Non è vero che c'è mancanza di forme intermedie, e poi lo spiega anche Darwin, il fatto che per milioni di anni non si trovino prove di trasformazioni graduali da una specie all'altra non significa che queste non siano avvenute...perché non sempre le forme di vita si fossilizzano, non sempre gli scavi si fanno nei luoghi giusti e alla profondità giusta. 
Poi gli animali non restano per milioni di anni nella stessa zona. Si spostano e muoiono anche a molti chilometri di distanza, ecco perché certi fossili sembrano spuntare dal nulla in uno strato senza essere preceduti da forme di transizione, e non è detto che se ne trovino altrove.
Ogni ritrovamento è da considerarsi un vero colpo di fortuna.
Chissà quanti fossili ancora giacciono negli strati profondi del terreno e non saranno mai trovati; al limite reperti preziosi potrebbero anche essere andati distrutti da scavatori incauti e ignari, prima o dopo l'avvento della paleontologia.

Ma ad esempio qui, proprio in casa nostra, siamo stati fortunatissimi:
http://www.viaggioefossiliappennino.org/wp-content/uploads/2017/05/HildocerasComparsaEvoluzione.jpg

Abbiamo 22 esemplari di ammoniti che si sono evoluti in due diversi generi e specie, Hidaites undicosta e Hildoceras bifrons. Lo stesso è visibile in Francia e in Inghilterra, sempre nella formazione geologica detta Rosso Ammonitico del Toarciano (Giurassico inferiore).
Un'ottima prova (non indizio) che dimostra l'evoluzione graduale e non per salti.