L'evoluzionismo darwiniano è scientificamente attendibile?

Aperto da Socrate78, 03 Maggio 2018, 14:42:39 PM

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Socrate78

Il topic forse è più attinente ad un dibattito scientifico sull'origine della vita, ma credo che sconfini anche in ambito filosofico. Mi chiedo, infatti, se la teoria evoluzionistica nata con l'"Origine della specie" Darwin e poi ripresa da altri biologi evoluzionisti (primo tra tutti l'autore de "Il caso e la necessità") sia accettabile. Esistono in effetti a mio avviso delle serie perplessità, dei "contro" notevoli, che vorrei esporre qui di seguito:
A) L'evoluzione non è verificabile e non risponde al principio di falsificabilità di Popper: infatti, da quando noi possiamo osservare la natura, si nota che pur esistendo molte varianti di una determinata specie, non accade mai che si verifichi un meccanismo per cui a partire da una certa specie si creino pian piano individui intermedi con caratteristiche mutanti: per intenderci esistono molte razze di cani, ma non accade mai che un cane inizi nel suo corpo ad avere proteine di insetto o di gatto, inizi a sviluppare un abbozzo di ali, a parlare come noi o a camminare eretto! Il simile produce il simile insomma e anzi se si dovessero inserire geni di altre specie nel genoma umano, il risultato sarebbe disastroso, si creerebbe mostruosità e malattie.
B) La selezione naturale quindi NON produce un cambiamento di specie, ma serve solo ad eliminare, all'interno di una specie, gli individui non adatti, facendo sopravvivere i più adatti all'ambiente, ma si rimane sempre all'INTERNO di una specie già esistente. Per Darwin invece la selezione naturale farebbe compiere un salto verso altro, verso qualcosa che prima non c'era.
C) Anche guardando i fossili, non mi risulta mai che siano stati trovati fossili che testimoniano l'esistenza di esseri intermedi tra specie diverse.
D) Le stesse datazioni dei fossili non sono attendibili: infatti, anche nei reperti che vengono datati a milioni di anni fa (è il caso dei dinosauri), si rivelano comunque tracce di radiocarbonio, e ciò non dovrebbe verificarsi, visto che il radiocarbonio ha un tempo di decadimento di migliaia di anni, non di milioni.
E) Per ogni specie in natura esistono proteine diverse e specifiche, marcatrici della specie: anche ormoni simili in più specie, come l'insulina, hanno gli amminoacidi orientati in maniera diversa a secondo del genere, quasi a voler differenziarli dagli altri generi! Se ad esempio si dovessero iniettare proteine di animali in un uomo, il risultato sarebbe il disastro, morte o comunque danni gravissimi, perché la nostra vita non è programmata per ricevere qualcosa di diverso. Quindi, sembrerebbe proprio che più che di evoluzione sia corretto parlare di salto biologico da una specie all'altra, come se la natura volesse marcare e distinguere in maniera netta i differenti generi.
F) Organi complessi come il cervello o l'occhio umano, avrebbe richiesto un tempo lunghissimo per evolversi vista la loro incredibile complessità e poi vien da chiedersi: il caso evolutivo sarebbe stato in grado di creare una struttura così intelligente e complessa? Nemmeno un mucchio di granelli di sabbia si mettono insieme casualmente per creare una figura coerente, se non li manipoli non lo faranno MAI, figuriamoci le cellule, le sinapsi e le strutture dell'occhio.
G) Ammettendo l'evoluzione, che cosa si sarebbe evoluto prima nei vari passaggi dalla scimmia all'uomo e che cosa dopo? La gamba, il rene, il braccio, il cervello? Non è chiara la sequenza del meccanismo.
Non avete quindi l'impressione che qualcosa non funzioni in tutta la teoria darwiniana?

doxa

Socrate, c'è chi crede alla Befana, chi crede che l'universo sia stato creato in sei giorni dal  tuo Dio,  e chi crede all'evoluzionismo.

Gli esperimenti e l'osservazione confermano la teoria dell'evoluzione.
Numerosi scienziati hanno constatato che negli organismi viventi, con il susseguirsi delle generazioni, avvengono lievi variazioni. Per esempio, gli allevatori di razze  canine possono incrociare selettivamente esemplari di cani in modo che i discendenti  abbiano caratteristiche come zampe più corte o pelo più lungo. Secondo gli evoluzionisti i piccoli cambiamenti si sarebbero sommati nei millenni ed avrebbero realizzato i cambiamenti necessari perché i pesci si evolvessero in anfibi.
Charles Darwin insegnava che i piccoli cambiamenti che si possono osservare dimostrano che sono possibili anche grandi cambiamenti nel corso di lunghi periodi di tempo.

I ricercatori hanno scoperto che le mutazioni possono provocare cambiamenti ereditari nelle piante e negli animali. Anche il citoplasma, la membrana ed altre strutture della cellula hanno un ruolo importante nello sviluppo morfologico e fisiologico di un organismo.

Socrate78

#2
Rimango delle mie perplessità e dico che NON c'è, al momento attuale, alcuna evidenza che piccole variazioni possono produrre un'evoluzione di passaggio tra specie diverse. Inoltre se si confrontano i fossili di insetti, ad esempio libellule, con quelli di insetti di milioni di anni fa, si nota benissimo che le libellule di adesso sono del tutto simili a quelle di oggi, segno che non c'è stata evoluzione alcuna, ma il simile ha prodotto sempre il simile. Se c'era evoluzione, si sarebbe trovato qualcosa di diverso dalle attuali libellule che poi, pian piano, avrebbe prodotto gli insetti attuali e i fossili avrebbero dovuto mappare tali modifiche. Gli incroci tra cani non sono affatto evoluzione intesa come evoluzione dai MICROBI all'UOMO, sono soltanto variazioni all'interno di una specie, ma tra una specie e l'altra sussiste una barriera che per ora si è dimostrata invalicabile. Non solo, lo stesso vale anche per uccelli, gamberi e altre specie. Inoltre, cosa ancor più importante, la selezione naturale può produrre individui più resistenti alla fatica, capaci di correre più fortemente, con certe caratteristiche, ma non può creare un'altra specie, perché per fare questa cosa sarebbe necessario sconvolgere la catena dei nucleotidi del DNA, spezzarne i legami, crearne di nuovi, inserire molti altri geni. Un semplice adattamento all'ambiente come può creare questo? Anzi, guai se una mutazione del genere si dovesse verificare, il cancro nasce proprio da mutazioni del DNA, ma esse fanno ammalare, non fanno certo creare un'altra specie! Le caratteristiche acquisite non generano cambiamenti che ti fanno diventare ALTRO, anzi, nemmeno si trasmettono ai discendenti, infatti se anche tu in vita diventi più veloce nel correre, non per questo i tuoi figli saranno prestanti ugualmente. La tua risposta, Altamarea, perdonami ma non dimostra nulla, infatti parli appunto di CREDERE, quindi di fede nell'evoluzionismo, la vera scienza si basa su prove soggette al principio di falsificabilità, verificabili, tutto il resto è solo pseudo-scienza. Io appunto non credo sia una teoria scientifica attendibile e tra le altre cose si è notato dagli studi dei paleologi come nel periodo Cambriano, dopo due miliardi in cui la vita si era limitata a forme molto semplice, c'è stata un'esplosione di forme di vita, in quel caso non si può parlare di piccole e lente variazioni, ma di un salto brusco da una situazione ad un'altra. Sai perché si crede nell'evoluzionismo? Soltanto perché esso ha un'APPARENZA di ragionevolezza, ma ciò che sembra in accordo con i nostri canoni razionali, sembra verosimile, non è detto che sia VERO, tanto che ci sono anche non pochi scienziati che l'hanno definito una "favola per adulti", quindi plausibile ma non vero.

doxa

Socrate tra creazionisti ed evoluzionisti non c'è nulla da dimostrare. Il tuo è un atto di fede in ciò che è scritto in un libro che tu pensi ispirato da Dio. Ma la tua fede non deve illuderti di suscitare dubbi negli evoluzionisti.

La teoria di Darwin sulla selezione naturale ha lacune ancora inspiegabili, ma non m'inducono ad avvicinarmi alla favola per bambini titolata  "creazionismo" o "disegno intelligente".

Certamente nella sezione "filosofia" il tuo topic può trovare alimento per inutili chiacchiere.

Socrate78

In effetti però, se ci pensi, essendo il DNA un codice, esso ha all'interno le informazioni che permettono di formare l'individuo: ma queste informazioni non rivelano forse intelligenza? Si può fare il paragone con un computer, il software è il DNA che dà gli ordini per il funzionamento, mentre il corpo formato e visibile è l'hardware. Ma il computer si è fatto da solo? No di certo, avrà pure avuto bisogno di un programmatore che ha scritto il codice! Allo stesso modo si può dire per i geni, le quattro basi dei nucleotidi sono il linguaggio di base che permette di ordinare la materia e guidarla verso la creazione della vita. Ovviamente non è dimostrabile niente, ma a livello di logica mi sembra assai più plausibile questo della fede nel materialismo ateo che sostiene come tutto sia avvenuto per pure circostanze casuali, senza la presenza di una guida intelligente.
P. S. Secondo te Zichichi che nega l'evoluzionismo e parla di disegno intelligente del cosmo non è uno scienziato serio?.......

doxa

Nel 1987 la Corte Suprema U.S.A. stabilì che insegnare la teoria creazionista a scuola è incostituzionale.

Per aggirare l'ostacolo i detrattori di Darwin, i creazionisti, cominciarono a sostenere la "teoria del disegno intelligente" o progetto intelligente da parte di Dio. Tale "teoria" in maniera subdola cominciarono a diffonderla anche col nome di "creazionismo scientifico". Ma cosa ha di scientifico non riesco a comprenderlo. Infatti la comunità scientifica l'ha respinta sdegnata.

Per quei creazionisti alcune caratteristiche dell'universo e delle cose viventi sono  meglio spiegabili  tramite una causa intelligente anziché  con la selezione naturale.

Papa Ratzinger durante il suo pontificato intervenne più volte sulla questione creazionismo, evoluzionismo. Benedetto XVI non negava la teoria dell'evoluzione ma neanche sosteneva la scientificità del disegno intelligente. E su questo la Chiesa è concorde.

Per quanto riguarda Zichichi lo considero un'opportunista.

baylham

L'evoluzionismo neodarwiniano è una teoria scientifica falsificabile: basta la scoperta di un fossile di vegetale o animale che metta in crisi la storia evolutiva prevista dalla teoria per falsificarla.

Personalmente sono talmente convinto dell'evoluzionismo biologico di Darwin che lo considero applicabile analogicamente a qualunque altro campo, della tecnica come della scienza, dell'arte come della filosofia. In particolare trovo che l'evoluzionismo sia in grado di spiegare ad esempio la complessità, l'intelligenza, la creatività e la progettualità, che altre teorie si limitano a presupporre come date. L'evoluzionismo darwiniano è secondo me una teoria generale dei sistemi autoorganizzanti, in cui il significato di caso e di selezione sono da sviluppare ed approfondire.

Le solite argomentazioni anti darwiniane e anti evoluzionistiche, replicate all'infinito, sono poco convincenti ed inefficaci, denotano i limiti teorici di chi le propone.

Socrate78

#7
Il fatto che uno Stato affermi che insegnare una teoria, creazionista o evoluzionistica che dir si voglia, sia anticostituzionale, la dice lunga sulla sua democraticità, ma del resto non mi stupisco affatto, non ho mai ritenuto gli USA una vera democrazia, semmai il contrario. Può benissimo darsi che il creazionismo sia vero nonostante la Corte Suprema USA lo ritenga "eretico", D'altronde abbondono il thread, infatti non avete sostenuto nemmeno una tesi atta a smontare l'idea che ci sia una mente intelligente dietro l'ordine della natura, tutto secondo me, dal codice del DNA al modo con cui gli organi si sviluppano nell'utero materno, indicano che c'è finalismo, orientamento della materia verso uno scopo intelligente partendo da un codice che è il DNA. Un esempio tra tutti: quando il bambino si sviluppa nell'utero, i polmoni si sviluppano per ULTIMI, proprio perché l'individuo nella vita uterina non ha bisogno di respirare, ma ne avrà bisogno in futuro: ora non è un agire intelligente questo, un prevedere ciò che acccadrà in seguito? Non avete mostrato nemmeno l'immagine di un fossile che mostri un MUTANTE, cioè un essere che è davvero una specie di transizione. Non avete spiegato come mai ci sia stata la grande esplosione di forme di vita nel Cambriano se è vero che l'evoluzione procede solo per piccoli passi e ci vuole molto tempo per creare la grande varietà di forme viventi. Secondo me la stessa natura è fatta in modo semmai da proteggerci dalle mutazioni casuali tanto care agli evoluzionisti, infatti quando queste mutazioni si verificano ci sono solo malattie genetiche, deformità, cancro, errori che la selezione naturale elimina e per fortuna non premia affatto producendo altre specie che prima non c'erano.

Jacopus

#8
Dico la mia. L'evoluzionismo darwiniano è una ipotesi scientificamente attendibile, convalidata da infinite prove e come dice Baylham ha una sua validità universalistica anche per spiegare altri fenomeni come l'evoluzione della società e di tutti i sistemi complessi che devono fronteggiare un ambiente a cui si devono adattare attraverso una selezione e la casualità.
Si conoscono circa 500 miliardi di galassie, ognuna delle quali ha mediamente 100 miliardi di stelle. Quindi in totale le stelle dell'universo visibile dalla terra è di 500 miliari per 100 miliardi. Una cifra cosi 50.000.000.000.000.000.000.000. In questa immensità, moltiplicata per l'immensità del tempo si sono verificati probabilmente moltissimi esperimenti evolutivi, alcuni più duraturi, altri meno.
E' come pensare che vi sia un hangar per la costruzione di un aereoplano in ogni stella, in una vi sarà il motore, in un'altra le ali, in un'altra il software per il pilotaggio, e così via...e solo in alcune, poche di esse, vi saranno tutte le componenti affinchè l'aereo possa funzionare, ma la strabiliante cifra di stelle (a cui bisogna moltiplicare le decine di pianeti rotanti attorno ad ogni singola stella e il tempo infinito che produce variazioni geologiche e astrofisiche), permette di pensare che effettivamente in alcune di esse la vita si sia sviluppata, magari secondo modalità difficili da comprendere da parte del nostro cervello antropocentrico.

In secondo luogo penso che la teoria darwinista in sè non confuta la possibilità di un ente superiore che abbia creato la vita. Lo vediamo sulla terra, c'è sempre una eccedenza di vita, un desiderio di vita e di restare in vita. La ricerca e la permanenza della vita è una legge ineludibile di tutti gli esseri viventi, salvo le debite eccezioni.
Ciò che la teoria darwinista confuta è la centralità dell'uomo. Se condividiamo il 50% del dna con quello della pianta del banano, diventa un pò più difficile pensarci al centro delle attenzioni di una divinità esclusiva per noi. D'altra parte questa constatazione oggettiva può condurci per altri versi ad avere più rispetto per l'intero creato, che non sarebbe stato costruito a nostro uso e consumo, come invece ci viene tramandato dalle prime pagine della Bibbia. Ma come dicevo, l'impulso alla vita del banano e dell'uomo resta un mistero a cui il darwinismo non ha interesse a rispondere e a cui comunque non potrebbe rispondere.
PS: Sul fatto che negli USA sia stato vietato insegnare il creazionismo, penso che sia un atteggiamento responsabile e non una mancanza di democrazia. Altrimenti perché non insegnare che la razza ariana è superiore ai negroidi, oppure che le scie chimiche nel cielo sono una strategia di una loggia massonica, oppure che nell'oceano pacifico esistono nel fondo del mare dei pesci parlanti che hanno scoperto la possibilità di viaggiare nello spazio? La democrazia, in quanto spazio di tolleranza, non può tollerare ciò che potrebbe manipolare i cittadini attraverso pregiudizi, stereotipi o idee trasmesse come "vere", anche se non sono tali per la comunità scientifica. Quello che manca è la necessaria umiltà verso chi queste materie le studia seriamente.
Se poi uno, in privato, vuole adorare Baal o Mazda che lo faccia pure, ma che questa adorazione non sia considerata vera e non sia insegnata presso le istituzioni pubbliche. Un piccolo tentativo per ridurre il livello medio di idiozia dell'umanità.
Homo sum, Humani nihil a me alienum puto.

viator

Salve. Per Socrate78: L'evoluzionismo darwiniano non è assioma o pregiudizio ma appunto solo una teoria. Esso è quindi un'ipotesi tuttora in attesa di conferme che, chiarendone scientificamente i precisi meccanismi, ne facciano una disciplina consolidata che ne giustifichi completamente gli effetti passati e consenta di prevedere almeno una parte di quelli futuri.

L'attendibilità di una informazione o di una nozione consiste nella maggiore o minore individuabilità, certezza, ed eventuale autorevolezza delle sue fonti. Che ciascuno giudichi secondo i propri criteri se risulti più attendibile la TEORIA evoluzionistica oppure il DOGMA creazionistico.

Circa poi i reali o presunti punti deboli della TEORIA da te elencati, alcuni sono ovvii ed altri del tutto infantilistici.
OVVIAMENTE mancano le conferme attraverso il tempo della nostra esperienza culturale (150 o 1500 anni contro i 1500 milioni di anni in cui l'evoluzione avrebbe agito !!), INFANTILMENTE è il chiedersi quali nostri organi si sarebbero apparsi per primi (è chiaro che si è trattato appunto di evoluzione COMPLESSIVA attraverso la concorrente e simultanea specializzazione e diversificazione cellulare).

Circa poi quello che tu chiami "caso evolutivo" (il caso "capriccioso" (cioè privo di una serie ordinata di cause ed effetti coerenti) non esiste, noi chiamiamo casuali quegli eventi dei quali non abbiamo una conoscenza sufficiente a giustificarli sulla base di quel poco che sappiamo) esso non ha prodotto nulla di speciale. Siamo noi che ci troviamo "super-super" belli, meravigliosamente complessi, indiscutibilmente superiori etc. etc. Pensa tu a quanto ci potrebbe compatire una libellula dotata di sei zampe e quattro ali, di mostruosa efficienza aviatoria ed energetica, con quanto basta di cervello per poter adempiere allo SCOPO !!!!!! per il quale è stata creata (e non mi dire che lo scopo per cui noi umani siamo al mondo è diverso, superiore, più importante !!).

E' invece il creazionismo che propone pregiudizialmente la supremazia umana per tutti gli aspetti menzionati qui sopra.
Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza.

iano

#10
Citazione di: Socrate78 il 03 Maggio 2018, 14:42:39 PM

B) La selezione naturale quindi NON produce un cambiamento di specie, ma serve solo ad eliminare, all'interno di una specie, gli individui non adatti, facendo sopravvivere i più adatti all'ambiente, ma si rimane sempre all'INTERNO di una specie già esistente. Per Darwin invece la selezione naturale farebbe compiere un salto verso altro, verso qualcosa che prima non c'era.

Ciao Socrate.
In un certo senso la specie non esiste.
Diciamo che , in presenza di diversi individui , specie se in gran numero , può essere utile individuare dei criteri , che in se'sono arbitrari , che ci aiutino a distinguerli, se non proprio individuo per individuo, a causa del loro grande numero , almeno a gruppi di essi.
Da qui nasce l'idea di specie , e ogni specie può essere descritta appunto in base a quei criteri e questo è ciò che abbiamo provato a fare ufficialmente a partire da Linneo.
Le specie quindi in se' non esistono , ma esiste solo ciò da cui siamo partiti per arrivare a definire le specie , e cioè una moltitudine di individui viventi diversi in genere ognuno dall'altro , fra i quali però è possibile individuare similitudini.
Così ad esempio a partire da una specie definita in base a precisi criteri , se ridefiniamo i criteri , da quella specie potremmo ottenerne ad esempio due in base ai nuovi criteri , che possiamo definire , se volgiamo come sottospecie da quella di partenza.
È' evidente dunque  come l'utile concetto di specie abbia carattere convenzionale.


Assumiamo adesso  come vera la tua affermazione e cerchiamo di prevedere le sue conseguenze all'interno di una definita specie.
Al mutare inevitabile dell'ambiente , alcuni individui,prima adatti , non lo sarebbero più e non sopravviverebbero.
Una conseguenza , a prima vista forse desiderabile , è che la definizione di specie , fatta in base precisi criteri da noi scelti , sarebbe sempre più precisa , cioè si impoverirebbe il numero di criteri necessari.
Parimenti si impoverirebbe la diversità all'interno della specie.
Questo è un processo che non ha una fine perché non c'è motivo di pensare che l'ambiente cessi di mutare.
Questo processo porta ad un continuo impoverimento della diversità all'interno della specie fino alla sua estinzione.
Quindi il numero delle specie diminuirebbe in continuazione fino ad aversi una estinzione di massa.
Quindi se si accetta il creazionismo insieme alla ipotesi B a partire da queste si dimostra che la fine della vita , così come la sua creazione , è da ascriverei al disegno divino.

P.S.
Più che evoluzione delle specie si ha quindi il fatto che il simile produce il simile , che in genere però non è uguale , e questa differenza può essere descritta utilmente in termini di evoluzione delle specie.
Questa banalità, che il simile produce il simile non uguale è una banalità che è sempre stata sotto gli occhi di tutti , le cui conseguenze si sarebbero potute derivare a tavolino , per trovare semmai successivamente conferme sperimentali.
Ma spesso si giunge alla conoscenza per vie molto tortuose dovendo fare slalom fra pregiudizi , specie fra quelli molto potenti, così potenti che ancora agiscono.
Questa conoscenza non deve avere necessariamente carattere scientifico , anche se ciò è sempre desiderabile , in quanto la conoscenza scientifica è più facilmente condivisibile , rispetto ad altre forme di conoscenza.
Un punto a favore della teoria della evoluzione che può valere dal punto di vista scientifico, sta nel fatto che in due vi sono giunti in modo sostanzialmente indipendente.
Darwin e il meno conosciuto , per non dire del tutto ignoto , Wallace.
Il merito va' ad entrambi anche se Wallace avrebbe il diritto di priorità come pubblicazione, se non fosse che invece di pubblicare inviò la sua teoria all'amico di penna Darwin
Incredibilmente però Wallace concesse la priorità a Darwin , evitandosi così forse un sacco di problemi , problemi molto prevedibili e che indussero Darwin a rimandare la pubblicazione della teoria, da decenni ferma nel suo cassetto , finché Wallace involontariamente non lo costrinse a venire allo scoperto.
Conoscere la vita di Wallace però da' meglio l'idea del clima in cui nacque la teoria , clima che pervadeva tutte le classi sociali dell'Inghilterra , anche quelle più basse , cui Wallace apparteneva.
Ma se volessimo dare il premio per l'amore della conoscenza in se' allora Wallace è arrivato primo certamente , ma primo in una gara a cui tutti partecipavano , nessuno escluso.
Al minimo si frequentavano i musei naturali , che proprio perciò allora nacquero.
Il tutto si può configurare quindi come una spasmodica ricerca sula campo che investiva tutti e a tutti i livelli , non priva oltretutto di rischi.
La metà degli allievi di Linneo su quel campo persero la vita è molti altri li seguirono.
Incredibile a dirsi oggi , ma c'è stato un tempo in cui l'amore per la conoscenza rivaleggiava con l'amore per la vita.
La teoria dell'evoluzione non è da tutti accettata e non esiste alcun obbligo ad accettarla , e ciò indipendentemente dal suo carattere scientifico.
Tuttavia mi piace notare che la teoria nasce in un clima culturale che ha provato a ribaltare un vecchio quadro di conoscenze, riuscendoci almeno innegabilmente in parte.
Nel vecchio quadro le enciclopedie sugli animali erano quelle ereditate,dai romani , dove fra l'altro erano presenti le chimere , che nessuno aveva mai visto , ma della cui esistenza nessuno fino ad allora aveva sentito il bisogno di dubitare.
Poi abbiamo imparato a dubitare di tutto , ed è giusto che sia così.
Tuttavia la conoscenza della teoria dell'evoluzione andrebbe inquadrata nell'incredibile clima di rivoluzione culturale in cui è nata di cui la teoria è solo uno dei prodotti.
Questa rivoluzione ha fatto sì che nessuno consulti più i bestiari romani , se non per ricerche storiche.
Su questo almeno nessuno può avere dubbi.
Occorre comunque avvertire per chi volesse consultare i nuovi bestiari che questi tutti sottendono l'evoluzione della specie.
Senza tornare a quelli romani , chi non accetta la nuova teoria , può limitarsi a quelli del tempo di Linneo.
Ma mi chiedo.Quanti di quelli che non credono alla teoria li consultano davvero i bestiari di Linneo?
Magari in molti e io non ne sono informato.
Tu Socrate li consulti?
Il tuo razzolare è coerente col tuo predicare , detto in modo volutamente provocatorio , ma amichevole.
Un altro punto a favore di Darwin ,dal punto di vista scientifico è l'aver attinto a una sterminata casistica sperimentale derivata,dall'allalevamento e selezione artificiale del bestiame.
Però vorrei sottolineare che non siamo costretti a credere a risultati scientifici, e possiamo,essere convinti o meno della teoria indipendentemente dal suo carattere scientifico.
Tuttavia non possiamo dire che alla teoria non manchino Elememti di scientificità ed altri possono accumularsi nel tempo.
La scienza è un processo in divenire il cui risultato non è mai nero o bianco, ma sempre una continua sfumatura di grigi.
Anzi , quando il risultato è nero o bianco possiamo star certi che non vi si è giunti attraverso di un processo scientifico , o che vi si è giunti barando sulle regole del processo , il che è sempre possibile in quanto le regole stesse non sono mai del tutto chiare ne' mai definitive.
Non solo i risultati della scienza non sono mai bianchi , ma nemmeno la scienza è bianca, ciò perché la scienza ha gli stessi limiti dell'uomo , il quale in fondo , in quanto specie , altro non è che una convenzione.
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

iano

#11
Dopo tante chiacchiere provo ad essere stringato con un esempio.
Uno può credere nella reincarnazione senza la necessità che questa abbia carattere scientifico.
Dirà' allora che che morto come uomo potrebbe rinascere come cavallo.
Usando la terminologia delle specie introdurrebbe però nella definizione del suo credo terminologie non necessarie .
Meglio essere stringati se si può.
Morto un essere vivente esso si reincarna in un altro essere vivente.Punto.
Va da se' che per potersi dire "un altro,essere vivente" questo è in genere diverso è quindi potenzialmente distinguibile dal primo ,e questa diversità ha delle conseguenze che possono essere teorizzate e/ o sperimentate giungendo a teorie come quella dell'evoluzione delle specie , nella quale usare termini come uomo e cavallo ha un senso.
Questo senso però è puramente convenzionale , finché ,  con pieno diritto qualcuno non decide di usarlo dentro un testo sacro a cui si può liberamente credere , credendo ipse facto che esistano gli uomini ed esistano i cavalli al di là' delle convenzioni.
Credo quindi che chi aderisca a un tal testo non dovrebbe coerentemente disquisire di scientificità della,teoria delle specie , perché quantomeno non è chiaro in che senso dovrebbe farlo.
La questione è molto più semplice.
Credere o non credere nel carattere convenzionale delle specie.
Se non ci credi coerentemente non puoi credere a qualunque teoria che definisca come premessa la specie in modo convenzionale e questo credo sia il caso della teoria dell'evoluzione delle specie.
Se tu non ci credi questo potrebbe essere il vero motivo , e allora non hai bisogno di produrre altre argomentazioni , tipo il carattere eventualmente non scientifico della teoria.
In genere non ha senso mischiare religione e scienza in quanto diverso è il loro carattere.
Sarebbe anche una lotta impari in quanto vincerebbe sempre la religione , l'unica che possiede la verità.
Infatti fra le due la religione è l'unica a dire di possedere la verità, anche se si tratta di tante verità diverse , tante quante sono le religioni.
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

Socrate78

L'alternativa però all'evoluzionismo classico non è detto che sia il creazionismo religioso, ad esempio potrebbe anche essere possibile che esista un fattore sconosciuto (chiamiamolo fattore K) che ad un dato momento dello sviluppo del DNA sia intervenuto per creare mutazioni improvvise, molto brusche che prima non c'erano o erano solo accennate, e noi non riusciamo a rivelare quel fattore (magari del tutto naturale) solo perché non ne abbiamo ad oggi le conoscenze adeguate, ma un giorno magari lo scopriremo, ma anche in questo caso resterebbe aperta la diatriba tra chi crede che l'intera evoluzione sia il frutto di un disegno divino e chi invece crede che non ci sia nulla di tutto questo. O è impossibile?

iano

#13
Non credo che la teoria di Darwin , anche per chi ci crede ,  escluda il disegno divino , ma certamente condiziona il racconto di quel disegno.
Non tutti i racconti possibili del disegno divino sono compatibili con la teoria.
In particolare credo quello bibblico , e per i motivi che ho detto , legati al concetto di specie.
La diatriba in se' quindi non è scontata.
Sicuramente non vale introdurre fattori K ad hoc per rendere compatibile la teoria con un particolare racconto.
Certamente la teoria non è mai definitiva ed oggi può apparire compatibile con un racconto e domani con un altro , ma la compatibilità con un racconto piuttosto che con un altro non può essere motivo della sua evoluzione.
Semmai potrà apparire paradossale il fatto che la rivoluzione culturale che ha portato alla teoria ha preso spinta dal desiderio di illustrare come meritavano e come mai si era fatto le meraviglie del creato , a maggior gloria di Dio.
Se invece volessimo lodare qui le meraviglie della scienza, potremmo dire che l'analisi dei fatti alla lunga riesce a presciemdere da ogni pregiudizio , per quanto radicato.
Il punto di partenza della teoria è stato appunto analizzare " i fatti" del creato al fine di meglio poterli lodare , ma con la scienza non si sa' mai dove si va' a parare.
Avere uniformità nella conoscenza è un comprensibile desiderio , ma non si può barare per ottenerla, e in fondo si può avere il fondato sospetto che si abbia tanto più uniformità quanto più è povera la conoscenza.
Scoprire che il concetto di specie è una convenzione arricchisce la conoscenza, ma non ne semplifica la forma.
Al contrario si può ben sospettare che certe convenzioni nascano senza che se ne abbia piena coscienza per dare alla complessità del creato una forma trattabile , e questo è certamente il caso del concetto di specie.
Siccome il concetto , che non sappiamo all'inizio,essere tale , funziona bene , facile fare il passo successivo credendo che le specie esistano.
Tutto ciò continua a funzionare e ad alimentare la nostra credenza finché nuove evidenze mettono in crisi le nostre credenze , e ciò non è indolore  perché le credenze sono carne della nostra carne.
In un certo senso siamo quel che crediamo di essere , finché lo crediamo.
Ma arriva sempre il momento in cui ci tocca reincarnarci in qualcosa d'altro , cambiando le nostre credenze, ed è un po' come morire per poi rinascere.
Non proprio la cosa più facile del mondo.
Non farei parte della specie umana 😄 quindi se non capissi il travaglio dei miei simili in simili frangenti , compatendoli.
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

baylham

Darwin era agnostico, quindi non escludeva la possibile esistenza di un dio.

Tuttavia se ci fosse un progetto divino o intelligente, che personalmente nego, esso opererebbe secondo la dinamica dell'evoluzione darwiniana. Questo è il punto dirimente a favore della teoria darwiniana. Lo sviluppo di un progetto può essere compreso proprio con gli elementi che caratterizzano la teoria darwiniana, la combinazione di un processo casuale con uno selettivo.

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