Citazione di: iano il 06 Luglio 2021, 06:27:55 AM
..........
In altri termini, per poter sostenere il determinismo, se non ci fosse stato l'essere, lo si sarebbe dovuto inventare.
Metti che le cose siano andate proprio così, anche se noi non potremo mai dimostrarlo.
Ma nel momento in cui il determinismo non dovesse essere più sostenibile, che fine farebbe l'essere?
Questo è l'esperimento mentale filosofico che propongo , che, non lo nego , può provocare vertigini. 😂

Il fatto è, o Iano, come forse già sai, che il determinismo è sostenuto o propugnato dai nostri stessi comportamenti, i quali sono molto devoti al tempo. Gli interventisti, più che i fatalisti, sono ossessionati dal modellare lo spazio tempo come a loro più aggrada. Per tale motivo continuano a trovare leggi che sono una presunta approssimazione della realtà pretendendo da loro una verità che di fatto non possiedono. Questo aspetto viene messo in crisi dalla meccanica quantistica nel dire che non esiste in natura una legge che determini una successione fatale di fenomeni. Sorvolando sulla teoria degli errori, anche nel mondo macroscopico tale aspetto possiede una sua validità quando si consideri che un proiettile calibrato per raggiungere un determinato obiettivo venga perturbato nel suo deterministico tentativo di raggiungere tale obiettivo. Ed è proprio questo che i lanciatori del proiettile vogliono evitare che accada. Conseguenza di ciò sarebbe in fondo che siamo proprio noi a volere un mondo deterministico cercando di crearlo in questo senso. Resterebbe alla fine valida solo la concezione che nulla in natura avviene per caso (per quel che noi si sappia). Per quanto riguarda gli umani le cause del loro moto riguardano l'imperscrutabile ad oggi sfera interiore individuale dove accade di continuo un effetto dovuto ad una causa, e lì, per un attimo produce una pausa prima che lo stesso effetto produca a sua volta altra causa (vangelo di Tommaso - pausa e movimento). Ma se tutti fossimo un po' più fatalisti si evidenzierebbe maggiormente anche nel mondo macroscopico un certo andamento meno intruppabile

Citazione di: iano il 06 Luglio 2021, 06:27:55 AM
Se non si possono sostenere cause ed effetti senza l'essere, potrebbe essere vero anche il contrario.

Come già osservato da Donalduck, se non si postula l'essere (inteso come condizione di avere esistenza, di "risultare-presente" nei sensi già chiariti nel post #7) non si può parlare né di un oggetto del discorso, né del soggetto parlante, né di cause, né di effetti, etc. perché tutto ciò, se non si parte dal concetto di essere, non è e non può essere trattato. Per parlare di qualcosa, anche solo ipoteticamente o per gioco, bisogna prima identificarlo (magari con una descrizione prolissa o solo con un nome provvisorio), e nell'identificarlo esso è (fosse anche solo concettualmente o astrattamente) oggetto di discorsi, speculazioni, etc.
L'assioma/principio di identità (a=a) pone l'essere (potremmo infatti scriverlo anche con il quantificatore esistenziale: ∃x: x=x) ed è non a caso il fondamento di ogni logica (causa/effetto invece presuppongono già l'essere da interpretare come causa e/o effetto,  per quanto l'essere non si riduca a risultare necessariamente causa/effetto, v. precedente esempio del sasso).

Ciao Phil.
Raccolgo il tuo invito, a passare da una confusa intuizione ad una trattazione eventualmente scusabilmente prolissa, in prima approssimazione.
Potrei provare a proporre l'essere come una qualità emergente ( non so' se qualità sia il termine giusto) al pari di quello che oggi si tende a dire del tempo.
In effetti l'essere, al pari del tempo, come diceva S.Agostino, è quella cosa che tutti sanno, ma nessuno sa' dire.
Quindi l'essere in se' non esiste, se non nel senso sopra detto,  ma è un prodotto della nostra interazione con la realtà .
Questo spiegherebbe perché  "esso" ci appaia in forma diversa a seconda di come lo indaghiamo.
Come particella o come onda , senza che nella realtà esista alcuna particella o alcuna onda, se non come prodotto di un particolare esperimento.

 L'"essere", a parere di Giorgio Colli commentando l'Organon di Aristotele, è una determinazione senza indicazione. Determinazione in quanto "è", chiama in causa, priva di indicazione in quanto non inerisce un oggetto. La predicazione avviene con le categorie, quando l'essere si relaziona con sostanza, qualità, quantità, relazione.

Archeonoumeno insomma. L'essere invisibile le cui forme sono tradite dai vestiti. In buona coppia coi vestiti invisibili di un re nudo. Fantasmi complementari nel regno dell'irrealtà.

Eppure Ipazia, la domanda sul Permanente, che si voglia scomodare Dio oppure no, è una domanda che non può "essere" cancellata con un tratto di penna. Essere e divenire interagiscono di continuo. E oltre questa interazione volgare, il Permanente ci interroga ad un altro livello, che è scientifico e razionale allo stesso tempo. Se infatti accettiamo la teoria dell'inflazione cosmologica, possiamo spiegare il big-bang ma resta inevasa la domanda su cosa o chi ha sviluppato le quattro forze fondamentali dell'universo che precedettero il big bang. Perché c'erano la forza elettromagnetica, quella gravitazionale, la forza atomica forte e quella debole? Possiamo anche fingere di non interessarci, perché è inutile parlare di ciò che non si sa, specialmente se su queste domande si sono costruite spesso cattedrali intrise di sangue umano. Ma la domanda, ancor prima di ogni religione terrestre, continuerà ad interrogarci, come una sorta di "orizzonte degli eventi".

Hypotheses non fingo (cit.)

Citazione di: Ipazia il 13 Giugno 2021, 22:58:17 PM

Citazione di: viator il 13 Giugno 2021, 16:48:19 PM
Gli effetti sono contemporanei alle cause che li generano............siamo noi che - imbranati e schiavi del nostro metabolismo anche intellettuale - troviamo che essi effetti si verifichino successivamente alle loro cause. Pertanto diventa ridicolo cercare di descriverne una qualche consecutività.
Se così non fosse..............non riusciremmo neppure a riconoscerli e nominarli, gli effetti e le cause. Saluti.

Difficile da sostenere in tribunale. Il giudice, qualsiasi giudice, preferisce restare imbranato e schiavo del suo metabolismo intellettuale, distinguendo l'assassino dall'assassinato e condannandolo in quanto causa dell'effetto "omicidio".

Che causa ed effetto emergano fenomenicamente nelle misure osservabili senza dover rispettare una successione ordinata di passaggi attraverso il tempo e lo spazio in un certo sistema di riferimento è un fatto di cui la generazione Z è ormai persuasa fin dai primi cicli di studio scolastici. Per noi nipoti e pronipoti di coloro che  incredibilmente scoprirono quei controintuitivi modi di apparire del reale ,invece, risulta ancora ostico accettare la conseguenza logica di quelle evidenze , e cioè, che non solo un effetto può avere istantaneamente la propria causa a miliardi di anni luce di distanza da sé stesso  , ma che quella stessa causa può aver dato origine al proprio effetto in un tempo futuro rispetto a quello stesso sistema di riferimento, un tempo che ha ancora da venire. Cause , quindi , posticipate ai loro effetti  , e logiche sovversive del divenire...

Se teniamo ferma la nostra fede nella Verità, dovremmo mettere in discussione ogni certezza.
Quindi pure la legge di causa-effetto.

Esiste davvero questa legge?

L'osservazione di come il mondo funziona la conferma ogni volta.
E se non lo confermasse ma addirittura la negasse... cadremmo nell'assurdo.

Tuttavia, che prova definitiva abbiamo della sua realtà?
Siamo sicuri, assolutamente, che ciò che avviene è dovuto ad una concatenazione di cause e di effetti?

O non sarà invece che questa nostra storia di vita non è affatto scandita dalla legge di causa-effetto?
Perché questa legge è solo apparente?

Quando sogno, ciò che avviene appare spesso come governato dalla legge di causa-effetto. Ma non sono forse io stesso a organizzare il sogno?
Magari senza accorgermene, come capita di solito...

Per demetafisicizzare il principio di causa-effetto e trasferirlo nella scienza è sufficiente porre i limiti del sistema indagato o di lavoro. Talvolta bisogna pure trovarli, come accade nella ricerca. La qual cosa è effettivamente più complessa, ma se le metodiche d'indagine sono accurate e ben collaudate per quello specifico enigma, quasi sempre se ne viene a capo.

Citazione di: and1972rea il 01 Agosto 2021, 16:08:55 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Giugno 2021, 22:58:17 PM

Citazione di: viator il 13 Giugno 2021, 16:48:19 PM
Gli effetti sono contemporanei alle cause che li generano............siamo noi che - imbranati e schiavi del nostro metabolismo anche intellettuale - troviamo che essi effetti si verifichino successivamente alle loro cause. Pertanto diventa ridicolo cercare di descriverne una qualche consecutività.
Se così non fosse..............non riusciremmo neppure a riconoscerli e nominarli, gli effetti e le cause. Saluti.

Difficile da sostenere in tribunale. Il giudice, qualsiasi giudice, preferisce restare imbranato e schiavo del suo metabolismo intellettuale, distinguendo l'assassino dall'assassinato e condannandolo in quanto causa dell'effetto "omicidio".

Che causa ed effetto emergano fenomenicamente nelle misure osservabili senza dover rispettare una successione ordinata di passaggi attraverso il tempo e lo spazio in un certo sistema di riferimento è un fatto di cui la generazione Z è ormai persuasa fin dai primi cicli di studio scolastici. Per noi nipoti e pronipoti di coloro che  incredibilmente scoprirono quei controintuitivi modi di apparire del reale ,invece, risulta ancora ostico accettare la conseguenza logica di quelle evidenze , e cioè, che non solo un effetto può avere istantaneamente la propria causa a miliardi di anni luce di distanza da sé stesso  , ma che quella stessa causa può aver dato origine al proprio effetto in un tempo futuro rispetto a quello stesso sistema di riferimento, un tempo che ha ancora da venire. Cause , quindi , posticipate ai loro effetti  , e logiche sovversive del divenire...

Ciao Andrea.
Non credo di aver capito, ma mi pare che l'azione istantanea di Newton sia un paradosso che Einstein ha risolto.
Se Newton avesse avuto ragione sparirebbe il tempo, restando l'universo fermo in un istante in cui si ammucchierebbero tutte le cause e tutti gli effetti.
Poi magari anche lo spazio tempo avrà pure i suoi paradossi, ma quello che mi pare suggerisca Ipazia è che le cause e gli effetti, e quindi in definitiva anche l'essere che serve a giustificarli, nascono da una ipotesi teorica molto pesante, che si possano isolare parti di universo fra loro, considerandone una e ignorando le altre.
Ciò, come sempre mi pare dica Ipazia, in pratica funziona, ma rimane il fatto che tale ipotesi di comodo non corrisponde a realtà .
Quindi cause ed effetti, e quindi in definitiva anche l'essere, sono il risultato di una ipotesi che non corrisponde a realtà.
Quindi dovremmo concluderne che la realtà non è fatta di essere , di cause e di effetti, se non come il risultato delle nostre parziali interazioni con essa, in quanto certamente i risultati di quella interazione sono parte della realtà stessa.
Noi stessi in effetti ci consideriamo un sistema isolato dalla realtà.
Ciò non è vero, ma in pratica funziona.
Ma se è vero che agli effetti pratici l'universo si presta ad essere suddiviso in diversi universi-parte non c'è però l'evidenza che ci sia un modo univoco per farlo e ad ogni modo corrisponderanno quindi presumibilmente diversi oggetti esistenti con diverse cause e diversi effetti.

Citazione di: iano il 02 Agosto 2021, 18:45:29 PM

Citazione di: and1972rea il 01 Agosto 2021, 16:08:55 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Giugno 2021, 22:58:17 PM

Citazione di: viator il 13 Giugno 2021, 16:48:19 PM
Gli effetti sono contemporanei alle cause che li generano............siamo noi che - imbranati e schiavi del nostro metabolismo anche intellettuale - troviamo che essi effetti si verifichino successivamente alle loro cause. Pertanto diventa ridicolo cercare di descriverne una qualche consecutività.
Se così non fosse..............non riusciremmo neppure a riconoscerli e nominarli, gli effetti e le cause. Saluti.

Difficile da sostenere in tribunale. Il giudice, qualsiasi giudice, preferisce restare imbranato e schiavo del suo metabolismo intellettuale, distinguendo l'assassino dall'assassinato e condannandolo in quanto causa dell'effetto "omicidio".

Che causa ed effetto emergano fenomenicamente nelle misure osservabili senza dover rispettare una successione ordinata di passaggi attraverso il tempo e lo spazio in un certo sistema di riferimento è un fatto di cui la generazione Z è ormai persuasa fin dai primi cicli di studio scolastici. Per noi nipoti e pronipoti di coloro che  incredibilmente scoprirono quei controintuitivi modi di apparire del reale ,invece, risulta ancora ostico accettare la conseguenza logica di quelle evidenze , e cioè, che non solo un effetto può avere istantaneamente la propria causa a miliardi di anni luce di distanza da sé stesso  , ma che quella stessa causa può aver dato origine al proprio effetto in un tempo futuro rispetto a quello stesso sistema di riferimento, un tempo che ha ancora da venire. Cause , quindi , posticipate ai loro effetti  , e logiche sovversive del divenire...

Ciao Andrea.
Non credo di aver capito, ma mi pare che l'azione istantanea di Newton sia un paradosso che Einstein ha risolto.
Se Newton avesse avuto ragione sparirebbe il tempo, restando l'universo fermo in un istante in cui si ammucchierebbero tutte le cause e tutti gli effetti.
Poi magari anche lo spazio tempo avrà pure i suoi paradossi, ma quello che mi pare suggerisca Ipazia è che le cause e gli effetti, e quindi in definitiva anche l'essere che serve a giustificarli, nascono da una ipotesi teorica molto pesante, che si possano isolare parti di universo fra loro, considerandone una e ignorando le altre.
Ciò, come sempre mi pare dica Ipazia, in pratica funziona, ma rimane il fatto che tale ipotesi di comodo non corrisponde a realtà .
Quindi cause ed effetti, e quindi in definitiva anche l'essere, sono il risultato di una ipotesi che non corrisponde a realtà.
Quindi dovremmo concluderne che la realtà non è fatta di essere , di cause e di effetti, se non come il risultato delle nostre parziali interazioni con essa, in quanto certamente i risultati di quella interazione sono parte della realtà stessa.
Noi stessi in effetti ci consideriamo un sistema isolato dalla realtà.
Ciò non è vero, ma in pratica funziona.
Ma se è vero che agli effetti pratici l'universo si presta ad essere suddiviso in diversi universi-parte non c'è però l'evidenza che ci sia un modo univoco per farlo e ad ogni modo corrisponderanno quindi presumibilmente diversi oggetti esistenti con diverse cause e diversi effetti.

Il paradosso dell'istantaneità è insito nella stessa relazione causale ; nell'intorno di tempo e di spazio entro cui circoscriviamo la nostra supposizione di trovare il termine della causa a contatto con il principio del proprio effetto ,in quell'intorno , in quel contatto , in quella unione noi immaginiamo la paradossale, incestuosa identificazione materiale della causa con il proprio effetto  , una mescolanza impossibile che già Hume comprese non potersi dimostrare. Nella realtà dei fatti noi possiamo constatare la causa soltanto e  sempre scissa dal proprio effetto , divisa da esso sia nello spazio che attraverso il tempo; dunque, che differenza può fare l'immaginare una causa che produce il proprio effetto a pochi femtosecondi da sè stessa e ad una distanza di pochi angstrom, o immaginare che questa relazione sussista  a distanza siderale attraverso miliardi di anni? E ancor di più, la logica non ci impedisce di osare immaginare oltre ,e di considerare la posizione relativa fra la causa  ed il proprio effetto in tempi e spazi ancor più diversi fra loro e a tal punto da giungere a porre la causa in un tempo successivo al proprio effetto. Ad oggi la scienza ha dimostrato la proprietà non locale di questa ( almeno secondo Hume) "presunta" relazione fra i fenomeni fisici; la relazione atemporale potrebbe, invece, un giorno, potersi dimostrare con altrettanta dovizia di sperimentazioni...