Citazione di: viator il 12 Giugno 2021, 14:38:41 PM
l'essere è l'intero, le cause (lo stare) e gli effetti (il divenire) sono le due metà dell'intero.

Dunque l'essere è sia l'intero che la condizione, ovvero, se ho ben inteso, l'essere sarebbe: l'"intero come condizione per cui le cause producono i loro effetti"?
Se così fosse, alla luce della considerazione che «le cause (lo stare) e gli effetti (il divenire) sono le due metà dell'intero»(cit.), sarebbe in atto un rovesciamento logico: l'intero non è la condizione per cui le parti si relazionano, ma è la relazione delle parti a esser condizione costituente l'intero (l'auto non è la condizione per cui i suoi vari pezzi interagiscono, ma ne è il risultato, in quanto è una determinata interazione fra le parti a identificare l'auto; sulla questione dell'intero avevo già anticipato che, per me, la categoria non va confusa con il contenuto, che la proprietà dell'esser-parte non va confusa con il criterio dell'insieme, ovvero l'esistente non va confusa con l'esistere).
Direi allora che l'essere, se inteso come intero, non può essere condizione per cui le cause sono cause e quindi producono i loro effetti, ma sono piuttosto le cause, in quanto per definizione causanti gli effetti, a produrre (assieme agli effetti) l'"essere come intero" (o meglio «l'esistente», se rispettiamo la distinzione fra categoria e suo contenuto). Tuttavia affinché la cause causino, la cause devono già essere; ecco che quindi l'essere delle cause presuppone già un essere (il loro) che non è né l'intero (che è concetto di quantità estensionale di cui la cause sarebbero solo parte, stando a quanto dici), né la condizione della causazione (che è già implicità nell'esser-causa... e qui si riallaccerebbe il suddetto discorso dell'essere come presenza).

Citazione di: viator il 12 Giugno 2021, 14:38:41 PM
Secondo me non è che si presti meglio come definizione del divenire. Si presta ugualmente bene

credo concorderai che solitamente la definizione di un intero è differente dalla definizione delle parti (vedi la definizione di «causazione» e quelle di «causa» e di «effetto», con cui intendo almeno le definizioni generali), così se il divenire è una parte dell'essere (come sostieni), allora la definizione di essere (intero) non può «prestarsi ugualmente bene»(cit.) a quella del divenire (parte).

Citazione di: viator il 12 Giugno 2021, 14:38:41 PM
Perciò la definizione che riguardi l'intero varrà (risulterà sinonima) per l'insieme delle parti che lo compongano.

Questa osservazione o è un truismo lapalissiano, se si intende gemericamente con «intero» l'insieme delle parti che lo compongono, oppure non è esatta perché la definizione dell'intero è uguale a quella dell'insieme delle parti che lo compongono solo se queste sono in una determinata relazione fra loro (vedi il classico monito che una sedia non è l'insieme dei suoi pezzi messi a caso).

P.s.
Ho cercato di non scollarmi troppo del tuo ragionamento, sebbene, come scritto, la mia opinione sul tema sia differente nonostante di tutto il bouffet sia stato raccolto solo un fazzoletto di carta per farci degli origami che forse richiedano altro tipo di "carta".

Salve phil. Bravo. Purtroppo con i ragionamenti non se ne uscirà mai. Il problema è insito nella umana necessità di dover distinguere, all'interno dell'unitario, un minimo di due entità o categorie (l'oggettivo contrapposto al soggettivo o - come in questo caso - le cause e gli effetti).


La unitarietà dell'essere consiste invece nella concreta indistinguibilità e inseparabilità di causa ed effetto.



Gli effetti sono contemporanei alle cause che li generano............siamo noi che - imbranati e schiavi del nostro metabolismo anche intellettuale - troviamo che essi effetti si verifichino successivamente alle loro cause. Pertanto diventa ridicolo cercare di descriverne una qualche consecutività.



Se così non fosse..............non riusciremmo neppure a riconoscerli e nominarli, gli effetti e le cause. Saluti.

Citazione di: viator il 13 Giugno 2021, 16:48:19 PM


Gli effetti sono contemporanei alle cause che li generano............siamo noi che - imbranati e schiavi del nostro metabolismo anche intellettuale - troviamo che essi effetti si verifichino successivamente alle loro cause. Pertanto diventa ridicolo cercare di descriverne una qualche consecutività.

Dipende da come descrivi i fenomeni.
Prendi due palle A e B che si scontrano.
Puoi dire che A colpita da B cambia direzione.
Oppure che A colpita da B si muove in una direzione nuova.

Citazione di: viator il 13 Giugno 2021, 16:48:19 PM
Gli effetti sono contemporanei alle cause che li generano............siamo noi che - imbranati e schiavi del nostro metabolismo anche intellettuale - troviamo che essi effetti si verifichino successivamente alle loro cause. Pertanto diventa ridicolo cercare di descriverne una qualche consecutività.
Se così non fosse..............non riusciremmo neppure a riconoscerli e nominarli, gli effetti e le cause. Saluti.

Difficile da sostenere in tribunale. Il giudice, qualsiasi giudice, preferisce restare imbranato e schiavo del suo metabolismo intellettuale, distinguendo l'assassino dall'assassinato e condannandolo in quanto causa dell'effetto "omicidio".

Citazione di: Ipazia il 13 Giugno 2021, 08:44:45 AM
Il minerale è  animale o vegetale ? Se si sostantiva il verbo essere al singolare si finisce in un mare di pasticci, e da Platone in poi se ne sono combinati tanti. Il verbo essere esprime il principio di identità ed esistenza, l'avere il principio di proprietà e il divenire il principio del tempo: simplex sigillum veri.

L'essere sostantivato (plurale) sono gli (ess)enti definiti dai dizionari nel loro campo identitario di esistenza, come secondo ragione si è convenzionalmente concordato. Anche qui nessuna complicazione metafisica.

Il principio di causa-effetto è de-finito dall'interazione riproducibile tra enti così come la conoscenza dei fenomeni rende chiara ed evidente. Laddove manca la chiarezza ed evidenza non è scandaloso ricorrere alla doxa e all'indeterminazione in attesa di conoscenze ulteriori.

Buon lunedì Ipazia. Speriamo allora di comprenderci tra idioti, meno e meno fa più. C'è un detto di Gesù in cui egli dice ai discepoli che una prova da fornire ad eventuali inquisitori sulla presenza del padre in loro, sarà quella della presenza in loro di una quiete e un movimento. All'interno del principio di attrazione e repulsione vi è un punto in cui si manifesta l'indifferenza. E' forse questa la quiete di cui parla Gesù? Quanto va incubando la quiete prima di manifestare il movimento?
Quanto tempo, nel mio caso personale, ha impiegato la quiete prima di manifestare il movimento (quel che scrivo ora)?
Ho già sostenuto che il "referente" sia in fondo un concetto in più se applicato alla filosofia. Forse andrà bene per soddisfare alle esigenze dei linguisti, però de Sausurre aveva già intuito o sostenuto addirittura la natura mentale del segno. Portando però tale natura del segno all'interno della speculazione sulla lingua ha obbligato noi a considerare la lingua come un sistema autoreferenziale. Cosa che non è se, nella nostra gettatezza, consideriamo il sostantivo nella sua forma originaria come qualcosa di evocativo, tanto che tutti comprenderebbero ciò che si evoca brandendo un oggetto come evocatore dell'azione che lo mette in campo. Cosa ha fatto infine de Sausurre?: ha detto che ogni segno rimanda ad altro segno. Cosa ho fatto invece io ?: ho rotto la catena cercando di fornire una risposta esaustiva per me. Tale risposta è quella che ho dato nel Topic "esistenza e conoscenza" legando il segno "oggetto sconosciuto" ad altro segno "l'ignoranza dell'interlocutore". Questo spezzava la catena del rimando obbligato tra segno e segno all'interno di categorie positive. Mi dissi un giorno, sempre fermo nella mia fede, che finché non fossi riuscito a scrivere qualcosa di buono su come ci si pone di fronte ad un oggetto sconosciuto non sarei potuto andare da nessuna parte. Ed è stato lì, quando sono stato costretto a scrivere di quel muro che sta sempre dentro la nostra testa che ebbi l'ultima sorpresa.


Per quel che riguarda la faccenda antropologica e del logos non mi è molto chiaro su cosa tu voglia fare luce. Ho sfogliato una volta un testo di Wittgenstein "note al ramo d'oro di Fraser" mi sembra si intitolasse. Egli tratta il fuoco come qualsiasi altro fatto e sembra non dargli molto peso. Io vorrei far notare il carattere spesso ambiguo delle nostre esternazioni linguistiche. Tale ambiguità rappresentano in fondo i campi di significato del fuoco: gioco, desiderio, necessità. Tutti siamo pervasi da tali forze, ma in peso differente tal che tu non sai mai di preciso per quale motivo uno pretenda la presenza del fuoco qui e ora.
Spero di aver dipanato almeno qualche incomprensione o Ipazia

Citazione di: Ipazia il 13 Giugno 2021, 11:27:10 AM
Caro Daniele 22 probabilmente sono io la minus habens che chiede venia e non risponde a ciò che non capisce.

La sacra triade della linguistica: referente, significato, significante, è ancora il metodo migliore di cui disponiamo per evitare che il logos finisca a Babilonia. Magari qualche nume iperuranico avrà soluzioni migliori, ma nell'iperuranio molti dicono di essersi avventurati, però nessuno dà prove convincenti di ciò.

L'unico ente che crea il tempo nelle mie risultanze è il Bigbang. Teoria plausibile ma di ardua dimostrazione. Sul tempo eterno dei parmenidei sospendo il giudizio e derubrico a narrazione metafisica.

L'unico principio di attrazione e repulsione a me noto è quello elettromagnetico. Anche la forza gravitazionale ne imita le forme, ma la fisica relativistica ha dato una spiegazione più dinamica e meno statica, in cui il tempo gioca la sua parte nella geometria che ne risulta. Come la relatività del tempo fisico influenzi il tempo antropologico più che alla forza di attrazione-repulsione pare si debba far ricorso alla velocità, che sul pianeta Terra, essendo uguale per tutti, diventa irrilevante nella differenziazione.

Sulla forza di attrazione e repulsione tra umani bisogna inoltrarsi nell'universo antropologico, ancora assai misterioso, anche per quanto riguarda la sua funzione temporale, la cui unità di misura è la vita umana. Ma che tale forza esista e si manifesti pare indubitabile. Magari, lavorando sul medium, il logos, se ne può migliorare la chiarezza ed evidenza. E dirimere qualche incomprensione di troppo.

Ho sbagliato la citazione nel post precedente. Tutto andava riferito a questo post

Esiste l'essere della causa ed esiste l'essere dell'effetto ma in relazione agli enti l'essere è causa.


MAURO PASTORE

La domanda la trovo senza senso, perché pretende di definire il concetto più fondamentale di tutti, l'essere, con concetti da esso derivati e da esso dipendenti. Mi sembra chiaro che una causa per esser tale deve innanzi tutto essere, idem per l'effetto.

Citazione di: Donalduck il 05 Luglio 2021, 18:57:59 PM
La domanda la trovo senza senso, perché pretende di definire il concetto più fondamentale di tutti, l'essere, con concetti da esso derivati e da esso dipendenti. Mi sembra chiaro che una causa per esser tale deve innanzi tutto essere, idem per l'effetto.

Salve donalduck. Certo che la domanda da me posta ha senso, solo che la risposta che io gli fornisco è situata al di fuori dei due termini utilizzati all'interno della domanda............dal momento che - se leggi attentamente quel che io ho scritto - la mia tesi è che l'essere consista nell'insieme - intrinsecamente indistinguibile - di causa ed effetto, e non certo nell'uno o nell'altro ente. Saluti.

Citazione di: viator il 05 Luglio 2021, 20:46:26 PM

Citazione di: Donalduck il 05 Luglio 2021, 18:57:59 PM
La domanda la trovo senza senso, perché pretende di definire il concetto più fondamentale di tutti, l'essere, con concetti da esso derivati e da esso dipendenti. Mi sembra chiaro che una causa per esser tale deve innanzi tutto essere, idem per l'effetto.

Salve donalduck. Certo che la domanda da me posta ha senso, solo che la risposta che io gli fornisco è situata al di fuori dei due termini utilizzati all'interno della domanda............dal momento che - se leggi attentamente quel che io ho scritto - la mia tesi è che l'essere consista nell'insieme - intrinsecamente indistinguibile - di causa ed effetto, e non certo nell'uno o nell'altro ente. Saluti.

Salve. Forse non sono riuscito a rendere bene l'idea. Se vogliamo parlare di definizioni, la cosa migliore è prendere in considerazione la matematica e la logica matematica, in cui il procedimento della definizione è esplicito e chiaro. Coma certamente saprai, si parte da una serie di assiomi non dimostrati e dati per intuitivi, e a partire da quelli poi si definiscono altre entità e le relazioni tra le diverse entità. Si parte dai concetti più semplici e irriducibili e per arrivare a quelli derivati e complessi.
Ora, il concetto di essere è il più fondamentale di tutti e si può considerare come l'assioma fondamentale di qualunque filosofia e di qualunque tipo di speculazione. Senza presupporre questo concetto (che resta semplicemente intuitivo, e a mio parere, essendo l'assioma fondamentale, è impossibile da definire) i termini "causa" ed "effetto" non hanno nessun significato possibile, sono solo suoni o simboli privi di senso, che non denotano nulla e tantomeno possono definire qualcosa.

Citazione di: Donalduck il 05 Luglio 2021, 22:27:13 PM

Citazione di: viator il 05 Luglio 2021, 20:46:26 PM

Citazione di: Donalduck il 05 Luglio 2021, 18:57:59 PM
La domanda la trovo senza senso, perché pretende di definire il concetto più fondamentale di tutti, l'essere, con concetti da esso derivati e da esso dipendenti. Mi sembra chiaro che una causa per esser tale deve innanzi tutto essere, idem per l'effetto.

Salve donalduck. Certo che la domanda da me posta ha senso, solo che la risposta che io gli fornisco è situata al di fuori dei due termini utilizzati all'interno della domanda............dal momento che - se leggi attentamente quel che io ho scritto - la mia tesi è che l'essere consista nell'insieme - intrinsecamente indistinguibile - di causa ed effetto, e non certo nell'uno o nell'altro ente. Saluti.

Salve. Forse non sono riuscito a rendere bene l'idea. Se vogliamo parlare di definizioni, la cosa migliore è prendere in considerazione la matematica e la logica matematica, in cui il procedimento della definizione è esplicito e chiaro. Coma certamente saprai, si parte da una serie di assiomi non dimostrati e dati per intuitivi, e a partire da quelli poi si definiscono altre entità e le relazioni tra le diverse entità. Si parte dai concetti più semplici e irriducibili e per arrivare a quelli derivati e complessi.
Ora, il concetto di essere è il più fondamentale di tutti e si può considerare come l'assioma fondamentale di qualunque filosofia e di qualunque tipo di speculazione. Senza presupporre questo concetto (che resta semplicemente intuitivo, e a mio parere, essendo l'assioma fondamentale, è impossibile da definire) i termini "causa" ed "effetto" non hanno nessun significato possibile, sono solo suoni o simboli privi di senso, che non denotano nulla e tantomeno possono definire qualcosa.

Discorso corretto, ma a dire il vero la matematica dei giorni nostri ha ormai rinunciato all'intuitività, o auto evidenza degli assiomi.
Se le cose stanno così allora acquista un senso chiedersi dal punto di vista filosofico, in ossequio alla libertà che la matematica ci concede oggi, se l'essere non possa vedersi come un teorema, e non come un assioma.
Forse mella testa di Viator, seppur in maniera confusa , era presente proprio questa intuizione.
Questa possibilità, che forse non ha avuto il coraggio di portare fino in fondo.
Anche perché ci vuole del coraggio a provare a scalzare l'essere,dal posto centrale che ha sempre occupato mella storia della filosofia.
È però una possibilità da prendere in seria considerazione secondo me, e Viator a modo suo sembra averci provato.
Ha provato a far fare alle cause e agli effetti il sorpasso dell'essere, che però non si è compiuto, di modo che sono rimasti appaiati.
Consideriamo per un attimo il vantaggio di considerare l'essere come teorema e le,cause e gli effetti come assiomi.
Non dovremmo più giustificare il divenire dell'essere, essendo esso il prodotto stesso del gioco di cause ed è effetti, che ovviamente non andrebbero riferite  quindi all'essere, ma a se stesse, senza altra giustificazione, come si conviene ad ogni assioma, al di là' di ogni non necessaria, per quanto sempre gradita, intuitizione.
A ben pensarci in effetti , nella misura in cui tutta la nostra conoscenza là si può descrivere come un gioco di cause ed effetti, questi sembrano centrali più che l'essere che fa' la figura della punteggiatura che le divide.

Citazione di: iano il 05 Luglio 2021, 23:43:28 PM
Discorso corretto, ma a dire il vero la matematica dei giorni nostri ha ormai rinunciato all'intuitività, o auto evidenza degli assiomi.

Non mi risulta proprio, dovresti precisare a cosa fai riferimento, e soprattutto spiegare con parole tue in che senso e in che modo ritieni che sia possibile rinunciare all'intuitività degli assiomi.
Senza questa precisazione è impossibile discutere il resto.

Citazione di: Donalduck il 05 Luglio 2021, 23:58:54 PM

Citazione di: iano il 05 Luglio 2021, 23:43:28 PM
Discorso corretto, ma a dire il vero la matematica dei giorni nostri ha ormai rinunciato all'intuitività, o auto evidenza degli assiomi.

Non mi risulta proprio, dovresti precisare a cosa fai riferimento, e soprattutto spiegare con parole tue in che senso e in che modo ritieni che sia possibile rinunciare all'intuitività degli assiomi.
Senza questa precisazione è impossibile discutere il resto.

La precisazione è dentro alla storia recente della matematica in particolare, e della scienza in generale, a partire dalle geometrie non euclidee che possiedono assiomi per nulla intuitivi, ma la cui utilita' nella costruzione delle nuove teorie fisiche di successo è indiscutibile.

Citazione di: iano il 05 Luglio 2021, 23:43:28 PM


A ben pensarci in effetti , nella misura in cui tutta la nostra conoscenza là si può descrivere come un gioco di cause ed effetti, questi sembrano centrali più che l'essere che fa' la figura della punteggiatura che le divide.

Penso che Kant non avrebbe convenuto su ciò, nel senso che in tali casi avrebbe mostrato le relazioni dei fenomeni distinguendoli dalla presenza del 'noumeno'.


MAURO PASTORE

Ciao Mauro.
Credo che non conviene l'intera schiera dei filosofi, passata e presente e forse anche futura.  .
È però sempre utile esercizio provare a capovolgere il senso comune, anche perché l'essere non ha poi tutta quella sostenibilità che si vuol credere.
Se non si possono sostenere cause ed effetti senza l'essere, potrebbe essere vero anche il contrario.
Dal mio punto di vista non è importante se l'una o l'altra cosa o entrambe corrispondano a verità, perché io non vado in cerca della verità, ma di una possibile descrizione della realtà funzionale al nostro rapporto con essa.
Alla luce delle riflessioni filosofiche che ci induce la nuova scienza, e in particolare la fisica quantistica, l'essere comunemente inteso non appare più cosi' centrale.
Condivido con Viator una intuizione che preme, seppur confusa, nel ridefinire tutta la questione dell'essere delle cause e degli effetti.
Secondo una possibile interpretazione della fisica quantistica il mondo non è deterministico e ciò credo equivalga a  una descrizione insoddisfacente per tutti, nessuno escluso.
Che lo sia o non lo sia ciò viene comunque espresso nei termini dell'essere e forse è proprio per ciò che risulta insoddisfacente ..
Mi chiedo quindi se fosse possibile una descrizione più soddisfacente modificando l'ordine dei termini, provando a scambiare  le ipotesi con i teoremi .
Se Kant non è d'accordo alla fine sono solo fatti suoi.☺️
Si scherza ovviamente, però per me cosa ne pensi tu vale quanto ne pensa Kant e cosa ne pensa Kant lo sappiamo.


In altri termini, per poter sostenere il determinismo, se non ci fosse stato l'essere, lo si sarebbe dovuto inventare.
Metti che le cose siano andate proprio così, anche se noi non potremo mai dimostrarlo.
Ma nel momento in cui il determinismo non dovesse essere più sostenibile, che fine farebbe l'essere?
Questo è l'esperimento mentale filosofico che propongo , che, non lo nego , può provocare vertigini. 😂