Cit. CARLO
Un oggetto inconoscibile è un non-oggetto, cioè, è un "significante" privo del suo "significato". Affermare che l' "oggetto in sé" è inconoscibile e che, invece, il "fenomeno" è conoscibile significa giocare con le parole, perché anche il fenomeno è un oggetto della conoscenza, quindi, con lo stesso gioco della minchia, potremmo dire che <<è conoscibile il fenomeno, ma non il "fenomeno in sé">>, infilandoci così in un circolo vizioso nel quale alla fine scopriamo che NULLA è conoscibile e che NULLA può essere considerato "verità", nemmeno la filosofia di Kant.

Cit. SGIOMBO
Bel gioco della minchia davvero (il tuo) !
Infatti apparente, sensibile =/= conoscibile

CARLO
Bravo! Io ho fatto lo stesso gioco della minchia che ha fatto Kant, proprio per mostrarne la stupidità.

Ma tagliamo la testa al ...topo e torniamo al mio esempio iniziale dell'elettrone.

Nella realtà fisica chiamiamo "cosa" (p. es.: "elettrone") una bella "X" incognita che desumiamo sia la causa di un insieme di fenomeni la cui osservazione sperimentale ci obbliga a ricondurre ad essa (alla X chiamata elettrone) come sue proprietà.

- Possiamo chiamare "assolutamente incognita" quella "X", cioè, quella "cosa"? No, perché, per definizione, una X è assolutamente incognita quando non conosciamo di essa assolutamente NULLA, cioè, quando non è possibile attribuirle alcuna proprietà.

- Possiamo chiamarla "assolutamente conosciuta"? No, perché noi conosciamo solo una piccola parte delle sue proprietà e disconosciamo il resto, cioè, perché noi conosciamo non l'elettrone in sé corredato di TUTTE le sue proprietà e di TUTTE le relazioni che lo legano a TUTTO il resto del mondo, ma solo l'elettrone definito dalle sole proprietà conosciute.

- Possiamo affermare con sicurezza che il numero delle sue proprietà e delle relazioni che lo legano al resto del mondo è infinito e, pertanto, dichiarare inconoscibile l'elettrone in sé? No, non esiste alcuna ragione che ci dia questa certezza (persino il numero di atomi dell'universo è considerato finito)

...E allora qualcuno sa spiegarmi da cosa deriva il dogma kantiano sull'inconoscibilità dell'elettrone in sé?

Qualcuno sa spiegarmi perché anche la sola conoscenza di quelle poche proprietà (fenomeni) dell'elettrone da noi osservate è stata sufficiente per costruire centrali elettriche, computers, navicelle spaziali, stazioni radio-televisive, telefoni cellulari, ecc., senza sapere una beneamata ceppa dell'elettrone in sé?

A nessuno viene il sospetto che "la cosa in sé" è inosservabile, inconoscibile e indefinible (se non come idea pura, cioè, vuota) proprio perché è solo una fantasia oziosa di un "filosofo" incapace di cercare nel mondo della conoscenza REALE la conferma dei suoi "giudizi-a-priori"?

Non sarà che l'essenziale della conoscenza sta semplicemente nella corretta interpretazione dei fenomeni e che essa - come disse Laplace a proposito di Dio - non ha alcun bisogno dell'ipotesi della "cosa in sé"?

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Luglio 2018, 17:57:17 PM
Cit. CARLO
Un oggetto inconoscibile è un non-oggetto, cioè, è un "significante" privo del suo "significato". Affermare che l' "oggetto in sé" è inconoscibile e che, invece, il "fenomeno" è conoscibile significa giocare con le parole, perché anche il fenomeno è un oggetto della conoscenza, quindi, con lo stesso gioco della minchia, potremmo dire che <<è conoscibile il fenomeno, ma non il "fenomeno in sé">>, infilandoci così in un circolo vizioso nel quale alla fine scopriamo che NULLA è conoscibile e che NULLA può essere considerato "verità", nemmeno la filosofia di Kant.

Cit. SGIOMBO
Bel gioco della minchia davvero (il tuo) !
Infatti apparente, sensibile =/= conoscibile

CARLO
Bravo! Io ho fatto lo stesso gioco della minchia che ha fatto Kant, proprio per mostrarne la stupidità.

CitazioneBalle!

Non hai capito proprio nulla di Kant: anche se Kant ritiene conoscibile razionalmente (e scientificamente), dalla ragion pura, solo i fenomeni e non il noumeno, non confonde i fenomeni stessi con ciò che é conoscibile (in generale), il che non é limitato per lui a ciò che é conoscibile empiricamente - razionalmente (dalla ragion pura), ma invece comprende per l' appunto anche il noumeno (Dio, anima immortale... secondo Kant; infatti conosciuti mediante la ragion pratica).
Invece a confondere "fenomenico" con "conoscibile" é proprio la tua estremamente sobria e fine persona.

Ma tagliamo la testa al ...topo e torniamo al mio esempio iniziale dell'elettrone.

Nella realtà fisica chiamiamo "cosa" (p. es.: "elettrone") una bella "X" incognita che desumiamo sia la causa di un insieme di fenomeni la cui osservazione sperimentale ci obbliga a ricondurre ad essa (alla X chiamata elettrone) come sue proprietà.

- Possiamo chiamare "assolutamente incognita" quella "X", cioè, quella "cosa"? No, perché, per definizione, una X è assolutamente incognita quando non conosciamo di essa assolutamente NULLA, cioè, quando non è possibile attribuirle alcuna proprietà.

- Possiamo chiamarla "assolutamente conosciuta"? No, perché noi conosciamo solo una piccola parte delle sue proprietà e disconosciamo il resto, cioè, perché noi conosciamo non l'elettrone in sé corredato di TUTTE le sue proprietà e di TUTTE le relazioni che lo legano a TUTTO il resto del mondo, ma solo l'elettrone definito dalle sole proprietà conosciute.

- Possiamo affermare con sicurezza che il numero delle sue proprietà e delle relazioni che lo legano al resto del mondo è infinito e, pertanto, dichiarare inconoscibile l'elettrone in sé? No, non esiste alcuna ragione che ci dia questa certezza (persino il numero di atomi dell'universo è considerato finito)

...E allora qualcuno sa spiegarmi da cosa deriva il dogma kantiano sull'inconoscibilità dell'elettrone in sé?

CitazioneContinui a non capire ...una mazza (non sono volgare come te).
A parte il fatto che ai tempi di Kant nemmeno esisteva il concetto di "elettrone", e dunque il grandissimo konigsberghese (o kaliningradese, come preferisco chiamarlo per ragioni che Oxdeadbeef può bene intuire) non poteva parlarne in alcun modo, l' elettrone é un ente teorico proposto dalla scienza per conoscere i fenomeni materiali, facente parte (fino ad eventuale falsificazione, cosa che in linea di principio non si può escludere) dei fenomeni materiali così come sono descritti e conosciuti dalle scienze fisiche.

Il noumeno (kantiano) o "cosa in sé c' entra come i cavoli a merenda.

Qualcuno sa spiegarmi perché anche la sola conoscenza di quelle poche proprietà (fenomeni) dell'elettrone da noi osservate è stata sufficiente per costruire centrali elettriche, computers, navicelle spaziali, stazioni radio-televisive, telefoni cellulari, ecc., senza sapere una beneamata ceppa dell'elettrone in sé?

CitazioneSemplicissimo:

perché le teorie scientifiche comprendenti l' elettrone sono ottime conoscenze vere (per lo meno in larga misura; comunque limitata; e un' eventuale, non escludibile, falsificazione ne evidenzierebbe ed "enfatizzerebbe" fortemente i limiti) della realtà fenomenica materiale - naturale, dei fenomeni materiali naturali.

A nessuno viene il sospetto che "la cosa in sé" è inosservabile, inconoscibile e indefinible (se non come idea pura, cioè, vuota) proprio perché è solo una fantasia oziosa di un "filosofo" incapace di cercare nel mondo della conoscenza REALE la conferma dei suoi "giudizi-a-priori"?

CitazioneCertamente a nessuno ...che non sia in grado di comprendere la differenza fra fenomeni (comprendenti -per lo meno fino ad eventuale falsificazione- gli elettroni come loro parte integrante) e noumeno o cosa in sé.

Non sarà che l'essenziale della conoscenza sta semplicemente nella corretta interpretazione dei fenomeni e che essa - come disse Laplace a proposito di Dio - non ha alcun bisogno dell'ipotesi della "cosa in sé"?

CitazioneSolo per chi sia (anche se lo nega) scientista.

E non seondo un' ontologia corretta (a mio modesto parere: ovvia, pleonastica precisazione).

Citazione di: sgiombo il 08 Luglio 2018, 22:25:54 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Luglio 2018, 17:57:17 PM
Cit. CARLO
Un oggetto inconoscibile è un non-oggetto, cioè, è un "significante" privo del suo "significato". Affermare che l' "oggetto in sé" è inconoscibile e che, invece, il "fenomeno" è conoscibile significa giocare con le parole, perché anche il fenomeno è un oggetto della conoscenza, quindi, con lo stesso gioco della minchia, potremmo dire che <<è conoscibile il fenomeno, ma non il "fenomeno in sé">>, infilandoci così in un circolo vizioso nel quale alla fine scopriamo che NULLA è conoscibile e che NULLA può essere considerato "verità", nemmeno la filosofia di Kant.

Cit. SGIOMBO
Bel gioco della minchia davvero (il tuo) !
Infatti apparente, sensibile =/= conoscibile

CARLO
Bravo! Io ho fatto lo stesso gioco della minchia che ha fatto Kant, proprio per mostrarne la stupidità.

CitazioneSGIOMBO
Balle!
Non hai capito proprio nulla di Kant: anche se Kant ritiene conoscibile razionalmente (e scientificamente), dalla ragion pura, solo i fenomeni e non il noumeno,

CARLO
Sei tu che non capisci. Nel primo post di "La cosa in sé: una truffa...ecc." scrivevo:
Kant (...) contrapporre dualisticamente "fenomeno" e "noumeno" e dichiara il primo conoscibile, e il secondo (...) assolutamente inconoscibile.


Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 17:57:17

CitazioneCARLO
Ma tagliamo la testa al ...topo e torniamo al mio esempio iniziale dell'elettrone.

Nella realtà fisica chiamiamo "cosa" (p. es.: "elettrone") una bella "X" incognita che desumiamo sia la causa di un insieme di fenomeni la cui osservazione sperimentale ci obbliga a ricondurre ad essa (alla X chiamata elettrone) come sue proprietà.

- Possiamo chiamare "assolutamente incognita" quella "X", cioè, quella "cosa"? No, perché, per definizione, una X è assolutamente incognita quando non conosciamo di essa assolutamente NULLA, cioè, quando non è possibile attribuirle alcuna proprietà.

- Possiamo chiamarla "assolutamente conosciuta"? No, perché noi conosciamo solo una piccola parte delle sue proprietà e disconosciamo il resto, cioè, perché noi conosciamo non l'elettrone in sé corredato di TUTTE le sue proprietà e di TUTTE le relazioni che lo legano a TUTTO il resto del mondo, ma solo l'elettrone definito dalle sole proprietà conosciute.

- Possiamo affermare con sicurezza che il numero delle sue proprietà e delle relazioni che lo legano al resto del mondo è infinito e, pertanto, dichiarare inconoscibile l'elettrone in sé? No, non esiste alcuna ragione che ci dia questa certezza (persino il numero di atomi dell'universo è considerato finito)

...E allora qualcuno sa spiegarmi da cosa deriva il dogma kantiano sull'inconoscibilità dell'elettrone in sé?

CitazioneSGIOMBO
Continui a non capire ...una mazza (non sono volgare come te).
A parte il fatto che ai tempi di Kant nemmeno esisteva il concetto di "elettrone", e dunque il grandissimo konigsberghese (o kaliningradese, come preferisco chiamarlo per ragioni che Oxdeadbeef può bene intuire) non poteva parlarne in alcun modo, l' elettrone é un ente teorico proposto dalla scienza per conoscere i fenomeni materiali, facente parte (fino ad eventuale falsificazione, cosa che in linea di principio non si può escludere) dei fenomeni materiali così come sono descritti e conosciuti dalle scienze fisiche.

CARLO
Qualunque oggetto della fisica è, come dici tu: <<un ente teorico proposto dalla scienza per conoscere i fenomeni materiali...ecc.>>
Quindi se non ti piace l'elettrone, puoi sostituirlo con qualsiasi altro ente che Kant poteva conoscere, dal momento che non ho parlato delle proprietà SPECIFICHE dell'elettrone, ma di semplici "proprietà della "cosa". Se ci vuoi mettere la gravità, o il Sole, o il pianeta Terra, il mio ragionamento non cambia di una virgola. Scegli tu.

CitazioneSGIOMBO
Il noumeno (kantiano) o "cosa in sé c' entra come i cavoli a merenda.

CARLO
Bravo. La "cosa in sé" che intende Kant c'entra come i cavoli a merenda con la "cosa in sé" che intendo io. Infatti, la mia ha un significato, avendola definita ragionevolmente  come << la "cosa" (l'oggetto) corredata di TUTTE le sue proprietà e di TUTTE le relazioni che lo legano a TUTTO il resto del mondo>>; mentre quella kantiana intesa come <<la cosa concepita indipendentemente da ogni possibile conoscenza>> è un'idea fantasma priva di contenuto, indeterminata, sulla quale non si può affermare assolutamente NULLA e alla quale NULLA di significativo può essere associato se non l'attributo (assolutamente inargomentato e arbitrario) di "inconoscibilità".  Certo, anche il sarchiapone e la supercazzola sono <<concepiti indipendentemente da ogni possibile conoscenza>> e sono anch'essi inconoscibili per definizione; ma è proprio per questo che se ne fa uso solo per far ridere la gente e che solo gli stupidi possono prenderli sul serio

Il resto dei tuoi commenti sono solo giudizi "estetici" che poco hanno a che vedere con il nostro argomento.

Salve Carlo. Della cosa in sé non credo freghi a molti. Credo invece che possiamo essere interessati agli EFFETTI della cosa in sé.
Viviamo degli effetti del cibo, non dell'essenza del cibo in sé.

Ciò risulta ribadito dal fatto che Kant ed altri si misero a speculare sulla cosa in sé solo dopo aver cenato e non prima di aver pensato a procurarsi la cena.

Io ho già cenato. La cosa in sé secondo me rappresenta l'aspetto da noi percepibile e/o concepibile dell'essere.
Sempre secondo me, l'essere non è altro che la DIMENSIONE al cui interno le cause producono i propri effetti, anche se quasi tutti capiranno che l'essere consista nell'insieme delle cause e degli effetti.

Le cause (il passato) attraverso l'essere (il presente), generano gli effetti (il futuro).
Le cause sono (sono state) infinite. L'essere è unico e singolare. Gli effetti sono (saranno) anch'essi infiniti.
.
Perciò l'essere è la dimensione impalpabile ma necessaria che noi non possiamo percepire e neppure concepire mentre transitiamo dal passato al futuro. E' la trasmutazione tra ciò che era e ciò che sarà.

La cosa in sé in quanto percepibile -secondo me- non è altro che l'equivalente energetico della massa in cui la cosa consiste o (a piacere ed indistinguibilmente) l'equivalente materico dell'energia che la anima.

Che poi la cosa in sé, una volta entrata in noi attraverso la percezione, diventi appunto la cosa in noi.......beh, la confusione nasce proprio qui poiché ciò che entra stimola la nostra capacità di astrazione facendoci produrre .le cose da noi, cioè quanto da noi concepito a seguito di quanto percepito. Alla fine ci troveremo a non capire più una bella mazza.

L'essere è quindi la dimensione in cui si producono gli eventi.
La cosa in sé rappresenta la nostra percezione dell'evento.
La cosa in noi è la nostra elaborazione dell'evento.
La cosa da noi è la nostra interpretazione dell'evento. La quale risulterà certo assai diversa dalla nudità fisica dell'evento e che quindi noi saremmo autorizzati a chiamare – se ci piacerà farlo – evento immateriale o psichico o spirituale.

Citazione di: viator il 09 Luglio 2018, 12:07:59 PM
Salve Carlo. Della cosa in sé non credo freghi a molti. Credo invece che possiamo essere interessati agli EFFETTI della cosa in sé.
Viviamo degli effetti del cibo, non dell'essenza del cibo in sé.

Ciò risulta ribadito dal fatto che Kant ed altri si misero a speculare sulla cosa in sé solo dopo aver cenato e non prima di aver pensato a procurarsi la cena.

Io ho già cenato. La cosa in sé secondo me rappresenta l'aspetto da noi percepibile e/o concepibile dell'essere.
Sempre secondo me, l'essere non è altro che la DIMENSIONE al cui interno le cause producono i propri effetti, anche se quasi tutti capiranno che l'essere consista nell'insieme delle cause e degli effetti.

Le cause (il passato) attraverso l'essere (il presente), generano gli effetti (il futuro).
Le cause sono (sono state) infinite. L'essere è unico e singolare. Gli effetti sono (saranno) anch'essi infiniti.
.
Perciò l'essere è la dimensione impalpabile ma necessaria che noi non possiamo percepire e neppure concepire mentre transitiamo dal passato al futuro. E' la trasmutazione tra ciò che era e ciò che sarà.

La cosa in sé in quanto percepibile -secondo me- non è altro che l'equivalente energetico della massa in cui la cosa consiste o (a piacere ed indistinguibilmente) l'equivalente materico dell'energia che la anima.

Che poi la cosa in sé, una volta entrata in noi attraverso la percezione, diventi appunto la cosa in noi.......beh, la confusione nasce proprio qui poiché ciò che entra stimola la nostra capacità di astrazione facendoci produrre .le cose da noi, cioè quanto da noi concepito a seguito di quanto percepito. Alla fine ci troveremo a non capire più una bella mazza.

L'essere è quindi la dimensione in cui si producono gli eventi.
La cosa in sé rappresenta la nostra percezione dell'evento.
La cosa in noi è la nostra elaborazione dell'evento.
La cosa da noi è la nostra interpretazione dell'evento. La quale risulterà certo assai diversa dalla nudità fisica dell'evento e che quindi noi saremmo autorizzati a chiamare – se ci piacerà farlo – evento immateriale o psichico o spirituale.

CARLO
Nel momento in cui definisci la "cosa in sé" come <<assolutamente indipendente da ogni possibile esperienza>>, ne fai un OGGETTO DI FEDE e lo cancelli dalla conoscenza, come il Dio "ineffabile" di molti mistici. Per questo Jung scrive:

<<L'ipotesi dell'esistenza di un Dio al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare>>.    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.59]

<<Nel definire Dio o il Tao come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che E' CONOSCIBILE, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla>>. [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.63]

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Luglio 2018, 00:05:35 AM

Citazione di: sgiombo il 08 Luglio 2018, 22:25:54 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Luglio 2018, 17:57:17 PM
Cit. CARLO
Un oggetto inconoscibile è un non-oggetto, cioè, è un "significante" privo del suo "significato". Affermare che l' "oggetto in sé" è inconoscibile e che, invece, il "fenomeno" è conoscibile significa giocare con le parole, perché anche il fenomeno è un oggetto della conoscenza, quindi, con lo stesso gioco della minchia, potremmo dire che <<è conoscibile il fenomeno, ma non il "fenomeno in sé">>, infilandoci così in un circolo vizioso nel quale alla fine scopriamo che NULLA è conoscibile e che NULLA può essere considerato "verità", nemmeno la filosofia di Kant.

Cit. SGIOMBO
Bel gioco della minchia davvero (il tuo) !
Infatti apparente, sensibile =/= conoscibile

CARLO
Bravo! Io ho fatto lo stesso gioco della minchia che ha fatto Kant, proprio per mostrarne la stupidità.

CitazioneSGIOMBO
Balle!
Non hai capito proprio nulla di Kant: anche se Kant ritiene conoscibile razionalmente (e scientificamente), dalla ragion pura, solo i fenomeni e non il noumeno,

CARLO
Sei tu che non capisci. Nel primo post di "La cosa in sé: una truffa...ecc." scrivevo:
Kant (...) contrapporre dualisticamente "fenomeno" e "noumeno" e dichiara il primo conoscibile, e il secondo (...) assolutamente inconoscibile.

CitazioneSgiombo:
Appunto: non hai capito nulla ! ! !

Kant non considera affatto il noumeno assolutamente inconoscibile, ma relativamente tale; cioé tale solo razionalmente, attraverso la ragion pura, ma invece conocibilissimo attraverso la ragion pratica. 


Peraltro se anche (ammesso e non concesso) l' avesse considerato inconoscibile non per questo avrebbe fatto "un gioco di parole della minchia" (fine prosa di Calrlo Pierini, testuale), né si sarebbe infilato "così in un circolo vizioso nel quale alla fine scopriamo che NULLA è conoscibile e che NULLA può essere considerato "verità", nemmeno la filosofia di Kant", che sono baggianate non affatto kantiane, né in alcun modo ricavabili (correttamente) da Kant, ma sempre del fine prosatore di cui sopra.

Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 17:57:17

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Continui a non capire ...una mazza (non sono volgare come te).
A parte il fatto che ai tempi di Kant nemmeno esisteva il concetto di "elettrone", e dunque il grandissimo konigsberghese (o kaliningradese, come preferisco chiamarlo per ragioni che Oxdeadbeef può bene intuire) non poteva parlarne in alcun modo, l' elettrone é un ente teorico proposto dalla scienza per conoscere i fenomeni materiali, facente parte (fino ad eventuale falsificazione, cosa che in linea di principio non si può escludere) dei fenomeni materiali così come sono descritti e conosciuti dalle scienze fisiche.

CARLO
Qualunque oggetto della fisica è, come dici tu: <<un ente teorico proposto dalla scienza per conoscere i fenomeni materiali...ecc.>>
Quindi se non ti piace l'elettrone, puoi sostituirlo con qualsiasi altro ente che Kant poteva conoscere, dal momento che non ho parlato delle proprietà SPECIFICHE dell'elettrone, ma di semplici "proprietà della "cosa". Se ci vuoi mettere la gravità, o il Sole, o il pianeta Terra, il mio ragionamento non cambia di una virgola. Scegli tu.

CitazioneSgiombo:
E infatti, non diversamente dall' elettrone, anche qualsiasi altro ente teorico proposto dalla scienza per conoscere i fenomeni materiali che Kant poteva conoscere  faceva necessariamente parte (fino ad eventuale falsificazione, cosa che in linea di principio non si può escludere) dei fenomeni materiali così come sono descritti e conosciuti dalle scienze fisiche, e dunque non poteva in alcun modo essere identificato con la cosa in sé o noumeno.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Luglio 2018, 00:05:35 AM

CitazioneSGIOMBO
Il noumeno (kantiano) o "cosa in sé c' entra come i cavoli a merenda.

CARLO
Bravo. La "cosa in sé" che intende Kant c'entra come i cavoli a merenda con la "cosa in sé" che intendo io.

CitazioneSguiombo:
Bene!
Se permetti fra Immanuel Kant e Carlo Pierini non ho alcun dubbio su chi studiare.

Carlo:
Infatti, la mia ha un significato, avendola definita ragionevolmente  come << la "cosa" (l'oggetto) corredata di TUTTE le sue proprietà e di TUTTE le relazioni che lo legano a TUTTO il resto del mondo>>; mentre quella kantiana intesa come <<la cosa concepita indipendentemente da ogni possibile conoscenza>> è un'idea fantasma priva di contenuto, indeterminata, sulla quale non si può affermare assolutamente NULLA e alla quale NULLA di significativo può essere associato se non l'attributo (assolutamente inargomentato e arbitrario) di "inconoscibilità".  Certo, anche il sarchiapone e la supercazzola sono <<concepiti indipendentemente da ogni possibile conoscenza>> e sono anch'essi inconoscibili per definizione; ma è proprio per questo che se ne fa uso solo per far ridere la gente e che solo gli stupidi possono prenderli sul serio.
Il resto dei tuoi commenti sono solo giudizi "estetici" che poco hanno a che vedere con il nostro argomento.

Citazione
Sgiombo:
Dunque la "tua" cosa in sé, se é l' oggetto delle sensazioni materiali naturali corredato, ecc., allora si identifica con i fenomeni kantiani (anzi, solo con quelli materiali).
Mentre la cosa in sé kantiana é ciò che permane anche allorché i fenomeni (materiali e mentali) non accadono (ergo: le !"cose" fenomeniche, per l' appunto apparenti ai sensi, non esistono).

Ed é talmente significativa e sensata che comprende gli oggetti e i soggetti (nel caso di quelli umani da Kant considerati a mio modesto parere erroneamente come "anime immortali") delle sensazioni fenomeniche (e secondo Kant, pure. a mio modesto parere erroneamente, anche Dio).
Non ribatto che solo gli stupidi possono non prenderli sul serio in quanto, contrariamente a te, sono corretto nelle discussioni e mi guardo bene dall' offendere gli interlocutori dai quali dissento (cosa che fra l' altro credo vietata dalle regole del forum, che peraltro confesso di non aver mai letto), compresi quelli che se lo meriterebbero.

Altro che il sarchiapone  e supercazzola ! ! !

Citazione di: sgiombo il 09 Luglio 2018, 18:48:32 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Luglio 2018, 00:05:35 AM

CitazioneSGIOMBO
Il noumeno (kantiano) o "cosa in sé c' entra come i cavoli a merenda.

CARLO
Bravo. La "cosa in sé" che intende Kant c'entra come i cavoli a merenda con la "cosa in sé" che intendo io.

Infatti, la mia ha un significato, avendola definita ragionevolmente  come << la "cosa" (l'oggetto) corredata di TUTTE le sue proprietà e di TUTTE le relazioni che lo legano a TUTTO il resto del mondo>>; mentre quella kantiana intesa come <<la cosa concepita indipendentemente da ogni possibile conoscenza>> è un'idea fantasma priva di contenuto, indeterminata, sulla quale non si può affermare assolutamente NULLA e alla quale NULLA di significativo può essere associato se non l'attributo (assolutamente inargomentato e arbitrario) di "inconoscibilità".  Certo, anche il sarchiapone e la supercazzola sono <<concepiti indipendentemente da ogni possibile conoscenza>> e sono anch'essi inconoscibili per definizione; ma è proprio per questo che se ne fa uso solo per far ridere la gente e che solo gli stupidi possono prenderli sul serio.

Citazione
SGIOMBO
Dunque la "tua" cosa in sé, se é l' oggetto delle sensazioni materiali naturali corredato, ecc., allora si identifica con i fenomeni kantiani (anzi, solo con quelli materiali).

CARLO
Non si identifica con i fenomeni, ma con le proprietà che i fenomeni ci permettono di cogliere. Ma si tratta comunque di una COSA, non di un'IDEA come lo è il noumeno. E quando aggiungi l'IN SE' ti riferisci alla stessa COSA ma nella sua COMPLETEZZA assoluta, alla COSA IN SE' COMPIUTA, cioè alla COSA dotata di TUTTE le sue proprietà originarie (conosciute e non ancora conosciute, ma tutte virtualmente CONOSCIBILI).
Ecco: è proprio questa COSA IN SE' COMPIUTA che trova la sua CORRISPONDENZA (NON L'IDENTITA') con il noumeno, cioè con l'idea originaria intesa come ENTE METAFISICO, come idea divina esistente in sé metafisicamente, l'archetipo-modello della COSA stessa.

QUESTO è il paradigma di Platone che io sottoscrivo in pieno. Ed è per questo che rifiuto l'ILLEGITTIMA fusione-identificazione che opera Kant tra COSA in sé  e IDEA-noumeno e che cancella ogni distinzione tra le DUE realtà ONTOLOGICHE. (Naturalmente, sull'esistenza-ONTOLOGIA degli archetipi, quindi, sulla pari dignità ontologica tra "idea" e "cosa", va fatto un discorso a parte. Un ...luuuuuungo discorso di cui puoi farti un'idea generale dando un'occhiata ai miei thread nel cui titolo compare il termine "archetipo").

SGIOMBO
Mentre la cosa in sé kantiana é ciò che permane anche allorché i fenomeni (materiali e mentali) non accadono .

CARLO
Non è questa la definizione di "cosa in sé", ma <<...la cosa così come essa è in sé, indipendentemente da ogni possibile conoscenza>>.
...Che non significa NULLA se la separiamo - come fa Kant - dalle sue proprietà originarie virtualmente conoscibili che la caratterizzano; un significante privo di significato come lo è quello - ribadisco - di "sarchiapone" o di Dio inteso come assolutamente trascendente, assolutamente separato dalla materia e dall'anima umana, di cui non si può affermare NULLA. Come già ho citato altrove:

"L'ipotesi dell'esistenza di un Dio assoluto, al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare".    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.59]

"Nel definire Dio o il Tao come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è conoscibile, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla".   [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.63]

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Luglio 2018, 20:45:02 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Luglio 2018, 18:48:32 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Luglio 2018, 00:05:35 AM

Citazione
SGIOMBO
Dunque la "tua" cosa in sé, se é l' oggetto delle sensazioni materiali naturali corredato, ecc., allora si identifica con i fenomeni kantiani (anzi, solo con quelli materiali).

CARLO
Non si identifica con i fenomeni, ma con le proprietà che i fenomeni ci permettono di cogliere. Ma si tratta comunque di una COSA, non di un'IDEA come lo è il noumeno. E quando aggiungi l'IN SE' ti riferisci alla stessa COSA ma nella sua COMPLETEZZA assoluta, alla COSA IN SE' COMPIUTA, cioè alla COSA dotata di TUTTE le sue proprietà originarie (conosciute e non ancora conosciute, ma tutte virtualmente CONOSCIBILI).
Ecco: è proprio questa COSA IN SE' COMPIUTA che trova la sua CORRISPONDENZA (NON L'IDENTITA') con il noumeno, cioè con l'idea originaria intesa come ENTE METAFISICO, come idea divina esistente in sé metafisicamente, l'archetipo-modello della COSA stessa.

QUESTO è il paradigma di Platone che io sottoscrivo in pieno. Ed è per questo che rifiuto l'ILLEGITTIMA fusione-identificazione che opera Kant tra COSA in sé  e IDEA-noumeno e che cancella ogni distinzione tra le DUE realtà ONTOLOGICHE. (Naturalmente, sull'esistenza-ONTOLOGIA degli archetipi, quindi, sulla pari dignità ontologica tra "idea" e "cosa", va fatto un discorso a parte. Un ...luuuuuungo discorso di cui puoi farti un'idea generale dando un'occhiata ai miei thread nel cui titolo compare il termine "archetipo").



SGIOMBO
Mentre la cosa in sé kantiana é ciò che permane anche allorché i fenomeni (materiali e mentali) non accadono .

CARLO
Non è questa la definizione di "cosa in sé", ma <<...la cosa così come essa è in sé, indipendentemente da ogni possibile conoscenza>>.


...Che non significa NULLA se la separiamo - come fa Kant - dalle sue proprietà originarie virtualmente conoscibili che la caratterizzano; un significante privo di significato come lo è quello - ribadisco - di "sarchiapone" o di Dio inteso come assolutamente trascendente, assolutamente separato dalla materia e dall'anima umana, di cui non si può affermare NULLA. Come già ho citato altrove:

Sgiombo:

Come ho già scritto in un a risposta ad Oxdeadbeef, non sono un cultore di Kant e non mi interssa tanto l' esegesi dei suoi testi quanto ragionare sugli spunti di riflessione che offrono.

(Credo anche per Kant, ma non é questo che mi interessa, comunque) Per me i fenomeni, con tutti i loro aspetti e proprietà attualmente conosciuti e potenzialmente conoscibili (non é questa distinzione ciò che conta per me) sono meri insiemi e successioni di sensazioni coscienti, reali unicamente se e quando e fintanto che accadono come tali (mere sensazioni coscienti), e nient' altro (nulla che sia reale anche mentre non accade la sua percezione sensibile cosciente, la quale si identifica con esso stesso), apparente ai senso, ovvero letteralmente "fenomenica"): "esse est percipi" (Berkeley e "soprattutto" Hume).
La cosa in sé o noumeno (congetturabile) é invece (se realmente c' é, cosa indimostrabile né tantomeno -per definizione!- mostrabile empiricamente) ciò che é reale anche mentre non é reale, per esempio, (le sensazioni coscienti costituenti) il magnifico cedro del Libano del mio vicino di casa o i miei pensieri e sentimenti "interiori".
Quindi la completezza o meno della conoscenza dei fenomeni (credo anche per Kant), che é comunque sempre reale (se e quando accade) unicamente come "fenomeno", apparenza sensibile, non c' entra proprio nulla con la (per me ipotetica, non per Kant) cosa in sé o noumeno, reale anche indipendentemente dall' accadere delle sensazioni, e che spiega (ipoteticamente) la relativa costanza dell' apparire (= venire ad esistere) dei fenomeni (se la memoria é verace) e l' intersoggettività di quelli materiali (indimostrabile conditio sine qua non della loro conoscibilità scientifica).

Contrariamente ai fenomeni (direi per definizione), il noumeno (e qui parlo del noumeno secondo la mia modesta persona, non necessariamente secondo Kant), se c' é, non é sensibilmente esperibile, ma se ne può parlare ed entro certi limiti se ne può (ipoteticamente) conoscere qualcosa: per esempio si può ipotizzare (onde spiegare ciò che fenomenicamente accade) che a determinati rapporti fra certi enti/eventi noumenici -soggetti di esperienza fenomenica- e certi altri -oggetti di esperienza fenomenica- corrispondono biunivocamente determinati enti/eventi fenomenici nell' ambito di certe esperienze coscienti (quelle dei soggetti); e che a un determinato cervello in determinati stati neurofisiologici (nelle coscienze* di osservatori) corrisponde biunivocamente una determinata situazione fenomenica o esperienza cosciente** dell' "entità noumenica" soggetto di essa, in quanto entrambe corrispondono a un' unica "entità noumenica" oggetto delle sensazioni fenomeniche coscienti* degli osservatori e soggetto di quelle** dell' osservato.

Citazione di: sgiombo il 10 Luglio 2018, 10:44:25 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Luglio 2018, 20:45:02 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Luglio 2018, 18:48:32 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Luglio 2018, 00:05:35 AM

Citazione
SGIOMBO
Dunque la "tua" cosa in sé, se é l' oggetto delle sensazioni materiali naturali corredato, ecc., allora si identifica con i fenomeni kantiani (anzi, solo con quelli materiali).

CARLO
Non si identifica con i fenomeni, ma con le proprietà che i fenomeni ci permettono di cogliere. Ma si tratta comunque di una COSA, non di un'IDEA come lo è il noumeno. E quando aggiungi l'IN SE' ti riferisci alla stessa COSA ma nella sua COMPLETEZZA assoluta, alla COSA IN SE' COMPIUTA, cioè alla COSA dotata di TUTTE le sue proprietà originarie (conosciute e non ancora conosciute, ma tutte virtualmente CONOSCIBILI).
Ecco: è proprio questa COSA IN SE' COMPIUTA che trova la sua CORRISPONDENZA (NON L'IDENTITA') con il noumeno, cioè con l'idea originaria intesa come ENTE METAFISICO, come idea divina esistente in sé metafisicamente, l'archetipo-modello della COSA stessa.

QUESTO è il paradigma di Platone che io sottoscrivo in pieno. Ed è per questo che rifiuto l'ILLEGITTIMA fusione-identificazione che opera Kant tra COSA in sé  e IDEA-noumeno e che cancella ogni distinzione tra le DUE realtà ONTOLOGICHE. (Naturalmente, sull'esistenza-ONTOLOGIA degli archetipi, quindi, sulla pari dignità ontologica tra "idea" e "cosa", va fatto un discorso a parte. Un ...luuuuuungo discorso di cui puoi farti un'idea generale dando un'occhiata ai miei thread nel cui titolo compare il termine "archetipo").



SGIOMBO
Mentre la cosa in sé kantiana é ciò che permane anche allorché i fenomeni (materiali e mentali) non accadono .

CARLO
Non è questa la definizione di "cosa in sé", ma <<...la cosa così come essa è in sé, indipendentemente da ogni possibile conoscenza>>.


...Che non significa NULLA se la separiamo - come fa Kant - dalle sue proprietà originarie virtualmente conoscibili che la caratterizzano; un significante privo di significato come lo è quello - ribadisco - di "sarchiapone" o di Dio inteso come assolutamente trascendente, assolutamente separato dalla materia e dall'anima umana, di cui non si può affermare NULLA. Come già ho citato altrove:

Sgiombo:

Come ho già scritto in un a risposta ad Oxdeadbeef, non sono un cultore di Kant e non mi interssa tanto l' esegesi dei suoi testi quanto ragionare sugli spunti di riflessione che offrono.

(Credo anche per Kant, ma non é questo che mi interessa, comunque) Per me i fenomeni, con tutti i loro aspetti e proprietà attualmente conosciuti e potenzialmente conoscibili (non é questa distinzione ciò che conta per me) sono meri insiemi e successioni di sensazioni coscienti, reali unicamente se e quando e fintanto che accadono come tali (mere sensazioni coscienti), e nient' altro (nulla che sia reale anche mentre non accade la sua percezione sensibile cosciente, la quale si identifica con esso stesso), apparente ai senso, ovvero letteralmente "fenomenica"): "esse est percipi" (Berkeley e "soprattutto" Hume).
La cosa in sé o noumeno (congetturabile) é invece (se realmente c' é, cosa indimostrabile né tantomeno -per definizione!- mostrabile empiricamente) ciò che é reale anche mentre non é reale, per esempio, (le sensazioni coscienti costituenti) il magnifico cedro del Libano del mio vicino di casa o i miei pensieri e sentimenti "interiori".
Quindi la completezza o meno della conoscenza dei fenomeni (credo anche per Kant), che é comunque sempre reale (se e quando accade) unicamente come "fenomeno", apparenza sensibile, non c' entra proprio nulla con la (per me ipotetica, non per Kant) cosa in sé o noumeno, reale anche indipendentemente dall' accadere delle sensazioni, e che spiega (ipoteticamente) la relativa costanza dell' apparire (= venire ad esistere) dei fenomeni (se la memoria é verace) e l' intersoggettività di quelli materiali (indimostrabile conditio sine qua non della loro conoscibilità scientifica).

Contrariamente ai fenomeni (direi per definizione), il noumeno (e qui parlo del noumeno secondo la mia modesta persona, non necessariamente secondo Kant), se c' é, non é sensibilmente esperibile, ma se ne può parlare ed entro certi limiti se ne può (ipoteticamente) conoscere qualcosa: per esempio si può ipotizzare (onde spiegare ciò che fenomenicamente accade) che a determinati rapporti fra certi enti/eventi noumenici -soggetti di esperienza fenomenica- e certi altri -oggetti di esperienza fenomenica- corrispondono biunivocamente determinati enti/eventi fenomenici nell' ambito di certe esperienze coscienti (quelle dei soggetti); e che a un determinato cervello in determinati stati neurofisiologici (nelle coscienze* di osservatori) corrisponde biunivocamente una determinata situazione fenomenica o esperienza cosciente** dell' "entità noumenica" soggetto di essa, in quanto entrambe corrispondono a un' unica "entità noumenica" oggetto delle sensazioni fenomeniche coscienti* degli osservatori e soggetto di quelle** dell' osservato.

CARLO
Continui a confondere i FENOMENI con la CAUSA dei fenomeni. I fenomeni NON sono la causa (la "cosa") ma solo le sue manifestazioni la cui conoscenza ci permette di risalire alle PROPRIETA' DELLA COSA, indispensabili per darle un volto, un nome e uno statuto di COSA. Senza quelle proprieta' non esiste nessuna cosa. E se quelle proprietà non saranno infinite, quando, in un futuro lontano, le avremo individuate TUTTE, saremo risaliti finalmente alla COSA IN SE'. Cioè saremo risaliti alla COSA ORIGINARIA di cui il NOUMENO è IMMAGINE ORIGINARIA.

Ora, siccome la tua prolusione è un monologo che ignora totalmente ciò che ho scritto io nei miei post, sei pregato di commentare punto per punto almeno il post precedente e di spiegarmi perché, secondo te, la concezione della "cosa in sé" kantiana sia più logica, coerente e attendibile della mia. Altrimenti diventa un discorso tra sordi e ogni volta mi tocca ripetere inutilmente ciò che tu non ti degni di prendere in considerazione.
Il dialogo non è un ping pong di monologhi in cui l'uno ignora ciò che dice l'altro, ma un CONFRONTO, il più capillare possibile tra, idee diverse con lo SCOPO di stabilire chi ha ragione, o, almeno, chi ha più ragione. Altrimenti è più proficuo e più rilassante fare le parole crociate o sentire musica.
A proposito di musica, goditi questi quattro brani leggeri:

EARTHA KITT - This is my life
https://youtu.be/_P_Z5kVy0AA

MAVERICKS - All you ever do is bring me down
https://youtu.be/_uDWfTpIp3Y

VANESSA PARADIS - Joe le taxi
https://youtu.be/IKxMTFvo_0s

MAVERICKS - Dance the night away
https://youtu.be/-UajuBAUkBs

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Luglio 2018, 17:32:33 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Luglio 2018, 10:44:25 AMCARLO
Continui a confondere i FENOMENI con la CAUSA dei fenomeni. I fenomeni NON sono la causa (la "cosa") ma solo le sue manifestazioni la cui conoscenza ci permette di risalire alle PROPRIETA' DELLA COSA, indispensabili per darle un volto, un nome e uno statuto di COSA. Senza quelle proprieta' non esiste nessuna cosa. E se quelle proprietà non saranno infinite, quando, in un futuro lontano, le avremo individuate TUTTE, saremo risaliti finalmente alla COSA IN SE'. Cioè saremo risaliti alla COSA ORIGINARIA di cui il NOUMENO è IMMAGINE ORIGINARIA.

Ora, siccome la tua prolusione è un monologo che ignora totalmente ciò che ho scritto io nei miei post, sei pregato di commentare punto per punto almeno il post precedente e di spiegarmi perché, secondo te, la concezione della "cosa in sé" kantiana sia più logica, coerente e attendibile della mia. Altrimenti diventa un discorso tra sordi e ogni volta mi tocca ripetere inutilmente ciò che tu non ti degni di prendere in considerazione. 
Il dialogo non è un ping pong di monologhi in cui l'uno ignora ciò che dice l'altro, ma un CONFRONTO, il più capillare possibile tra, idee diverse con lo SCOPO di stabilire chi ha ragione, o, almeno, chi ha più ragione. Altrimenti è più proficuo e più rilassante fare le parole crociate o sentire musica.
A proposito di musica, goditi questi quattro brani leggeri:

Continui a confondere fenomeni e cosa in sé o noumeno.

Dai fenomeni, dei quali l' "esse est percipi" (B. e H.), la scienza può risalire unicamente alle proprietà più "profonde" o meno immediatamente evidenti dei fenomeni stessi, indirettamente ai fenomeni-causa dei fenomeni-effetto direttamente percepiti, ma senza assolutamente uscire dall' ambito fenomenico.
Se e quando, in un futuro lontano, le scienze le avranno individuate TUTTE, saremo risaliti semplicemente più in profondità (fino al limite massimo, completo cui sia possibile risalire) dei fenomeni, ma senza mai nemmeno "sfiorare" il noumeno; il quale può essere ipotizzato dalla filosofia (ontologia) ma é del tutto inattingibile alla scienza, che si basa su osservazioni empiriche e teorie indirette (non immediatamente empiriche-osservative) circa aspetti non direttamente osservabili (del divenire) delle sensazioni empiriche, i quali tutti rientrano nella realtà fenomenica, costituita unicamente da sensazioni immediatamente rilevate e da caratteristiche (del divenire) delle sensazioni indirettamente ipotizzate ("esse est percipi", B. e H.) e reali unicamente se e quando e fintanto che sensazioni realmente accadono (e non oltre di esse, non allorché esse non accadono realmente come tali).

I termini causa  ed effetto in senso stretto o "forte" li riserverei all' ambito fenomenioo materiale della reraltà nel quale, poste certe premesse indimostrabili (Hume), é possibile stabilire precise modalità universali e costanti del divenire esprimibili mediante equazioni matematiche.
Il noumeno o cosa in sé si può comunque considerare in un certo senso la causa in senso lato o in un senso "debole" dei fenomeni, nel senso che allorché determinate cose in sé soggetti di esperienza fenomenica cosciente si trovano in determinate circostanze correlate a determinati rapporti di esse con se stesse nelle rispettive esperienze fenomeniche coscienti accadono determinati fenomeni mentali (di cui tali cose in sé sono gli oggetti e riflessivamente anche i soggetti), mentre allorché tali determinate cose in sé soggetti di esperienza fenomenica cosciente si trovano in determinate altre circostanze correlate a determinati rapporti di esse con altre, da esse diverse, cose in sé nelle rispettive esperienze fenomeniche coscienti accadono determinati fenomeni materiali.

Citazione di: sgiombo il 11 Luglio 2018, 13:28:06 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Luglio 2018, 17:32:33 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Luglio 2018, 10:44:25 AMCARLO
Continui a confondere i FENOMENI con la CAUSA dei fenomeni. I fenomeni NON sono la causa (la "cosa") ma solo le sue manifestazioni la cui conoscenza ci permette di risalire alle PROPRIETA' DELLA COSA, indispensabili per darle un volto, un nome e uno statuto di COSA. Senza quelle proprieta' non esiste nessuna cosa. E se quelle proprietà non saranno infinite, quando, in un futuro lontano, le avremo individuate TUTTE, saremo risaliti finalmente alla COSA IN SE'. Cioè saremo risaliti alla COSA ORIGINARIA di cui il NOUMENO è IMMAGINE ORIGINARIA.

Ora, siccome la tua prolusione è un monologo che ignora totalmente ciò che ho scritto io nei miei post, sei pregato di commentare punto per punto almeno il post precedente e di spiegarmi perché, secondo te, la concezione della "cosa in sé" kantiana sia più logica, coerente e attendibile della mia. Altrimenti diventa un discorso tra sordi e ogni volta mi tocca ripetere inutilmente ciò che tu non ti degni di prendere in considerazione.
Il dialogo non è un ping pong di monologhi in cui l'uno ignora ciò che dice l'altro, ma un CONFRONTO, il più capillare possibile tra, idee diverse con lo SCOPO di stabilire chi ha ragione, o, almeno, chi ha più ragione. Altrimenti è più proficuo e più rilassante fare le parole crociate o sentire musica.
A proposito di musica, goditi questi quattro brani leggeri:

Se e quando, in un futuro lontano, le scienze le avranno individuate TUTTE, saremo risaliti semplicemente più in profondità (fino al limite massimo, completo cui sia possibile risalire) dei fenomeni, ma senza mai nemmeno "sfiorare" il noumeno; il quale può essere ipotizzato dalla filosofia (ontologia) ma é del tutto inattingibile alla scienza,

CARLO
Certo la filosofia può ipotizzare anche la supercazzola, ed è certo che nessuno la "sfiorerà" mai, perché (al contrario del noumeno platonico) non ha alcuna consistenza ontologica, è solo un flatus vocis, una non-esistenza sia come "cosa" che come "idea". Un perfetto NULLA che è ipotizzabile dalla filosofia, ma che nessuno sfiorerà mai.
Mentre la "cosa in sé" ordinariamente concepita dalle persone sane di mente, ha consistenza (ontologia) FISICA; e il noumeno platonico ha consistenza (ontologia) METAFISICA.

Tu non fai filosofia ma giochi con le parole, come un bambino e come Kant. Per voi qualunque parola, per il solo fatto di essere pronunciata (ipotizzata), ha un senso. Ma per le persone adulte e sane di mente non è così. Non tutti i suoni vocali fanno apparire magicamente delle cose reali corrispondenti. E la supercazzola è una grande maestra di vita e di filosofia.

Ascoltati questa canzoncina, che almeno è allegra:

CNCO & LITTLE MIX - Reggaetón Lento 
https://youtu.be/UONnRMuuDps

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Luglio 2018, 14:42:41 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Luglio 2018, 13:28:06 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Luglio 2018, 17:32:33 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Luglio 2018, 10:44:25 AMCARLO
Continui a confondere i FENOMENI con la CAUSA dei fenomeni. I fenomeni NON sono la causa (la "cosa") ma solo le sue manifestazioni la cui conoscenza ci permette di risalire alle PROPRIETA' DELLA COSA, indispensabili per darle un volto, un nome e uno statuto di COSA. Senza quelle proprieta' non esiste nessuna cosa. E se quelle proprietà non saranno infinite, quando, in un futuro lontano, le avremo individuate TUTTE, saremo risaliti finalmente alla COSA IN SE'. Cioè saremo risaliti alla COSA ORIGINARIA di cui il NOUMENO è IMMAGINE ORIGINARIA.

Ora, siccome la tua prolusione è un monologo che ignora totalmente ciò che ho scritto io nei miei post, sei pregato di commentare punto per punto almeno il post precedente e di spiegarmi perché, secondo te, la concezione della "cosa in sé" kantiana sia più logica, coerente e attendibile della mia. Altrimenti diventa un discorso tra sordi e ogni volta mi tocca ripetere inutilmente ciò che tu non ti degni di prendere in considerazione.
Il dialogo non è un ping pong di monologhi in cui l'uno ignora ciò che dice l'altro, ma un CONFRONTO, il più capillare possibile tra, idee diverse con lo SCOPO di stabilire chi ha ragione, o, almeno, chi ha più ragione. Altrimenti è più proficuo e più rilassante fare le parole crociate o sentire musica.
A proposito di musica, goditi questi quattro brani leggeri:

Se e quando, in un futuro lontano, le scienze le avranno individuate TUTTE, saremo risaliti semplicemente più in profondità (fino al limite massimo, completo cui sia possibile risalire) dei fenomeni, ma senza mai nemmeno "sfiorare" il noumeno; il quale può essere ipotizzato dalla filosofia (ontologia) ma é del tutto inattingibile alla scienza,

CARLO
Certo la filosofia può ipotizzare anche la supercazzola, ed è certo che nessuno la "sfiorerà" mai, perché (al contrario del noumeno platonico) non ha alcuna consistenza ontologica, è solo un flatus vocis, una non-esistenza sia come "cosa" che come "idea". Un perfetto NULLA che è ipotizzabile dalla filosofia, ma che nessuno sfiorerà mai.
Mentre la "cosa in sé" ordinariamente concepita dalle persone sane di mente, ha consistenza (ontologia) FISICA; e il noumeno platonico ha consistenza (ontologia) METAFISICA.

Tu non fai filosofia ma giochi con le parole, come un bambino e come Kant. Per voi qualunque parola, per il solo fatto di essere pronunciata (ipotizzata), ha un senso. Ma per le persone adulte e sane di mente non è così. Non tutti i suoni vocali fanno apparire magicamente delle cose reali corrispondenti. E la supercazzola è una grande maestra di vita e di filosofia.

Ascoltati questa canzoncina, che almeno è allegra:

CNCO & LITTLE MIX - Reggaetón Lento
https://youtu.be/UONnRMuuDps

CitazioneNo, guarda che quella di cui sproloqui non é affatto "la filosofia" ma invece una sua ridicola deformazione caricaturale.

Che la cosa in sé non sia dimostrabile né mostrabile non implica necessariamente che non esista; ed é un' ottima ipotesi esplicativa della realtà fenomenica e della possibilità di conoscenza scientifica di essa, nonché dei rapporti mente-cervello.

Onoratissimo di essere (indegnamente) accomunato a Kant (sebbene purtroppo da uno come te)!

Sproloquiando che "non farei filosofia" "come Kant" metti a dura prova la mia modestia: devo fare qualche piccolo sforzo per non montarmi la testa.
 

Citazione di: sgiombo il 11 Luglio 2018, 15:53:03 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Luglio 2018, 14:42:41 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Luglio 2018, 13:28:06 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Luglio 2018, 17:32:33 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Luglio 2018, 10:44:25 AMCARLO
Continui a confondere i FENOMENI con la CAUSA dei fenomeni. I fenomeni NON sono la causa (la "cosa") ma solo le sue manifestazioni la cui conoscenza ci permette di risalire alle PROPRIETA' DELLA COSA, indispensabili per darle un volto, un nome e uno statuto di COSA. Senza quelle proprieta' non esiste nessuna cosa. E se quelle proprietà non saranno infinite, quando, in un futuro lontano, le avremo individuate TUTTE, saremo risaliti finalmente alla COSA IN SE'. Cioè saremo risaliti alla COSA ORIGINARIA di cui il NOUMENO è IMMAGINE ORIGINARIA.

Se e quando, in un futuro lontano, le scienze le avranno individuate TUTTE, saremo risaliti semplicemente più in profondità (fino al limite massimo, completo cui sia possibile risalire) dei fenomeni, ma senza mai nemmeno "sfiorare" il noumeno; il quale può essere ipotizzato dalla filosofia (ontologia) ma é del tutto inattingibile alla scienza,

CARLO
Certo la filosofia può ipotizzare anche la supercazzola, ed è certo che nessuno la "sfiorerà" mai, perché (al contrario del noumeno platonico) non ha alcuna consistenza ontologica, è solo un flatus vocis, una non-esistenza sia come "cosa" che come "idea". Un perfetto NULLA che è ipotizzabile dalla filosofia, ma che nessuno sfiorerà mai.
Mentre la "cosa in sé" ordinariamente concepita dalle persone sane di mente, ha consistenza (ontologia) FISICA; e il noumeno platonico ha consistenza (ontologia) METAFISICA.

Tu non fai filosofia ma giochi con le parole, come un bambino e come Kant. Per voi qualunque parola, per il solo fatto di essere pronunciata (ipotizzata), ha un senso. Ma per le persone adulte e sane di mente non è così. Non tutti i suoni vocali fanno apparire magicamente delle cose reali corrispondenti. E la supercazzola è una grande maestra di vita e di filosofia.

Ascoltati questa canzoncina, che almeno è allegra:

CNCO & LITTLE MIX - Reggaetón Lento
https://youtu.be/UONnRMuuDps

CitazioneNo, guarda che quella di cui sproloqui non é affatto "la filosofia" ma invece una sua ridicola deformazione caricaturale.

Che la cosa in sé non sia dimostrabile né mostrabile non implica necessariamente che non esista; ed é un' ottima ipotesi esplicativa della realtà fenomenica e della possibilità di conoscenza scientifica di essa, nonché dei rapporti mente-cervello.

Onoratissimo di essere (indegnamente) accomunato a Kant (sebbene purtroppo da uno come te)!

Sproloquiando che "non farei filosofia" "come Kant" metti a dura prova la mia modestia: devo fare qualche piccolo sforzo per non montarmi la testa.

CARLO
Già l'hanno scorso (ricordi?) giungemmo alla conclusione che tu ed io siamo come due rette parallele: non ci incontreremo mai!
Ed è stato già un miracolo  che in linea generale tu sia d'accordo con me riguardo alla caratura filosofica di Nietzsche, anche se per mantenere il tuo profilo di "retta parallela" non hai avuto la faccia di confessare il tuo accordo direttamente a me!    


ACKER BILK - Stranger on the shore (orch.)
https://youtu.be/VsKTG30g3mw

PONI-TAILS - Born too late
https://youtu.be/XT-mwtcxXJ8

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Luglio 2018, 17:01:32 PM

CARLO
Già l'hanno scorso (ricordi?) giungemmo alla conclusione che tu ed io siamo come due rette parallele: non ci incontreremo mai!
Ed è stato già un miracolo  che in linea generale tu sia d'accordo con me riguardo alla caratura filosofica di Nietzsche, anche se per mantenere il tuo profilo di "retta parallela" non hai avuto la faccia di confessare il tuo accordo direttamente a me!  

CitazioneSì, non posso esimermi dal concordare su Nietzche come peggio del peggio, che peggiore non può (mi pesa un po', ma la faccia per farlo in fondo ce l' ho avuta).

Citazione di: sgiombo il 12 Luglio 2018, 20:14:05 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Luglio 2018, 17:01:32 PM

CARLO
Già l'hanno scorso (ricordi?) giungemmo alla conclusione che tu ed io siamo come due rette parallele: non ci incontreremo mai!
Ed è stato già un miracolo  che in linea generale tu sia d'accordo con me riguardo alla caratura filosofica di Nietzsche, anche se per mantenere il tuo profilo di "retta parallela" non hai avuto la faccia di confessare il tuo accordo direttamente a me!  

CitazioneSì, non posso esimermi dal concordare su Nietzche come peggio del peggio, che peggiore non può (mi pesa un po', ma la faccia per farlo in fondo ce l' ho avuta).

CARLO
...Va bene, ...sei perdonato!