Citazione di: Jacopus il 14 Maggio 2017, 17:24:04 PM

Naturalmente sono consapevole che il gene è egoista (Dwakins) ma il suo egoismo muta in relazione alla nostra posizione nel mondo storico. Più riusciamo a mitigare attraverso la civilizzazione il nostro istinto violento (che pure esiste) più è possibile aprire nuovi fronti alla generosità.

CitazioneDissento completamente da Dawkins: per me i geni sono casomai "altruisti", come argomento in questo articolo:

http://www.antimperialista.it/index.php?option=com_content&view=article&id=376:il-gene-altruista&catid=1:visioni-del-mondo-cat&Itemid=24

Evidentemente il gene non può essere né egoista né altruista, è già molto difficile definire cosa sia, Dawkins stesso nel suo libro ricorre a una tautologia per dirlo e Carlo Redi, biologo emerito all'università di Pavia e membro della accademia dei Lincei, ha detto che quando vuole bocciare qualcuno in biologia gli chiede cosa è un gene, sfida chiunque a dirglielo. Il DNA codificante resta comunque una minima parte del genoma e la parte non codificante pare svolga un ruolo fondamentale, anche se non è ben chiaro il suo ruolo. In realtà l'egoismo che Dawkins attribuisce metaforicamente a questa entità che prende in senso convenzionalmente primario, non è che la tendenza che si ravvisa in ogni significato elementare a permanere in se stesso per poterlo poi assumere come fondamento.

Citazione di: maral il 17 Maggio 2017, 19:41:12 PM
Evidentemente il gene non può essere né egoista né altruista,

CitazioneInfatti avevo scritto "casomai".

E nell' articolo linkato affermo a chiare lettere che si tratta di una mera e "non innocente" (fortemente ideologica!) metafora; che -ammesso e non concesso- nemmeno é calzante, perché sarebbe casomai calzante quella di geni altruisti

Lo so Sgiombo, la mia risposta non era in polemica con la tua, ma con quelli che mettono l'egoismo a fondamento di tutto e assumono una considerazione ontologica (ovvia in senso tautologico) come pretesto per trarne considerazioni socio economiche o addirittura etiche.

Citazione di: maral il 24 Maggio 2017, 23:59:25 PM
Lo so Sgiombo, la mia risposta non era in polemica con la tua, ma con quelli che mettono l'egoismo a fondamento di tutto e assumono una considerazione ontologica (ovvia in senso tautologico) come pretesto per trarne considerazioni socio economiche o addirittura etiche.

CitazioneSono proprio contento di avere la conferma che questo era il tuo atteggiamento sulla questione, cosa di cui già ero quasi certo.

Citazione di: maral il 24 Maggio 2017, 23:59:25 PM
Lo so Sgiombo, la mia risposta non era in polemica con la tua, ma con quelli che mettono l'egoismo a fondamento di tutto e assumono una considerazione ontologica (ovvia in senso tautologico) come pretesto per trarne considerazioni socio economiche o addirittura etiche.

Come quelli che mettono l'altruismo a fondamento di tutto per trarne vantaggi personali.

Citazione di: cvc il 25 Maggio 2017, 12:50:40 PM

Citazione di: maral il 24 Maggio 2017, 23:59:25 PM
Lo so Sgiombo, la mia risposta non era in polemica con la tua, ma con quelli che mettono l'egoismo a fondamento di tutto e assumono una considerazione ontologica (ovvia in senso tautologico) come pretesto per trarne considerazioni socio economiche o addirittura etiche.

Come quelli che mettono l'altruismo a fondamento di tutto per trarne vantaggi personali.

CitazioneMi sembra un' evidente contraddizione, senza senso.

A meno che, ancora una volta, non si confonda la soddisfazione personale (che, esattamente come l' insoddisfazione, può darsi in linea di principio di qualsiasi aspirazione, tanto egoistica, quanto altruistica, quanto di qualsiasi eventuale altra natura; ma che é tutt' altro che egoismo, per lo meno nel caso si tratti di soddisfazione dell' altruismo),

Altruismo =/= sfiga, insoddisfazione, infelicità, ecc.

Egoismo =/= culo, soddisfazione, felicità, ecc.

Tanto l' egoista quanto l'altruista possono essere in linea di principio fortunati, soddisfatti, felici, ecc. oppure del tutto parimenti possono  essere sfortunati, insoddisfatti, infelici, ecc. (entrambe le cose in un' infinità di possibili gradazioni tanto per l' egoista quanto per l' altruista)

Citazione di: cvc il 25 Maggio 2017, 12:50:40 PM
Come quelli che mettono l'altruismo a fondamento di tutto per trarne vantaggi personali.

L'altruismo non può avere in se stesso nessuna finalità e può avere come fondamento solo un sentire originario di essere per l'altro, ove l'altro è presenza concreta, tangibile, anche se non può essere toccata. L'altruista, quando è davvero tale, non sa minimamente di esserlo, né vuole esserlo. Accade malgrado se stesso.

Ho ripreso in mano un libro che dice molte cose sull'argomento: "Il disagio della civiltà" di Freud. La tesi generale è quella del passaggio da una società individualista ad una società collettivista attraverso il sacrificio dei propri desideri pulsionali. Insomma invece di aggredire e soddisfare in vari modi la nostra "libido", la società ci educa a reprimere i nostri impulsi e a sublimarli nel lavoro, nell'amore, nell'arte, nello sport, ecc. Questo però ha un costo che si chiama nevrosi, ovvero frustrazione dei nostri impulsi da primati, che ci farebbero desiderare una vita esclusivamente dedicata alla copula e al cibo, fornitoci da una tetta sempre disponibile. Anche il principio dell'ama il tuo prossimo come te stesso viene considerato un passaggio verso un ideale etico superiore rispetto a quello dell'amore carnale, ma il problema è che "amare tutti" significa in fondo "non amare nessuno" e Freud rileva anche che "non tutti sono effettivamente degni di essere amati".
In un altro passaggio altrettanto interessante Freud scrive "E' sempre possibile riunire un numero anche rilevante di uomini che si amino l'un l'altro fin tanto che ne restino altri per le manifestazioni di aggressività". Anche l'ipotesi della fondazione della civiltà espresso in Totem e tabù riprende questa idea. Il padre viene ucciso perché si odia il suo potere, ma nel momento in cui viene ucciso se ne sente la nostalgia e si interiorizza la sua legge insieme al senso di colpa.
Il saggio si conclude proprio sottolineando il senso di colpa come fondamento della costruzione della civiltà, di come esso sia in grado di fronteggiare l'egoismo originario dell'uomo che è tale in quanto proveniente dalla parte più arcaica della mente umana, mentre quella più civilizzatrice si fonda sulla comunità e sulla condivisione di valori etici diversi e contrapposti a "homo homini lupus".
La profondità delle riflessioni di Freud, anche solo da un punto di vista filosofico, è evidente. E' sopratutto merita la considerazione conclusiva che descrive la storia umana come la continua lotta fra due Dei che ci dominano parzialmente Eros e Thanatos, senza che nessuno dei due riuscirà mai a sconfiggere il suo rivale (Freud è completamente estraneo ad una visione teologica dell'umanità).

Una storia Cherokee che gira in rete da un pò dice le stesse cose con altre parole: "un anziano capo Cherokee raccontò al nipote la battaglia che avviene dentro di noi. Gli disse "figlio mio, la battaglia è fra due lupi che vivono dentro di noi. Uno è il male, è rabbia, paura, preoccupazione, gelosia, invidia, avidità, rancore, falsità. L'altro è il bene, gioia, amore, pace, speranza, serenità, umiltà, gentilezza, empatia, generosità, verità, compassione, fiducia. Il piccolo ci pensò un attimo e chiese "Chi vince?". "Quello a cui dai da mangiare" fu la risposta.

Quello che aggiungerei è che il principio del senso di colpa, fondatore del percorso di civilizzazione (Kultur in tedesco) è fortemente in crisi nella società attuale, dove nessuno si sente responsabile di quanto accade e tutti sono  pronti ad accusare i propri vicini e dove il senso di colpa viene visto come una debolezza. Una società narcisistica come quella attuale esclude il senso di colpa dal proprio orizzonte, ma in questo modo, adottando la prospettiva freudiana viene colpita a morte la stessa spinta moderatrice e civilizzatrice di Eros che viene soprafatta da Thanatos.

Citazione di: Jacopus il 26 Maggio 2017, 19:46:17 PM


Quello che aggiungerei è che il principio del senso di colpa, fondatore del percorso di civilizzazione (Kultur in tedesco) è fortemente in crisi nella società attuale, dove nessuno si sente responsabile di quanto accade e tutti sono  pronti ad accusare i propri vicini e dove il senso di colpa viene visto come una debolezza. Una società narcisistica come quella attuale esclude il senso di colpa dal proprio orizzonte, ma in questo modo, adottando la prospettiva freudiana viene colpita a morte la stessa spinta moderatrice e civilizzatrice di Eros che viene soprafatta da Thanatos.

Riflessione veramente profonda sulla quale mediterò

Citazione di: Jacopus il 26 Maggio 2017, 19:46:17 PM
Ho ripreso in mano un libro che dice molte cose sull'argomento: "Il disagio della civiltà" di Freud. La tesi generale è quella del passaggio da una società individualista ad una società collettivista attraverso il sacrificio dei propri desideri pulsionali. Insomma invece di aggredire e soddisfare in vari modi la nostra "libido", la società ci educa a reprimere i nostri impulsi e a sublimarli nel lavoro, nell'amore, nell'arte, nello sport, ecc. Questo però ha un costo che si chiama nevrosi, ovvero frustrazione dei nostri impulsi da primati, che ci farebbero desiderare una vita esclusivamente dedicata alla copula e al cibo, fornitoci da una tetta sempre disponibile. Anche il principio dell'ama il tuo prossimo come te stesso viene considerato un passaggio verso un ideale etico superiore rispetto a quello dell'amore carnale, ma il problema è che "amare tutti" significa in fondo "non amare nessuno" e Freud rileva anche che "non tutti sono effettivamente degni di essere amati".
In un altro passaggio altrettanto interessante Freud scrive "E' sempre possibile riunire un numero anche rilevante di uomini che si amino l'un l'altro fin tanto che ne restino altri per le manifestazioni di aggressività". Anche l'ipotesi della fondazione della civiltà espresso in Totem e tabù riprende questa idea. Il padre viene ucciso perché si odia il suo potere, ma nel momento in cui viene ucciso se ne sente la nostalgia e si interiorizza la sua legge insieme al senso di colpa.
Il saggio si conclude proprio sottolineando il senso di colpa come fondamento della costruzione della civiltà, di come esso sia in grado di fronteggiare l'egoismo originario dell'uomo che è tale in quanto proveniente dalla parte più arcaica della mente umana, mentre quella più civilizzatrice si fonda sulla comunità e sulla condivisione di valori etici diversi e contrapposti a "homo homini lupus".
La profondità delle riflessioni di Freud, anche solo da un punto di vista filosofico, è evidente. E' sopratutto merita la considerazione conclusiva che descrive la storia umana come la continua lotta fra due Dei che ci dominano parzialmente Eros e Thanatos, senza che nessuno dei due riuscirà mai a sconfiggere il suo rivale (Freud è completamente estraneo ad una visione teologica dell'umanità).

Una storia Cherokee che gira in rete da un pò dice le stesse cose con altre parole: "un anziano capo Cherokee raccontò al nipote la battaglia che avviene dentro di noi. Gli disse "figlio mio, la battaglia è fra due lupi che vivono dentro di noi. Uno è il male, è rabbia, paura, preoccupazione, gelosia, invidia, avidità, rancore, falsità. L'altro è il bene, gioia, amore, pace, speranza, serenità, umiltà, gentilezza, empatia, generosità, verità, compassione, fiducia. Il piccolo ci pensò un attimo e chiese "Chi vince?". "Quello a cui dai da mangiare" fu la risposta.

Quello che aggiungerei è che il principio del senso di colpa, fondatore del percorso di civilizzazione (Kultur in tedesco) è fortemente in crisi nella società attuale, dove nessuno si sente responsabile di quanto accade e tutti sono  pronti ad accusare i propri vicini e dove il senso di colpa viene visto come una debolezza. Una società narcisistica come quella attuale esclude il senso di colpa dal proprio orizzonte, ma in questo modo, adottando la prospettiva freudiana viene colpita a morte la stessa spinta moderatrice e civilizzatrice di Eros che viene soprafatta da Thanatos.

CitazioneFra l' amare tutti (anche Renzi, Draghi o Junker) e non amare nessuno c' è un' "amplissima via di mezzo".

Freud (checché se ne pensi; e confesso che personalmente non ne penso per niente bene, comunque oggettivamente) ignorava tantissime scoperte etologiche in buona parte a lui successive che dimostrano chiaramente quanto altruismo e perfino "spirito di abnegazione individuale" siano (alquanto ovviamente, perché favorevolissimi, "adattivissimi" nella selezione naturale correttamente intesa) presenti nei comportamenti dei primati e di tantissime altre specie meno evolute della nostra, e in generale nel mondo animale.

Per parte mia ritengo che carenza di senso di responsabilità per quanto accade, diffusione della prontezza ad accusare i propri vicini, disprezzo per il senso di colpa, visto come una debolezza, narcisismo diffuso, ecc. siano tipici di tutte le società decadenti come quella attuale.
Infatti la storia umana è un po' più complessa di quanto la immaginava Freud e comprende anche fasi più o meno prolungate di più o meno grave e profonda decadenza, di regresso della civiltà o reazione, caratterizzate (fra l' altro) dal tendenziale prevalere degli atteggiamenti comportamentali eticamente più gretti e meschini fra quelli "ereditati" come potenzialmente adottabili dalla filogenesi (geneticamente); potenziali comportamenti che sono (particolarmente, in modo decisamente" spettacolare" nella nostra specie, anche se in larga misura, per quanto più "embrionalmente", in tutte altre caratterizzate da un' etologia sufficientemente complessa) notevolmente variegati lungo un ampio "ventaglio di possibili opzioni reciprocamente alternative" ontogeneticamente (epigeneticamente) condizionate (da marxista credo in ultima analisi dalla dialettica fra sviluppo tendenziale delle forze produttive sociali e rapporti di produzione), "ventaglio" che "spazia" dal più bieco, gretto e meschino egoismo al più magnanimo, generoso e perfino eroico altruismo.

"Chi sono? È tanto strano
fra tante cose strambe
un coso con due gambe
detto guidogozzano!"

"Socchiudo gli occhi, estranio
ai casi della vita:
sento fra le mie dita
la forma del mio cranio."

Guido Gozzano

Questi versi annunciano il '900: la reificazione dei sentimenti (nichilismo?), pure l'identità di se diventa una cosa fra le altre cose e l'individuo (anch'esso una cosa) può solo cercare di esprimere la propria alienazione.
Il senso di colpa (super io?) ha funzionato bene come contrappeso all'egoismo finché non è diventato anch'esso una cosa, un fenomeno da analizzare, circoscrivere, categorizzare, ordinare secondo leggi. Il senso di colpa funzionava finché la coscienza era considerata come un qualcosa di misterioso, con le sue forze oscure e la grazia e il terrore che ne derivano. Ora che la coscienza è un fenomeno da ordinare secondo le leggi scientifiche, praticamente non è più nulla o, forse meglio, è un qualcosa che si può sempre imbrogliare
Siamo alienati in un mondo in cui abbiamo circoscritto ogni cosa e proprio per questo il mondo ha perso la sua spontaneità. È questa mancanza che ci rende alienati. Ma perché l'uomo misura tutto il misurabile? Non per egoismo? O forse razionalizza tutto per meglio donare agli altri?

Per Sgiombo: quello che scrivi credo che potrebbe essere tranquillamente sottoscritto anche da Freud. Pur essendo un fautore del metodo scientifico, Freud non ha mai creduto in un progresso univoco nella storia dell'uomo. Il permanere delle forze negative che combattono in eterno le forze positive sono un elemento di ciò.

Per CVC: quello che dici è piuttosto vero. Infatti il nostro modo di pensare razionale e dimostrativo lo vogliamo applicare anche a materie che razionali non sono; cosa c'è di razionale ad esempio nella nostra conoscenza della morte, visto che ognuno di noi si crede inevitabilmente immortale? Una riserva di senso importante è data dall'arte, dalla letteratura, dalla religione e voler piegare queste discipline all'interno del metodo scientifico è sicuramente un impoverimento. Eppure nel campo delle discipline morali (egoismo-altruismo è un tema prettamente morale) si sono fatti grandi passi avanti proprio grazie al metodo scientifico.
Ad esempio nel libro "Emozioni distruttive" di Goleman e del Dalai Lama, un neuroscienziato, Richard Davidson afferma che ripetere in modo sistematico una pratica empatica o compassionevole o invece egoistica, modifica la struttura del cervello che organicamente diverrà più adatto a mantenere comportamenti empatici o compassionevoli o egoisti. Una pratica ripetuta nel tempo fissa una certa organizzazione del cervello e diventerà più difficile modificare quella struttura, anche se non impossibile, data la plasticità del cervello.
Senza il disvelamento della scienza questa affermazione non avrebbe avuto alcun valore. Certo sembra poeticamente più bello pensare a persone buone e cattive di indole, ma questo non è, o almeno l'indole che possiamo chiamare patrimonio genetico deve fare i conti anche con altre variabili.

Citazione di: Jacopus il 27 Maggio 2017, 19:41:24 PMil nostro modo di pensare razionale e dimostrativo lo vogliamo applicare anche a materie che razionali non sono; cosa c'è di razionale ad esempio nella nostra conoscenza della morte, visto che ognuno di noi si crede inevitabilmente immortale?

CitazioneQuesta non l' ho proprio capita.

Infatti conosco tantissime persone (oltre a me stesso) che non si credono affatto inevitabilmente immortali, bensì inevitabilmente mortali.

E inoltre che non cercano di applicare metodi razionalistici a materie che intrinsecamente non sono razionali (se non in limitatissima misura o solo sotto certi aspetti); ovviamente, poiché nessuno di essi -essendo razionalisti- si ritiene infallibile, ammettono di non essere sicuri di riuscire sempre ad attenersi a questo lodevole (ragionevole, anzi razionalistico!) proposito.

"E sedutosi di fronte al tesoro, osservava come la folla gettava monete nel tesoro. E tanti ricchi ne gettavano molte. Ma venuta una povera vedova vi gettò due spiccioli, cioè un quattrino. Allora, chiamati a sé i discepoli, disse loro: «In verità vi dico: questa vedova ha gettato nel tesoro più di tutti gli altri. Poiché tutti hanno dato del loro superfluo, essa invece, nella sua povertà, vi ha messo tutto quello che aveva, tutto quanto aveva per vivere."
(Marco 12, 41:44)

Questa analisi e valutazione calcolante dell'altruismo è prodotta dal cristianesimo di duemila anni fa. Capovolgendo la prospettiva, ciò significa che il cristianesimo considera egoista il nucleo degli istinti umani che orientano le scelte. Il cristianesimo propone l'altruismo come mezzo per un fine che è la felicità, la salvezza, individuale.
Questa analisi è ripresa dall'utilitarismo alla fine del Settecento e poi formalizzata teoricamente nel principio dell'utilità marginale decrescente della ricchezza dagli economisti marginalisti alla fine dell'Ottocento.


Quindi il puro, autentico altruismo non esiste, c'è sempre una componente, intenzione egoistica di fondo? No, sebbene è normale che la scelta altruistica possa essere benefica per chi la compie. Le motivazioni alla base dell'altruismo sono numerose e varie: rimane il fatto fondamentale che la scelta è altruistica, orientata verso i bisogni dell'altro, e non egoistica.

La mia replica al sospetto che ogni forma di altruismo sia una forma mascherata o inconscia di egoismo è la seguente: la manifestazione dell'altruismo implica normalmente l'esistenza di una precondizione di ingiustizia, di cui l'asimmetria della relazione tra il donatore e il donatario è l'aspetto più manifesto. Perché il donatore ha il bene che manca al donatario? Perché si genera questa relazione asimmetrica? E' stabile, tende a riproporsi, e per quali ragioni? Queste domande andrebbero poste e richiederebbero una spiegazione.
Probabilmente risulterebbe che relazioni umane basate stabilmente sull'altruismo non sono affatto benefiche per la collettività e andrebbero superate nella direzione della reciprocità. In questo senso è positivo che l'altruismo sparisca.

Il senso di colpa (quale?) non è il fondamento della civiltà, della cultura umana. Il senso di colpa nasce per l'ambivalenza che caratterizza ogni scelta, perché qualcosa o qualcuno viene sacrificato.