Un aneddoto su Thomas Hobbes. Una volta facendo l'elemosina ad un mendicante confessò ad un amico che con tale questua non alleviava solo la condizione del povero, ma anche il proprio dolore nel vedere tale miserevole condizione. Quindi, da misantropo convinto qual era, inseriva anche in un contesto altruistico, perlomeno apparente, la motivazione dettata dall'egoismo. Con tale ragionamento si può perciò supporre che la natura egoistica dell'uomo sia totale, persino in quegli atteggiamenti che parrebbero confutarla nettamente. L'amore per il prossimo, la compassione, non sarebbero altro che atteggiamenti volti a mitigare la sofferenza nei nostri occhi più che nell'animo altrui. Certo, trasformare ora tutti i benefattori in perfetti egoisti pare un eccesso di cinismo. Ma nemmeno si può negare che il filantropo tragga un certo beneficio dal suo donare. Si potrebbe dire provocatoriamente che un perfetto altruista per meglio giovare al prossimo dovrebbe..... togliersi di mezzo! Così la torta delle risorse da dividere sarebbe più ampia per gli altri. A meno che pensasse che la sua presenza sia un bene per gli altri. In questo caso sarebbe però un altruista un po' egocentrico.

La differenza sta nel che cosa si ha in mente quando si dona. E forse la cosa migliore sarebbe non avere in mente proprio nulla, donare perché non se ne può fare a meno, senza progettare alcunché, né per sé né per altri.

Ma non dobbiamo confondere soddisfazione (ovvero piacere, felicità, benessere interiore) con egoismo e insoddisfazione, sofferenza, dolore con altruismo.

C' é una bella differenza!

L' egoista che soddisfa il proprio egoismo (per esempio accumulando ricchezza da taccagno senza fare né dare mai nulla per chi ha bisogno di essere in qualche modo aiutato) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista.

L' egoista che non riesce ad ottenere tutto quello che vorrebbe per sé malgrado la sua taccagneria (e magari invidia altri più fortunati) é infelice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista, non per questo diventa altruista.

L' altruista che non riesce a soddisfare la propria generosità (per esempio perché troppo povero per poter fare regali a chi ne ha bisogno) é infelice, ma non per questo non é altruista.

E l' altruista che soddisfa il proprio altruismo (per esempio elargendo denaro o aiutando in altri modi chi ne ha bisogno; come Thomas Hobbes, per lo meno nel frangente di questo aneddoto, se vero) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é altruista, non per questo diventa egoista.

Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità

e

altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).

Citazione di: maral il 11 Maggio 2017, 22:33:42 PM
La differenza sta nel che cosa si ha in mente quando si dona. E forse la cosa migliore sarebbe non avere in mente proprio nulla, donare perché non se ne può fare a meno, senza progettare alcunché, né per sé né per altri.

Non so se a te capita di fare la spesa al supermercato e, uscendo, di trovare il mendicante che vorrebbe sollevarti dall'incombenza di riagganciare il carrello vuoto agli altri, per tenersi la monetina. In quel momento ciò che ho in mente è che se costui dovesse prendersi un euro per ogni persona che fa la spesa, guadagnerebbe in un giorno quello che guadagno io in un mese. Poi a volte, se magari sono di fretta, gli lascio immediatamente il carrello giusto perchè non ho tempo e voglio levarmelo di torno (ancor più cinico di Hobbes). Ma quella intima necessità di donare di cui parli, non è anch'essa un dare per avere qualcosa in cambio, se non altro la soddisfazione di aver donato? Quel "nulla" su cui spesso ci si accapiglia tanto in filosofia, siamo sicuri che in questo caso - donare per nulla in cambio - sia proprio nulla?

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2017, 22:55:01 PM
Ma non dobbiamo confondere soddisfazione (ovvero piacere, felicità, benessere interiore) con egoismo e insoddisfazione, sofferenza, dolore con altruismo.

C' é una bella differenza!

L' egoista che soddisfa il proprio egoismo (per esempio accumulando ricchezza da taccagno senza fare né dare mai nulla per chi ha bisogno di essere in qualche modo aiutato) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista.

L' egoista che non riesce ad ottenere tutto quello che vorrebbe per sé malgrado la sua taccagneria (e magari invidia altri più fortunati) é infelice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista, non per questo diventa altruista.

L' altruista che non riesce a soddisfare la propria generosità (per esempio perché troppo povero per poter fare regali a chi ne ha bisogno) é infelice, ma non per questo non é altruista.

E l' altruista che soddisfa il proprio altruismo (per esempio elargendo denaro o aiutando in altri modi chi ne ha bisogno; come Thomas Hobbes, per lo meno nel frangente di questo aneddoto, se vero) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é altruista, non per questo diventa egoista.

Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità
e

altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).

Ma  io non sto facendo una distinzione fra egoismo e altruismo. Al contrario, il ragionamento di Hobbes porta a pensare che anche l'altruismo sia impregnato da una componente egoistica, che anche il far del bene abbia il proprio tornaconto. Certo si tratterebbe di due forme di egoismo diverse, ma si potrebbe dire che l'egoista, per lo meno, è cosciente del proprio ego(ismo), l'altruista no.

Citazione di: cvc il 12 Maggio 2017, 07:28:07 AM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2017, 22:55:01 PM
Ma non dobbiamo confondere soddisfazione (ovvero piacere, felicità, benessere interiore) con egoismo e insoddisfazione, sofferenza, dolore con altruismo.

C' é una bella differenza!

L' egoista che soddisfa il proprio egoismo (per esempio accumulando ricchezza da taccagno senza fare né dare mai nulla per chi ha bisogno di essere in qualche modo aiutato) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista.

L' egoista che non riesce ad ottenere tutto quello che vorrebbe per sé malgrado la sua taccagneria (e magari invidia altri più fortunati) é infelice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista, non per questo diventa altruista.

L' altruista che non riesce a soddisfare la propria generosità (per esempio perché troppo povero per poter fare regali a chi ne ha bisogno) é infelice, ma non per questo non é altruista.

E l' altruista che soddisfa il proprio altruismo (per esempio elargendo denaro o aiutando in altri modi chi ne ha bisogno; come Thomas Hobbes, per lo meno nel frangente di questo aneddoto, se vero) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é altruista, non per questo diventa egoista.

Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità
e

altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).

Ma  io non sto facendo una distinzione fra egoismo e altruismo. Al contrario, il ragionamento di Hobbes porta a pensare che anche l'altruismo sia impregnato da una componente egoistica, che anche il far del bene abbia il proprio tornaconto. Certo si tratterebbe di due forme di egoismo diverse, ma si potrebbe dire che l'egoista, per lo meno, è cosciente del proprio ego(ismo), l'altruista no.

CitazioneEvidentemente non ci intendiamo per nulla.

Infatti io sostengo invece che quello che tu chiami il "proprio tornaconto del fare del bene", il preteso "egoismo (per di più misconosciuto) dell' altruismo" in realtà é la soddisfazione dell' altruismo stesso, che non lo rende per nulla meno altruistico o più egoistico.
Mentre l' insoddisfazione dell' egoismo non o rende certamente meno egoistico o più altruistico.

L' altruismo é un modo di essere caratterizzato da una serie di aspirazioni, esattamente come lo é (però caratterizzato da aspirazioni opposte) l' egoismo.

Le aspirazioni (egoistiche, altruistiche o di qualsiasi altra natura) possono essere soddisfatte o meno (o meglio: in maggiore o minor misura), e questo significa che chi le prova può essere più o meno contento, felice, può sentirsi più o meno realizzato; ma ciò non significa certo che la soddisfazione equipari tutte le motivazioni né che lo faccia l' insoddisfazione: un egoista insoddisfatto non é (per chi come me é altruista) meno spregevolmente egoista di un egoista soddisfatto, né un altruista soddisfatto meno apprezzabilmente altruista di uno insoddisfatto.

'Altruismo' è fare il bene altrui e il proprio.
'Egoismo' è fare unicamente il proprio.
Quando si dice che ' il donare giova più a chi dona che non a chi riceve' si mette l'accento sul fatto che fare il bene è premio a se stesso, non nel senso di una soddisfazione egoistica, ma nel senso di "gustare" il frutto del bene. Spesso infatti l'altruismo non viene apprezzato da chi riceve ( ché la natura umana sospetta egoismo in ogni atto...), ma lo stesso l'altruista ne gode il frutto, indipendentemente dal ricevente. Sono 'semi di bene' piantati che, presto o tardi, daranno frutto. Pertanto non si dona perché serve a placare il fastidio che si prova nel vedere l'altrui sofferenza (Hobbes), ma si dona perché "aiutando l'altro" si aiuta l'altro e se stessi nello stesso momento, si allevia l'altrui e la propria sofferenza, che è il senso della com-passione, cioè del com-patire o "patire insieme"...( un atto in cui colui che dà e colui che riceve diventano una cosa sola, in senso spirituale...).
Solo quando viene messo da parte l'ego ( e quindi l'egoismo) si ha un 'puro' atto d'amore che supera la divisione mentale soggetto/oggetto ( donatore/ricevitore)...

L'ambivalenza della vita riguarda anche il tema egoismo-altruismo. Non esiste l'altruista puro, colui che si annulla senza un motivo. Anche chi sacrifica la vita lo fa per un ideale, per salvare i propri figli, l'idea che ha del mondo o la propria anima. Anche l'egoista può esserlo in modo più o meno estremo. Scrooge o Montgomery Burns sono dei tipici esempi di questa visione estrema, ma esiste anche un egoismo allargato alla propria famiglia o alla propria città o nazione o gruppo malavitoso, dove si compongono e si mescolano aspetti egoistici e altruistici. Credo che vedere le cose in un modo unidimensionale sia un errore anche se in realtà lo facciamo spesso, per semplificarci la nostra visione del mondo, oppure per proiettare nel mondo le nostre debolezze e i nostri difetti.
Se invece l'intento della discussione è riflettere sulla necessità che anche i "buoni" si pensino un pò egoisti, allora credo che sia un intento ragionevole e sano.

Citazione di: cvc il 11 Maggio 2017, 20:04:32 PM
Un aneddoto su Thomas Hobbes. Una volta facendo l'elemosina ad un mendicante confessò ad un amico che con tale questua non alleviava solo la condizione del povero, ma anche il proprio dolore nel vedere tale miserevole condizione. Quindi, da misantropo convinto qual era, inseriva anche in un contesto altruistico, perlomeno apparente, la motivazione dettata dall'egoismo. Con tale ragionamento si può perciò supporre che la natura egoistica dell'uomo sia totale, persino in quegli atteggiamenti che parrebbero confutarla nettamente. L'amore per il prossimo, la compassione, non sarebbero altro che atteggiamenti volti a mitigare la sofferenza nei nostri occhi più che nell'animo altrui. Certo, trasformare ora tutti i benefattori in perfetti egoisti pare un eccesso di cinismo. Ma nemmeno si può negare che il filantropo tragga un certo beneficio dal suo donare. Si potrebbe dire provocatoriamente che un perfetto altruista per meglio giovare al prossimo dovrebbe..... togliersi di mezzo! Così la torta delle risorse da dividere sarebbe più ampia per gli altri. A meno che pensasse che la sua presenza sia un bene per gli altri. In questo caso sarebbe però un altruista un po' egocentrico.

Questo modo di pensare di Hobbes è estremamente importante, perchè lo colloca nel rapporto Stato singolo cittadino.
Laddove lo Stato condiziona "l'uomo lupo", perchè nel suo pensiero l 'altruismo è parte utilitaristica dell'egoismo, l ofa per convenienza, non per pura liberalità caritatevole. Quella gratuità quindi viene reinterpretata come ritorno materiale in una solidarizzazione sociale, e emotivamente come semplice momento empatico, ma sempre nella sfera fondamentale per lui di un egoismo. Hobbes ,come giustamente evidenziato da cvc, lo fa per timore di trovarsi nella medesima situazione del "povero cristo".
Detto in parole povere ,anche il momento puramente emozionale di veder  il "povero cristo" e fargli la carità è visto come parte di un principio empatico sociale, ma alla cui base rimane l'egoismo e a cui anche le azioni caritatevoli alla fine sono utilitaristicamente utilizzate dal singolo. Altri pensatori come il prete ginevrino Rousseau capovolgono il teorema egoismo/altruismo.
Quindi l'implicazione egoismo/altruismo è fondamento del concetto sociale di comunità.L'inclinazione a dare all'uomo un modello egoistico o altruistico hanno posto le basi storiche sul nascente concetto di Stato moderno, allorchè come in kant vengono posti i concetti morali che diventeranno la base del diritto moderno.

La dimostrazione è che oggi gli importi del 3 per mille nell'irpef devoluti a società o le opere caritatevoli portate in deduzione nella dichiarazione dei redditi, dimostrano come il diritto abbia recepito quel concetto: utilitaristicamente come parziale minor costo.
Quando invece il  vero altruismo non dovrebbe avere nè nome e neppure pubblicità da parte di chi lo compie, quindi non c'è un'aspettativa di un  ritorno.

Citazione di: paul11 il 12 Maggio 2017, 11:18:38 AM


La dimostrazione è che oggi gli importi del 3 per mille nell'irpef devoluti a società o le opere caritatevoli portate in deduzione nella dichiarazione dei redditi, dimostrano come il diritto abbia recepito quel concetto: utilitaristicamente come parziale minor costo.
Quando invece il  vero altruismo non dovrebbe avere nè nome e neppure pubblicità da parte di chi lo compie, quindi non c'è un'aspettativa di un  ritorno.

CitazioneEsatto!

Così come il vero volontariato non dovrebbe avere nessuna agevolazione o finanziamento pubblico (il volontario che ottiene un migliore orario di lavoro per potersi dedicare al volontariato stesso lo fa sulla pelle dei suoi colleghi che devono adattarsi a orari e turni peggiori [qui, nella correzione delle 22, 15 circa, mi autocensuro di un' espressione omofobica decisamente volgare che mi era sfuggita e che avrebbe potuto offendere la sensibilità di qualche frequentatore del forum].
Inoltre qualsiasi anche minima agevolazione statale del volontariato lo compromette con uno stato che oggi in Occidente é di fatto al servizio degli oligopoli finanziari internazionali e del loro strozzinaggio legalizzato sulla pelle dei popoli, fornendo una sorta di "copertura ideologica" al selvaggio smantellamento in atto degli istituti dello "stato sociale".

Un autentico volontariato, lungi dal ricercarle (come fa il diffusissimo pseudovolontariato al servizio di fatto -consapevolmente o meno- delle ristrette oligarchie superprivilegiate al potere) respinge con sdegno qualsiasi agevolazione normativa e a maggior ragione qualsiasi sovvenzione statale.

Mi scuso per essere andato fuori tema come dico da italiano fiero del mio paese e della mia nazionalità ("off topic" come dicono i politicamente corretti con più o meno consapevole complesso di inferiorità autorazzistico verso gli "anglosassoni".

Caro cvc sono d'accordo, chi fa l'elemosina è sempre un ipocrita. (e nella mia vita ho visto troppi casi nemmeno simili, ma proprio Uguali per non poter dire che è così)  (la questione delle ong è la cristallizzazione delle cose come stanno, lo so da decenni!)

non sono d'accordo sul:

"Si potrebbe dire provocatoriamente che un perfetto altruista per meglio giovare al prossimo dovrebbe..... togliersi di mezzo!"

Perchè è ovviamente una provocazione, perchè è ovvio che cerca di coprire, tramite il paradosso, la verità: che siamo degli ipocriti.

Perchè invece non scoprire la realtà delle relazioni, e della difficoltà di progettare insieme?
Non in nome di ipocriti idealismi sinistrorsi, ma in base ai dati effettivi, ai feedback ricevuti.
E alla nostra capacità di mantenere la relazione ottimale, perchè quei feedback saranno sempre negativi!
Come scriveva l'ultimo Derrida, il tema dell'accoglienza, del saper far spazio nelle nostre vite (vite? lol) all'altro.

Ovvero occuparsi veramente dell'altro! e non per finta! e non per gioco in nome di buoni pensieri e sciocchezze simili.

Se l'amore non è altro che egoismo mascherato, allora togliamolo! Odiamoci, lo dico per il nostro bene! Ecco il paradosso a cui conduce l'idea che l'amore sia egoismo. Ma non si tratta di un paradosso logico, è un paradosso umano; cioè, anche se risultasse logico, razionale, dimostrato che l'amore è egoismo, questo non basterebbe affatto a convincerci che sia giusto eliminarlo. Eliminarlo poi in nome di cosa?

Se l'amore non è egoismo, allora risulta inspiegabile.

Il risultato, in entrambi i casi, è che la filosofia non è in grado di comprendere l'amore. Questo è uno smacco abbastanza pesante per essa, poiché la filosofia si pone solitamente come suo compito la comprensione di ciò che è più importante, ciò che sta alla radice di tutto. L'amore si lascia per lo meno sospettare come una delle cose più importanti, se non la più importante, ma la filosofia non riesce a capirci un tubo.

Allo stesso risultato si può arrivare arrivare per altra via.

Cosa pensereste di me, se io dicessi che tutto ciò che io non riesco a capire non esiste? Risulterei senza dubbio un presuntuoso. Eppure è questo che la filosofia pretende quasi sempre di fare: capire tutto e stabilire che ciò che essa non riesce a capire - in questo caso l'amore - non esiste.

Allora viene da dire a Hobbes: se la tua pretesa di capire l'amore si traduce nella conclusione che esso è solo egoismo mascherato, sembra che tu abbia un gran bisogno d'amore, che ti faccia gustare il piacere, la seduzione di un po' di dolce scompiglio nelle tue pretese di idee troppo ordinate.

Sgiombo
Sarà misconosciuto l'egoismo dell'altruismo, ma non l'altruismo dell'egoismo. Basta pensare alla mano invisibile di Adam Smith o a Bertrend Russell quando diceva che senza accentramento della ricchezza (frutto dell'egoismo) non ci sarebbe potuta essere nessuna civilizzazione, nessuna cultura.
Ora mi pare che noi crediamo che l'altruismo sia una questione di civilizzazione e di cultura

Sariputra
Scrivi:
"si dona perché "aiutando l'altro" si aiuta l'altro e se stessi nello stesso momento, si allevia l'altrui e la propria sofferenza"
e poi:
"Solo quando viene messo da parte l'ego ( e quindi l'egoismo) si ha un 'puro' atto d'amore che supera la divisione mentale soggetto/oggetto ( donatore/ricevitore) "

Ma se uno aiutando l'altro aiuta anche se stesso, forse non ha proprio messo da parte l'ego...

Jacopus
Forse l'altruismo e l'egoismo puro non esistono, sono astrazioni della mente, come le rette parallele. Ciò che esiste è la tensione fra i due estremi

Paul11
Se non ci fosse la credenza che "omo homini lupus", non ci sarebbe bisogno del Leviatano. Ma senza il Leviatano ci sarebbe la legge della giungla. Forse, pensando alla piramide di Maslow, l'altruismo nasce quando l'uomo, soddisfatti i desideri più bassi legati alla sussistenza, sente via via bisogni sempre più alti, sublima la propria esistenza e cerca di organizzare la società civile, dove compaiono quei valori che dopo vengono dati per scontati ma che prima erano sconosciuti

Green demetr
Siamo ipocriti perchè abbiamo bisogno di sentirci buoni. Possiamo sfuggire a qualsiasi giudice, ma non a quello interno della nostra coscienza. Per accogliere l'altro occore avere fiducia, ma, in questo mondo, chi si fida di chi?

Angelo Cannata

Il fatto è che anche l'odio ha un limite, non ci si potrebbe odiare ad oltranza per via di quel intimo bisogno che abbiamo di sentirci a posto con la coscienza. Quanti uomini ci sono stati che per tutta la vita hanno maltrattato quelli che avevano intorno salvi poi, sul letto di morte, invocare il loro perdono?

Citazione di: cvc il 13 Maggio 2017, 09:31:00 AM
Il fatto è che anche l'odio ha un limite, non ci si potrebbe odiare ad oltranza per via di quel intimo bisogno che abbiamo di sentirci a posto con la coscienza. Quanti uomini ci sono stati che per tutta la vita hanno maltrattato quelli che avevano intorno salvi poi, sul letto di morte, invocare il loro perdono?

Sì, la mia obiezione considera solo gli estremi e non le vie di mezzo. Ma se consideriamo le vie di mezzo, la critica di Hobbes all'altruismo perde ogni motivo di interesse: non c'era bisogno di lui per sapere che il bene è inquinato dal male. La critica di Hobbes risulta importante solo perché fa sospettare che l'altruismo non esista; se è solo per dire che l'altruismo non è puro, Hobbes ha scoperto l'acqua calda.

CitazioneSì, la mia obiezione considera solo gli estremi e non le vie di mezzo. Ma se consideriamo le vie di mezzo, la critica di Hobbes all'altruismo perde ogni motivo di interesse: non c'era bisogno di lui per sapere che il bene è inquinato dal male. La critica di Hobbes risulta importante solo perché fa sospettare che l'altruismo non esista; se è solo per dire che l'altruismo non è puro, Hobbes ha scoperto l'acqua calda.

La visione di Hobbes va inquadrata nel suo tempo. Un tempo di forte conflittualità fra poteri nuovi e vecchi (borghesia e aristocrazia) e che potevano essere gestiti attraverso la reinterpretazione del potere monarchico denominato storicamente come assolutismo. Inoltre non credo che senza Leviatano ci sia la legge della giungla. In Italia c'è molta confusione politica, ma non viviamo in un contesto "leviatanico". Non c'è la sicurezza che può esserci in Corea del Nord, ma siamo disposti a barattare la libertà di pensiero con la sicurezza? Preferiamo essere certi di non subire una rapina ma aver paura di dire quello che pensiamo anche ai nostri amici?
L'estremo egoismo e l'estremo altruismo, come dice CVC sono astrazioni della mente, che possono anche servire ad altri scopi, inconsapevoli o ideologici.
Riducendo tutte le relazioni ad egoismo si fa ad esempio un gran favore alla logica del profitto e alla logica della cultura materialistica. Se l'egoismo ci domina non dobbiamo certo farci tanti scrupoli: oggi a me, domani a te. L'altruismo si colora sempre di empatia, come dimostrato dallo stesso Hobbes.
La metafora degli istrici di Shopenhauer è in proposito quella che spiega meglio la questione e che tra l'altro è avvalorata da tutti i più recenti studi delle neuroscienze.
A proposito dell'ipocrisia. Siamo tutti ipocriti. Per non esserlo dovremo spogliarci dei nostri beni e predicare il vangelo o una religione orientale o pensate davvero che il nostro stile di vita sia condivisibile con tutti i sette miliardi di persone che vivono il mondo? In Italia ad esempio vi sono 30 milioni di auto. Ve lo immaginate un mondo con 3 miliardi e mezzo di automobili?
 Non è ipocrita solo colui che fa una scelta estrema o di puro altruismo evangelico o di puro razzismo, proponendo il genocidio delle popolazioni del terzo mondo. L'ipocrisia, spiace dirlo, fa parte del nostro mondo di mezzo, nè bestie nè angeli.