A Viator
Prima di tutto due precisazioni...
A parer mio la dottrina più importante nella quale si è incarnato l'egualitarismo non è stata il comunismo
ma il cristianesimo...
Sull'esattezza del termine "liberismo" avrei molti dubbi, visto che questo si richiama direttamente al
liberalismo politico (di cui è la declinazione economica); quindi ad un qualcosa di molto, forse troppo,
definito (che finisce, a mio avviso, per dare a ciò che scrivi un'impronta decisamente politica - sembra,
in alcuni passaggi, di sentire note hayekiane o popperiane...).
Per ciò che mi riguarda, vedo una fondamentale anticipazione del "liberismo" nella filosofia sofistica,
la quale afferma: "è giusto che il lupo mangi la pecora" (Gorgia, se ben ricordo).
Non ritengo pertanto del tutto fuori luogo l'obiezione di "Donaldduck" ("Il perfetto liberista è il criminale
mafioso. La sua "etica" è "se desideri qualcosa, prenditela eliminando qualunque ostacolo, compresi gli altri
uomini che intralciano il tuo cammino verso la meta").
O, per meglio dire, è fuori luogo nel senso che il "perfetto liberista" potrebbe essere questo ma potrebbe
anche non essere questo. Diciamo allora che il "perfetto liberista" è colui che segue la propria "natura", il
proprio interesse e utile senza curarsi di alcunchè.
Da questo punto di vista, un criminale mafioso che segue la propria "natura", che fa il proprio interesse ed utile,
può essere eccome un "perfetto liberista".
Perchè mai non potrebbe esserlo? Chi dice chi è liberista e chi non lo è all'infuori di quell'istinto
a seguire la propria natura e fare il proprio interesse ed utile (che, per così dire, "segna i confini
filosofici del liberismo")?
E perchè mai si tirano in ballo le "leggi"? La legge, dunque, come "limite" al liberismo? Forse che il
lupo si pone un limite al numero di pecore che può sgozzare?
O forse siamo, per così dire, già al passo successivo (quello che all'aspetto filosofico fa seguire quello
della morale e, poi, del diritto)?
Anche se a quello si fosse (e non v'è dubbio che vi siamo, perchè l'"appeal" politico del tuo post era già
evidente in apertura), ti invito a considerare come il liberismo rifiuti per sua stessa natura qualsiasi
limite gli venga imposto (ti ricordo, ed è solo un piccolissimo esempio, la famosa metafora dei "lacci
e lacciuoli" di R.Reagan).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Settembre 2018, 20:20:28 PM
A Viator
Prima di tutto due precisazioni...
A parer mio la dottrina più importante nella quale si è incarnato l'egualitarismo non è stata il comunismo
ma il cristianesimo...

Ciao 0xdeadbeef, in realtà il pensiero cristiano è considerato padre delle filosofie liberali. Al di là delle parabole dei talenti, c'è nel Cristianesimo un richiamo alla responsabilità individuale molto forte che si abbina sicuramente con i principi meritocratici.
Il fatto che poi nel Cristianesimo ci sia la spinta a pensare ai poveri, questa spinta nasce dal presupposto che ci sono poveri e ricchi, per cui il sistema non è egualitarista ma è caratterizzato dalla beneficenza privata, che è un aspetto molto importante del pensiero liberale, non è un caso che i paesi con forte ispirazione liberale, sono anche caratterizzati da alti livelli di beneficenza.
Una saluto

Salve Oxdeadbeef. Il problema di questa discussione è semplice. Chi l'ha aperta parla con troppo distacco mentale, chi interviene ne nutre troppo poco.

Diciamo che io abbia esordito parlando di come le cose credo che stiano mentre altri sono intervenuti parlando di come queste cose sarebbe loro piacuto che fossero.

Avrei dovuto esordire premettendo un paio di presupposti, ma non l'ho fatto perché non mi attendevo di andare incontro ad un amichevole processo. I presupposti rimasti impliciti erano :

• liberismo ed egualitarismo andavano intesi come ideologie, perciò ogni riferimento al mondo extraumano (lupi) od a sistemi non ideologici (religioni) era da escludersi.
  
  
• liberismo ed egualitarismo andavano trattati come esistenti o possibili all'interno di società umane regolate da leggi. Non intendevo occuparmi di anarcoliberismo o anarcoegualitarismo.

[li]

Anche il più sfrenato e radicale dei liberismi reali non può che produrre delle leggi ponendo un limite al reciproco massacro che - diversamente - verrebbe inaugurato.

Prendiamo gli USA. Gli Stati Uniti sono un paese liberista perché ospitano una maggioranza di individui che vorrebbero arricchirsi continuamente non importa a spese di che e di chi.
Poiché negli USA regna una specie di democrazia (in un Paese dove vive una maggioranza di ricchi la plutocrazia coincide con la democrazia !) è inutile lamentarsi del fatto che le minoranze se la passino male ! Sarà doloroso e disetico ma la maggioranza di egoisti produrrà democraticamente e fatalmente leggi che tutelino chi se la passa bene, non la maggioranza sfortunata.

Abbiti i miei soliti amichevoli saluti.

[/li][/list]

C'è chi si sente "figlio di un dio minore", viene gettato nel mondo povero in un luogo altrettanto povero, in una sorte segnata.
La condizione materiale è di diseguaglianza e passerà la vita a cercar di far valere il diritto di nascita, mai rubato da chicchessia a qualcun altro che accomuna l'intero genere umano, povero  o ricco, sciocco o saggio.
Se il povero ambirà materialmente ad essere ricco, invidierà quest'ultimo ,riproducendo le condizioni di diseguaglianza.
Sceglierà le stesse strade del cinismo, quello del povero umiliato che per diventare ricco segue l'impervia via del sacrifico

Pochi e rari scelgono la strada dei significati della vita, sparigliando i tarocchi del destino, cercheranno l'essere e non l'avere e non guarderanno alla ricchezza come luogo dell'avere per essere,quello che indurisce i cuori, non guarderanno "l' altro" come bieco avversario, semplicemente cercheranno vie pensando che tutti prima o poi bisognerà che tramontino e vedranno le qualità non le quantità che sono veramente le sole a  suddividere il genere umano. Saranno i diversi a cambiare il mondo.
Siamo tutti simili e nessuno eguale

Citazione di: Socrate78 il 23 Settembre 2018, 16:44:49 PM
Per comprendere se è meglio il liberismo o l'egualitarismo bisogna guardare la storia, non i nostri sogni ideologici. E la storia che cosa insegna? Insegna, per quanto amara possa essere questa realtà, che l'egualitarismo socialista NON ha funzionato in nessuna delle sue forme. Non ha funzionato la dottrina sovietica che voleva collettivizzare i mezzi di produzione, perché ha messo in moto di fatto un capitalismo di Stato in cui l'apparato burocratico del partito si arricchiva, mentre il popolo rimaneva in una condizione economica generalmente bassa o appiattita verso il basso: il socialismo sovietico realizzò quindi paradossalmente in massimo grado quella distribuzione iniqua delle risorse che tanto veniva condannata dai fautori di tale sistema. Ma non ha funzionato nemmeno il socialismo jugoslavo che appunto criticava la proprietà statale dei mezzi di produzione in nome di un'economia AUTOGESTITA dagli stessi lavoratori: infatti si disse che per decenni la "Jugoslavia fu in riunione" nel senso che i consigli operai non riuscivano a stabilire una linea precisa da intraprendere e di conseguenza all'interno di quest'economia autogestita emersero, di fatto, forme oligarchiche di conduzione che a conti fatti erano molto vicine al capitalismo. Ma per forza, era un'utopia pensare che persone senza conoscenze e competenze precise in termini di gestione di un'impresa e con idee diverse si mettessero d'accordo magicamente trovando la soluzione giusta! Ed era altresì ovvio che, in quel gruppo, le persone più capaci emergessero e guidassero le altre. In conclusione io credo e penso che l'unico sistema che funzioni sia quello liberistico/capitalistico, per quanto questo sistema possa sembrare brutto, iniquo ed indigesto a chi sostiene il socialismo. Inoltre i sostenitori del socialismo si sono sempre basati su una premessa falsa, quella secondo cui il capitalismo genera per forza ingiustizia sociale: non è così scontato, poiché la massima ingiustizia si è storicamente realizzata nel sistema sovietico descritto sopra, mentre i paesi capitalistici prosperano e fanno sì che la popolazione possa godere di un benessere che va oltre la semplice e mera soddisfazione dei bisogni primari.

Mi sembra un' evidente tentativo di adattare, storpiandola assai, in larga misura nel suo contrario, la realtà dei fatti onde pretendere farla rientrare nei propri pregiudizi.

Chi Dio vuol perdere, prima lo acceca.

Non c' é condizione peggiore che essere schiavi contenti di esserlo.

Citazione di: Donalduck il 21 Settembre 2018, 22:24:31 PMPerché sia realizzabile una società egualitaria (che non significa che tutti devono essere uguali o avere uguali prerogative o attribuzioni, ma piuttosto uguali possibilità di realizzarsi, ognuno a suo modo e in relazione alle sue capacità e attitudini) è necessario che la maggioranza delle persone superi i confini dell'ego, ossia che ciò che per la maggioranza delle persone sia molto più "naturale" la solidarietà, l'amore e la giustizia che l'egoismo, l'insensibilità e il gretto interesse. E' già così per una minoranza, può esserlo un domani per la maggioranza. 

Siccome, come appunto dici, questo processo di liberazione dall'egoismo è difficile, nel corso della storia alcune ideologie politiche hanno tentato, a vario modo, di governare l'egoismo umano anche con la forza.

Citazione di: Socrate78 il 23 Settembre 2018, 16:44:49 PMIn conclusione io credo e penso che l'unico sistema che funzioni sia quello liberistico/capitalistico, per quanto questo sistema possa sembrare brutto, iniquo ed indigesto a chi sostiene il socialismo. Inoltre i sostenitori del socialismo si sono sempre basati su una premessa falsa, quella secondo cui il capitalismo genera per forza ingiustizia sociale: non è così scontato, poiché la massima ingiustizia si è storicamente realizzata nel sistema sovietico descritto sopra, mentre i paesi capitalistici prosperano e fanno sì che la popolazione possa godere di un benessere che va oltre la semplice e mera soddisfazione dei bisogni primari.

L'errore che si commette è quello di pensare che il liberismo sia effettivamente applicato, il che, a mio parere, è una pura illusione. Ciò che trova applicazione nella realtà è una forma di oligarchia più o meno estesa, oppure forme di economia pseudo-feudale. Il liberismo/capitalismo puro (anche quello esaltato dagli anarco-capitalisti) è una pura utopia. Il capitalismo genera ingiustizia sociale per un semplice fatto: se io e te abbiamo due piccole aziende, ad un certo punto arriva la multinazionale e sbaraglia il mercato, noi siamo fuori dalla competizione. Ora questo aspetto mi sembra contraddica l'assunto del liberismo, secondo cui appunto tutti devono essere messi in grado di compere nel libero mercato. A questo aggiungiamo poi COME certe realtà industriali arrivano ad acquisire il loro potere (economico e politico). Capisci dunque che il liberismo tanto decantato non esiste.

Salve DeepIce. Potresti aver ragione. Proporrei, in nome dell'etica egualitaristica, di varare, A LIVELLO PLANETARIO, una serie di Leggi che impongano ovunque la chiusura d'ufficio delle imprese che superino un certo preciso ed esagerato fatturato, che si mostrino troppo efficienti, che promuovano esageratamente i propri prodotti.
Un altra soluzione sarebbe quella di imporre il "chilometro zero" per i consumatori. Così potremmo tornare all'artigianato  basato sull'apprendistato non retribuito ed alle bottegucce sotto casa i cui prodotti sono privi i scadenza e di controlli igienici perché - tanto - abbiamo fiducia in chi ce li vende perché lo conosciamo assai. Saluti.

Socrate78:

CitazioneQuindi ti chiedo: ciò che ho detto è valido oppure no? A me sembra soltanto di aver individuato le contraddizioni di un'ideologia che forse sembra giusta e persino ottima, ma che in realtà non lo è affatto nei suoi sviluppi e nei suoi effetti.

Interpreto questa come una domanda rivolta a me per contiguità, ma mi sembra buona norma specificare l'interlocutore esplicitamente, dato che gli interventi sono di per sé privi di riferimento.

Mi sembra di aver chiarito che per me le ideologie di per sé non servono a nulla e non cambiano sostanzialmente nulla, ma quello che conta è l'evoluzione della coscienza individuale (che poi diventa collettiva quando condivisa dalla maggioranza). Le ideologie rivolte al superamento delle ingiustizie e degli squilibri possono soltanto fornire un orientamento, un modello di riferimento che però può essere attuato solo da coscienze più evolute di quelle attuali e passate. Altrimenti, come dimostrano i vari casi di cosiddetto "socialismo reale" o comunismo, si andrà dalla padella alla brace, Anzi si rischia, come è in effetti successo, di tornare indietro con regimi che aboliscono anche la libertà di pensiero e di espressione. L'ho detto chiaramente: per ottenere una pietanza di qualità devi usare ingredienti di qualità. Se non cambia la qualità della materia prima (la coscienza individuale, chiusa nel recinto dell'ego), non c'è ideologia che tenga, si troverà sempre il modo di tornare al modello primordiale della legge della giungla, sia pure in una forma più evoluta e meno brutale dell'originaria. Per cui il problema si sposta su come promuovere un'evoluzione delle coscienze.

Trovo comunque sbagliato, in generale, al di là del contesto specifico, fare ragionamenti del tipo: siccome in passato il tentativo di applicare un certo modello non ha funzionato, allora vuol dire che il modello non funziona e basta. L'insegnamento dell'esperienza passata e della storia non è questo. L'esperienzaa serve a individuare i difetti della soluzione adottata e cercare di eliminarli, non a darsi per vinti ad ogni fallimento. Con un atteggiamento del genere non ci sarebbe stato neppure progresso scientifico. La storia della scienza e del sapere in generale è fatta di numerosi ripetuti tentativi sempre nella stessa direzione aggiustando ogni volta il tiro fino al raggiungimento dell'obbiettivo, non di continui mutamenti di rotta. Certo, si può arrivare alla conclusione che una certa strada non porta da nessuna parte, ma non certo solo sulla base di qualche tentativo fallito.

Quindi la prima cosa che bisogna chiarire è cosa si vuole raggiungere. Per me l'obiettivo sarebbe una società dove le persone (non solo alcune, ma almeno la maggioranza) possano davvero usare in maniera soddisfacente e proficua le loro facoltà e i loro talenti a vantaggio proprio e di tutta la collettività, dove davvero il merito, inteso come utilità sociale, sia riconosciuto e incoraggito, dove i conflitti siano non una condizione permanente e predominante, non il motore stesso della società ma solo delle fasi temporanee di aggiustamento e l'armonia predomini sul conflitto. Quindi egualitarismo va inteso, almeno nella mia concezione, come uguale possibilità di esercitare ele proprie facoltà (ovviamente non a danno altrui), posto che queste facoltà non sono uguali per nessuno, ognuno le ha in misura e qualità differenti.
Il liberismo trovo che sia incompatibile non solo con il ridimensionamento della conflittualità, ma anche con le possibilità di realizzazione (e quindi di autentico benessere) degli individui. Quello che adesso viene scambiato per realizzazione è solo, in prevalenza, l'adeguamento coatto a modelli rudimentali di realizzazione (il dominio sugli altri, il successo, il prestigio) che vengono inculcati e incoraggiati in tutti i modi nelle menti delle persone sin dalla più tenera età. Una realizzazione, tra l'altro, che per sua intrinseca natura può riguardare solo una minoranza di individui, lasciando gli altri in una condizione di frustrazione e inquietudine permanente (senza parlare delle disagiate condizioni di vita). E il liberismo è anche incompatibile col riconoscimento e la valorizzazione del merito, se non nei limitati campi e situazioni in cui si accorda con gli interessi del potere fine a sé stesso, basato sulla forza bruta.

DeepIce:

CitazioneSiccome, come appunto dici, questo processo di liberazione dall'egoismo è difficile, nel corso della storia alcune ideologie politiche hanno tentato, a vario modo, di governare l'egoismo umano anche con la forza.

Non può funzionare. Se prevale la coscienza identificata con l'ego ogni tentativo sarà sempre l'ego che cerca inutilmente di uscire da sé stesso, usando tra l'altro i mezzi propri dell'ego, ossia principalmente l'imposizione e la forza bruta. Un certo grado di imposizione (disciplina e autodisciplina) è necessario, ma funziona solo se sorretto da una volontà non governata principalmente dall'ego.

Ad Anthony
Sì d'accordo, ma nel Cristianesimo è contenuta quella che è un pò l'essenza di ogni egualitarismo: gli uomini
sono fratelli in quanto tutti figli di Dio...
Distinguerei poi fra le varie confessioni cristiane che si sono viste nella storia. Sicuramente ciò che affermi
si addice molto al Protestantesimo; molto meno al Cattolicesimo...

A Viator
Scusami ma a me il problema di questa discussione non sembra affatto semplice (e questo, fra l'altro, la rende
assai interessante - per merito di chi l'ha iniziata).
Non trovo che tu l'abbia aperta con troppo "distacco mentale"; trovo anzi che, come dicevo, ne hai subito dato una
impronta molto, diciamo, "politicheggiante" (e questo ti ha portato ad andare incontro ad un amichevole
processo...).
A mio parere, se si intendeva dare a questa discussione una impronta più filosofica, occorreva innanzitutto
partire da termini diversi da "liberismo" e "egualitarismo" (io, ad esempio, avrei visto bene un inizio con la
dicotomia physis-nomos, per poi magari arrivare a delinearne gli sviluppi morali, ed infine giuridici e
politici - con la distinzione finale fra "liberalismo" ed "egualitarismo").
Mi chiedo come sia possibile riflettere nel profondo su questa dicotomia senza pensare all'inizio di questo
processo (inizio che, come accennavo, io vedo delinearsi nettamente - pur con importanti anticipazioni, intendiamoci-
nella contrapposizione fra la figura del sofista e quella del socratico).
Ripeto allora quanto andavo dicendo (sperando di sollevare un qualche interesse...): "perfetto liberista" è colui
che segue la propria natura, il proprio interesse ed il proprio utile.
Ogni "limitazione" (leggi: "ogni Legge") è vista dal liberista come un "male necessario", come un "laccio o
lacciuolo" (cito gli stessi termini in cui si esprimeva un liberista autentico: Ronald Reagan) che va ad
intralciare gli "animal spirits", e che deve perciò essere, nel tempo, rimossa non appena possibile.
Insomma: a me sembra che vi sia ormai molto di "rimosso", se è vero come è vero che l'1% della popolazione
mondiale detiene l'80% delle ricchezze (rischio di dire una inesattezza, ma comunque i numeri sono grossomodo
questi).
E la "forbice", con questi presupposti ideologici, è destinata a crescere ancora...
saluti

@Viator: E per quale motivo un'impresa dovrebbe chiudere solo perché è efficiente e giustamente guadagna di più? Non lo trovo affatto giusto, sarebbe come se un insegnante bocciasse un alunno studioso e molto più bravo degli altri solo perché con la sua efficienza oscura chi è più indietro! Il principio in piccolo è esattamente lo stesso, se quell'impresa è diventata così potente è perché prima si è data da fare, è riuscita a pensare a strategie per vendere al meglio i propri prodotti, ha investito in tecnologia, è abile più nelle altre nelle strategie pubblicitarie, quindi farla chiudere significa di fatto punire il merito, come farebbe quell'ipotetico insegnante descritto sopra. O sbaglio? E' assolutamente normale che, in un sistema competitivo, alla fine ci siano differenze anche di opportunità tra vincitori e vinti.

Citazione di: Socrate78 il 24 Settembre 2018, 17:31:34 PM
@Viator: E per quale motivo un'impresa dovrebbe chiudere solo perché è efficiente e giustamente guadagna di più? Non lo trovo affatto giusto, sarebbe come se un insegnante bocciasse un alunno studioso e molto più bravo degli altri solo perché con la sua efficienza oscura chi è più indietro! Il principio in piccolo è esattamente lo stesso, se quell'impresa è diventata così potente è perché prima si è data da fare, è riuscita a pensare a strategie per vendere al meglio i propri prodotti, ha investito in tecnologia, è abile più nelle altre nelle strategie pubblicitarie, quindi farla chiudere significa di fatto punire il merito, come farebbe quell'ipotetico insegnante descritto sopra. O sbaglio? E' assolutamente normale che, in un sistema competitivo, alla fine ci siano differenze anche di opportunità tra vincitori e vinti.

Ti dirò, a me quell'intervento dell'amico Viator è sembrato una provocazione (soprattutto dopo aver letto gli
altri suoi interventi)...
Comunque, noto che nei tuoi scritti ricorre sovente il concetto di "merito". Giusto, sono anch'io per premiare
chi merita, ma il problema (che nei tuoi scritti non rilevo) è quello della "misura" in cui questo merito
debba essere premiato.
Nell'ultimo mio intervento parlo di un 1% della popolazione che detiene, mi pare, l'80% delle ricchezze: è forse
questo un "giusto" premio al merito (e, specularmente, è forse questa la giusta punizione per il demerito del
restante 99% della popolazione mondiale)?
Dico questo, semplicemente, per sottolineare che nel sistema politico chiamato "liberalismo" (termine cui io
preferisco "mercatismo", per evidenziarne la differenza con la concezione classica otto-novecentesca) non
si dà "misura" alcuna, ed ogni "limite" tende ad essere scavalcato (non per una ideologia politica ma per
una legge economica, quindi per un supposto "razionalismo").
saluti

Salve, Socrate78 e Oxdeadbeef. Io credo che l'ironia sia uno efficacissimo strumento di dialettica filosofica, anche se fa storcere i naso ai filosofi troppo "acculturati", i quali tendono ad essere un pochetto "malmostosi**". (voi non ne fate parte).

Le mie considerazioni e proposte sono state solamente un contrappunto ironico alle tesi di DeepIce, che saluto con rispetto.

** malmostoso, termine  colloquiale di origine settentrionale, indica una miscela di suscettibilità ed irritabilità.

Lo stato e la sua burocrazia esiste da molto prima delle ideologie liberiste o collettiviste (disegualitarie o egualitarie). Il  laissez-faire è ancora più utopico della società egualitaria. La cosa è nota, anche a livello di dottrina politica, fin dai tempi di Hobbes. Non funziona nemmeno in un branco di animali sociali. Peraltro il principio del suffragio universale, attuato quasi ovunque, è fondato proprio su un principio egualitario. Quindi mi pare che tutta questa supremazia del disegualitarismo non ci sia, nè in teoria nè in pratica.