Cit. CARLO
Capisco ciò che vuoi dire a proposito del problema della <<...contraddizione del dualismo dei fenomeni>>; ma se vuoi riconoscere due ontologie (mente e cervello) di pari dignità e reciprocamente trascendenti, non esiste altra possibilità se non quella suggerita, per esempio, dal Taoismo (ma anche dalla dialettica hegeliana e dalla filosofia alchemica), che configura mente e corpo (spirito e materia) come le due polarità complementari di un Principio Uno che trascende entrambe e in cui entrambe trovano la propria armonizzazione unitaria. Cioè, si devono concepire tre livelli dell'essere reciprocamente trascendenti: la materia, la mente e il Principio Ultimo, così come esprimono i simbolismi delle grandi Triadi presenti presso le filosofie più avanzate della tradizione umana (dalla Trinità cristiana, alla triade cinese Wang, a quella già citata yin-yang-Tao, e molte altre).

Cit. SGIOMBO
Propongo un' unica ontologia "complessa, articolata" comprendente fenomeni e noumeno o realtà in sé; mentre quest' ultima è monistica, i fenomeni costituiscono un ambito dualistico della realtà, comprendendo "res extensa" e "res cogitans" e non essendo l' una identificabile o riducibile all'altra.

CARLO
Se si deve concepire una mente che trascenda il cervello, che sia compiutamente autonoma da esso (e dico "compiutamente", non "assolutamente", altrimenti sarebbe impossibile qualunque interazione), e la cui attività (pensiero, sogno, finalismo, idealità, ecc.) non sia governata dalle leggi fisiche, allora non ha senso far rientrare queste due entità in una medesima ontologia, l'ontologia del mondo fisico, perché in un medesimo ambito ontologico, 2 non può essere uguale ad 1. O riconosciamo due enti ("ontologia" deriva da "ente"), oppure la tua suddivisione "fenomeno/noumeno" deve essere considerata solo apparente, non sostanziale.
Per cui, dovendo riconoscere due ontologie distinte (perché le "leggi" della mente non sono riducibili a quelle della materia, come dici tu stesso), allora l'unica scappattoia da un dualismo "cosmico" ("la Realtà non sarebbe una, ma avremmo due Realtà schizofrenicamente separate) è quella di riconoscere una complementarità strutturale-originaria tra le due ontologie dovuta, appunto, alla comune discendenza da un Principio superiore ultimo che le trascende entrambe e verso cui entrambe convergono armonizzandosi unitariamente senza annullarsi nell'Uno. Avremmo cioè tre livelli ontologici dell'Essere: Mondo fisico, Mente, Principio Uno, i quali grazie alla complementarità reciproca, compongono una unità armonica (armonica, non aritmetica).
Quello che ti ho detto non è niente di nuovo: l'idea di uni-trinitarietà dell'Essere, e di complementarità degli opposti, per quanto mai chiarita, è presente nella storia del pensiero umano da almeno duemila anni: dal Taoismo, al "dualismo" eracliteo, alla "Grande Triade cinese Wang, alla Dialettica medioevale e poi hegeliana, alla filosofia alchimistica.

SGIOMBO
"Due polarità complementari di un Principio Ultimo che trascende entrambe e in cui entrambe trovano la propria armonizzazione unitaria" (con tanto di maiuscole!) è una frase che mi risulta notevolmente oscura e incomprensibile (a meno che il "principio ultimo", che però per me (malgrado le evidenti affinità con la Sostanza Divina di Spinoza) non ha nulla di divino o comunque "speciale" e dunque va scritto con le iniziali minuscole, non sia altro che la realtà in sé o noumeno).

CARLO
Posso capire le tue resistenze anche al solo menzionare qualcosa come la "Sostanza Divina" (sono stato anch'io un fiero teorico dell'ateismo), ma non esistono scappatoie logiche e coerenti alternative al monismo. O si riconoscono due ontologie e, quindi necessariamente una terza ed ultima che le unifica grazie alla complementarità, oppure ti infogni in un circolo vizioso privo di soluzione.

SGIOMBO
Ma l' unica cosa che conosco discretamente fra quelle che citi come "simbolismo esprimente il Principio Ultimo", e cioè la trinità cristiana (autocontraddittoria, illogica!), è evidentemente tutt' altro.

CARLO
Ripeto, la Trinità è auto-contraddittoria solo se ignoriamo il concetto di complementarità tra gli enti. Senza di essa, la trinità non potrebbe in alcun caso essere una unità.
Ma è vero che mente e corpo sono complementari? Beh, leggi il mio topic: "Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?" e ci troverai un esempio reale di complementarità mente-corpo.


Cit. CARLO
Con la chiusura causale del mondo fisico complichi solo il problema, diventando impossibile concepire sia l'azione causale degli istinti e delle percezioni dei sensi sulla psiche, sia, nella direzione opposta, le azioni intenzionali della mente sul corpo.

SGIOMBO
Mi dispiace per le (forse inevitabili) complicazioni, ma la conoscenza scientifica si fonda necessariamente (ne siano consapevoli o meno gli stessi ricercatori scientifici) sulla chiusura causale del mondo fisico:


CARLO
Col paradigma interazionista di Eccles, la chiusura al mondo fisico è solo parziale; il corpo può agire sulla mente, così come la mente può agire sul corpo, ma l'attività di ciascuno dei due enti ha un ampio margine di autonomia e di autodeterminazione rispetto all'altro. Proprio come in una relazione dialettica. Per cui, non ha senso voler applicare le leggi della fisica o della M.Q. all'attività mentale (pensiero, libero arbitrio, onirismo ecc.). Solo nella tua prospettiva mono-ontologica diventa necessario, e, quindi, si è costretti a negare il libero arbitrio, ma non nella prospettiva dialettica di Eccles-Pierini.  

SGIOMBO
ritengo che la necessità di negare il libero arbitrioin senso assolutostia nella chiusura causale del mondo fisico, mentre mi sembra per lo meno problematico un libero arbitrio limitato entro certi margini probabilistici inderogabili, piuttosto una sorta di quasi libero arbitrio"

CARLO
Il probabilismo fa parte dell'ontologia del mondo fisico, mentre per la mente valgono altre "regole". Conosci la psicologia junghiana?

SGIOMBO
Concordo dunque che il "dualismo interzionista" cartesiano-ecclesiano non può essere scartato a-priori (in ossequio ad un pregiudizio materialistico comune a moltissimi scienziati e non pochi filosofi), ma penso che debba comunque essere scartato a posteriori perché di fatto si rileva che le scelte delle azioni che accadono a livello cerebrale (coesistenti e biunivocamente corrispondenti ai pensieri di esse mentalmente presenti nell' esperienza cosciente di chi le compie) sono invece determinate da precedenti eventi fisiologici, in ultima analisi fisici, materiali, secondo le modalità della neurofisiologia cerebrale riducibile alla fisica-chimica.

CARLO
L'idea secondo cui ogni aspetto dell'attività mentale deriverebbe dall'attività bio-neuronale è priva di fondamento, deriva solo dall'ideologia materialista (che non ha niente di scientifico) e dal non tener conto di considerazioni generali come le seguenti (che ripropongo ancora). Scrivevo tempo fa:

Se io propendo per il dualismo è per ragioni di carattere generale, e cioè  per il fatto che per mezzo dell'ipotesi riduzionista non ha alcun senso la possibilità di derivare:

1 - un finalismo mentale (la mente è capace di progetti, cioè è finalista) da una biologia non finalista;
2 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive;
3 - il pensiero da una biologia non pensante;
4 - il sogno da una biologia non sognante;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa;
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (la cultura umana si è evoluta in assenza di modificazioni genetiche);
9 - una mente femminile da un corpo maschile, e viceversa (omosessualità).

Sono queste le considerazioni che più inclinano l'ago della bilancia a favole del "dualismo", anzi, io direi della "dialettica mente-cervello", non le osservazioni di laboratorio, le quali sono comunque ambigue, cioè, interpretabili sia in una prospettiva dialettica che monista.



L'angolo musicale:
ROD STEWART: I don't want to talk about it
https://youtu.be/MjxL3U2mCyg

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 16:06:47 PM
Cit. CARLO
Capisco ciò che vuoi dire a proposito del problema della <<...contraddizione del dualismo dei fenomeni>>; ma se vuoi riconoscere due ontologie (mente e cervello) di pari dignità e reciprocamente trascendenti, non esiste altra possibilità se non quella suggerita, per esempio, dal Taoismo (ma anche dalla dialettica hegeliana e dalla filosofia alchemica), che configura mente e corpo (spirito e materia) come le due polarità complementari di un Principio Uno che trascende entrambe e in cui entrambe trovano la propria armonizzazione unitaria. Cioè, si devono concepire tre livelli dell'essere reciprocamente trascendenti: la materia, la mente e il Principio Ultimo, così come esprimono i simbolismi delle grandi Triadi presenti presso le filosofie più avanzate della tradizione umana (dalla Trinità cristiana, alla triade cinese Wang, a quella già citata yin-yang-Tao, e molte altre).

Cit. SGIOMBO
Propongo un' unica ontologia "complessa, articolata" comprendente fenomeni e noumeno o realtà in sé; mentre quest' ultima è monistica, i fenomeni costituiscono un ambito dualistico della realtà, comprendendo "res extensa" e "res cogitans" e non essendo l' una identificabile o riducibile all'altra.

CARLO
Se si deve concepire una mente che trascenda il cervello, che sia compiutamente autonoma da esso (e dico "compiutamente", non "assolutamente", altrimenti sarebbe impossibile qualunque interazione), e la cui attività (pensiero, sogno, finalismo, idealità, ecc.) non sia governata dalle leggi fisiche, allora non ha senso far rientrare queste due entità in una medesima ontologia, l'ontologia del mondo fisico, perché in un medesimo ambito ontologico, 2 non può essere uguale ad 1. O riconosciamo due enti ("ontologia" deriva da "ente"), oppure la tua suddivisione "fenomeno/noumeno" deve essere considerata solo apparente, non sostanziale.

CitazioneQuindi per te sarebbe autocontraddittorio qualsiasi ontologia dualistica (anche quella di Eccles)!
 
L' ontologia è la teoria di "tutto ciò che è reale in generale"; e se (come me, te, Eccles e altri) si ritiene che tutto ciò che è reale non sia limitato unicamente alla materia ma comprenda anche la mente (alla materia non riducibile, da essa non emergente, ad essa non sopravveniente), allora l' ontologia non è limitata al "mondo fisico" (ovvero materiale) del tutto non contraddittoriamente e logicamente
 
Per me le due "sostanze" (o meglio: i due tipi di enti ed eventi reali) ontologiche (materiale e mentale) rientrano nell' unica ontologia fenomenica per l' appunto dualistica: una realtà fenomenica in generale costituita da due generi di enti-eventi; ma neppure essa (l' ontologia dualistica fenomenica) complessivamente intesa esaurisce la mia personale ontologia, la quale infatti comprende anche la realtà in sé o noumeno.

Per cui, dovendo riconoscere due ontologie distinte (perché le "leggi" della mente non sono riducibili a quelle della materia, come dici tu stesso), allora l'unica scappattoia da un dualismo "cosmico" ("la Realtà non sarebbe una, ma avremmo due Realtà schizofrenicamente separate) è quella di riconoscere una complementarità strutturale-originaria tra le due ontologie dovuta, appunto, alla comune discendenza da un Principio superiore ultimo che le trascende entrambe e verso cui entrambe convergono armonizzandosi unitariamente senza annullarsi nell'Uno. Avremmo cioè tre livelli ontologici dell'Essere: Mondo fisico, Mente, Principio Uno, i quali grazie alla complementarità reciproca, compongono una unità armonica (armonica, non aritmetica).
Quello che ti ho detto non è niente di nuovo: l'idea di uni-trinitarietà dell'Essere, e di complementarità degli opposti, per quanto mai chiarita, è presente nella storia del pensiero umano da almeno duemila anni: dal Taoismo, al "dualismo" eracliteo, alla "Grande Triade cinese Wang, alla Dialettica medioevale e poi hegeliana, alla filosofia alchimistica.

CitazioneLe tue parole mi suonano decisamente "misticheggianti" e scarsamente comprensibili.

Volendo usare parte del tuo linguaggio posso dirti che nella mia ontologia vi è una prima distinzione (dualistica) fra "livello" in sé (noumeno) della realtà e "livello" fenomenico (apparente); e che poi in quest' ultimo si possono distinguere ulteriormente due componenti ("sottolivelli"?), fisico o materiale e mentale o di pensiero.

Ogni "livello" trascende gli altri (ne è separato, non comunicante o interagente) e diviene con essi in corrispondenza biunivoca: per una determinata situazione dell' uno vi dà una e una sola determinata situazione di ciascuno degli altri).

SGIOMBO
"Due polarità complementari di un Principio Ultimo che trascende entrambe e in cui entrambe trovano la propria armonizzazione unitaria" (con tanto di maiuscole!) è una frase che mi risulta notevolmente oscura e incomprensibile (a meno che il "principio ultimo", che però per me (malgrado le evidenti affinità con la Sostanza Divina di Spinoza) non ha nulla di divino o comunque "speciale" e dunque va scritto con le iniziali minuscole, non sia altro che la realtà in sé o noumeno).

CARLO
Posso capire le tue resistenze anche al solo menzionare qualcosa come la "Sostanza Divina" (sono stato anch'io un fiero teorico dell'ateismo), ma non esistono scappatoie logiche e coerenti alternative al monismo. O si riconoscono due ontologie e, quindi necessariamente una terza ed ultima che le unifica grazie alla complementarità, oppure ti infogni in un circolo vizioso privo di soluzione.

CitazioneCredo di essermi già adeguatamente spiegato appena sopra.

SGIOMBO
Ma l' unica cosa che conosco discretamente fra quelle che citi come "simbolismo esprimente il Principio Ultimo", e cioè la trinità cristiana (autocontraddittoria, illogica!), è evidentemente tutt' altro.

CARLO
Ripeto, la Trinità è auto-contraddittoria solo se ignoriamo il concetto di complementarità tra gli enti. Senza di essa, la trinità non potrebbe in alcun caso essere una unità.
Ma è vero che mente e corpo sono complementari? Beh, leggi il mio topic: "Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?" e ci troverai un esempio reale di complementarità mente-corpo.

Citazione1 = 3 è autocontraddittorio in barba qualsiasi "concetto di complementarietà"!

Complementari (e non contraddittori) sarebbero casomai tre dei (e non uno!) tali che "dove non arriva l' uno arrivano gli altri due", "ciò che non vale per l' uno o che non è pertinente all' uno vale per o è pertinente a gli altri due", ecc.: per esempio un dio del bene, uno del male, uno di ciò che è moralmente indifferente, uno del bello, uno del brutto, uno dell' esteticamente indifferente, uno della terra, uno del mare, uno del cielo, ecc.: complementarietà significa "completamento reciproco fra distinti" e non "identità di diversi"!

Cit. CARLO
Con la chiusura causale del mondo fisico complichi solo il problema, diventando impossibile concepire sia l'azione causale degli istinti e delle percezioni dei sensi sulla psiche, sia, nella direzione opposta, le azioni intenzionali della mente sul corpo.

SGIOMBO
Mi dispiace per le (forse inevitabili) complicazioni, ma la conoscenza scientifica si fonda necessariamente (ne siano consapevoli o meno gli stessi ricercatori scientifici) sulla chiusura causale del mondo fisico:


CARLO
Col paradigma interazionista di Eccles, la chiusura al mondo fisico è solo parziale; il corpo può agire sulla mente, così come la mente può agire sul corpo, ma l'attività di ciascuno dei due enti ha un ampio margine di autonomia e di autodeterminazione rispetto all'altro. Proprio come in una relazione dialettica. Per cui, non ha senso voler applicare le leggi della fisica o della M.Q. all'attività mentale (pensiero, libero arbitrio, onirismo ecc.). Solo nella tua prospettiva mono-ontologica diventa necessario, e, quindi, si è costretti a negare il libero arbitrio, ma non nella prospettiva dialettica di Eccles-Pierini.  

CitazioneLa teoria di Eccles contempla un' interazione mente-cervello che non viola la chiusura causale del mondo fisico in quanto non prevede alcuna violazione delle leggi fisiche del divenire naturale, ma solo una determinazione mentale dell' indeterminismo delle leggi della meccanica quantistica, che assolutamente non vengono violate dal momento che l' indeterminismo (secondo me meramente gnoseologico-soggettivo e non ontologico-oggettivo) "continuano tranquillamente a prevederlo" (non accade nulla contro di esse, "nulla che non le rispetti inderogabilmente"). 

La mia prospettiva dualistica dei fenomeni non prevede alcuna applicazione delle leggi della fisica o della M.Q. all'attività mentale; è la fisica che non consente il libero arbitrio, per lo meno in senso "forte" (indeterminismo assoluto e non condizionato).

SGIOMBO
ritengo che la necessità di negare il libero arbitrioin senso assolutostia nella chiusura causale del mondo fisico, mentre mi sembra per lo meno problematico un libero arbitrio limitato entro certi margini probabilistici inderogabili, piuttosto una sorta di quasi libero arbitrio"

CARLO
Il probabilismo fa parte dell'ontologia del mondo fisico, mentre per la mente valgono altre "regole". Conosci la psicologia junghiana?

CitazioneNon dell' "Ontlogia del mondo fisico", ma invece dell' ontologia secondo l' interpretazione conformistica dell' indeterminismo quantistico, che non è l' unica corretta della meccanica quantistica stessa!

E comunque si tratterebbe di un ben misero "arbitrio quasi libero" perché non affatto incondizionato, bensì probabilisticamente-statisticamente condizionato".

Non conosco e non ho alcuna intenzione di leggere Jung!

(La vita è breve ed ho già tantissime altre cose per me ben più interessanti da leggere).

SGIOMBO
Concordo dunque che il "dualismo interzionista" cartesiano-ecclesiano non può essere scartato a-priori (in ossequio ad un pregiudizio materialistico comune a moltissimi scienziati e non pochi filosofi), ma penso che debba comunque essere scartato a posteriori perché di fatto si rileva che le scelte delle azioni che accadono a livello cerebrale (coesistenti e biunivocamente corrispondenti ai pensieri di esse mentalmente presenti nell' esperienza cosciente di chi le compie) sono invece determinate da precedenti eventi fisiologici, in ultima analisi fisici, materiali, secondo le modalità della neurofisiologia cerebrale riducibile alla fisica-chimica.

CARLO
L'idea secondo cui ogni aspetto dell'attività mentale deriverebbe dall'attività bio-neuronale è priva di fondamento, deriva solo dall'ideologia materialista (che non ha niente di scientifico) e dal non tener conto di considerazioni generali come le seguenti (che ripropongo ancora). Scrivevo tempo fa:

Se io propendo per il dualismo è per ragioni di carattere generale, e cioè  per il fatto che per mezzo dell'ipotesi riduzionista non ha alcun senso la possibilità di derivare:

1 - un finalismo mentale (la mente è capace di progetti, cioè è finalista) da una biologia non finalista;
2 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive;
3 - il pensiero da una biologia non pensante;
4 - il sogno da una biologia non sognante;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa;
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (la cultura umana si è evoluta in assenza di modificazioni genetiche);
9 - una mente femminile da un corpo maschile, e viceversa (omosessualità).

Sono queste le considerazioni che più inclinano l'ago della bilancia a favole del "dualismo", anzi, io direi della "dialettica mente-cervello", non le osservazioni di laboratorio, le quali sono comunque ambigue, cioè, interpretabili sia in una prospettiva dialettica che monista.

CitazioneInnanzitutto ho sempre negato che" ogni aspetto dell'attività mentale deriverebbe dall'attività bio-neuronale"! ! !
Sei pregato di non attribuirmi il contrario di quanto da me chiarissimamente e inequivocabilissimamente affermato!
 
Mentre affermo, con le neuroscienze, che ogni aspetto della attività mentale ha necessariamente un corrispondente cerebrale; e in particolare che le azioni nel cervello (l' attività dei motoneuroni) sono determinate fisiologicamente da determinate precedenti attività neurologiche cerebrali e non (contro Eccles) da eventi mentali extracerebrali (che ad esse corrispondono) e dunque da "nulla di neurofisiologico cerebrale").
 
La predica contro "l'ideologia materialista (che non ha niente di scientifico)" sei pregato di rivolgerla ad altri che non a me!
Anche se personalmente nego il monismo materialismo per ragioni almeno in buone parte diverse dalle tue, che ho già illustrato negli interventi precedenti

Concordo che le sole osservazioni "di laboratorio" (scientifiche sui cervelli) sono ambigue, cioè, interpretabili sia in una prospettiva dialettica che monista.
Ma dissento da gran parte delle considerazioni alternative che tu adduci per perorare il dualismo (per il momento non ho tempo di criticarle una per una).

L'angolo musicale:
ROD STEWART: I don't want to talk about it
https://youtu.be/MjxL3U2mCyg

SGIOMBO
Per me le due "sostanze" (o meglio: i due tipi di enti ed eventi reali) ontologiche (materiale e mentale) rientrano nell' unica ontologia fenomenica per l' appunto dualistica: una realtà fenomenica in generale costituita da due generi di enti-eventi; ma neppure essa (l' ontologia dualistica fenomenica) complessivamente intesa esaurisce la mia personale ontologia, la quale infatti comprende anche la realtà in sé o noumeno.

CARLO
Come fai a separare due realtà -  una materiale, sottoposta alle leggi della fisica (il fenomeno)e l'altra immateriale, trascendente, cioè indipendente dalle leggi della fisica (il noumeno) e poi considerarle come un'unica ontologia? O sono entrambe sottoposte alla fisica, oppure si tratta di due ontologie compiutamente distinte.
Infatti, l'antico concetto di nous (da cui noumeno) designava una realtà sovrasensibile, una ontologia "altra", immateriale non riducibile all'ontologia della realtà fisica, cioè una realtà trascendente il cui significato oscillava tra  quello di intelletto umano e quello di intelletto divino, più o meno negli stessi termini in cui Jung dialettizza la psiche in "coscienza" e "Sé inconscio".

PHIL
Le tue parole mi suonano decisamente "misticheggianti" e scarsamente comprensibili.
Volendo usare parte del tuo linguaggio posso dirti che nella mia ontologia vi è una prima distinzione (dualistica) fra "livello" in sé (noumeno) della realtà e "livello" fenomenico (apparente); e che poi in quest' ultimo si possono distinguere ulteriormente due componenti ("sottolivelli"?), fisico o materiale e mentale o di pensiero.

Ogni "livello" trascende gli altri (ne è separato, non comunicante o interagente) e diviene con essi in corrispondenza biunivoca: per una determinata situazione dell' uno vi dà una e una sola determinata situazione di ciascuno degli altri).

CARLO
Invece, a me, le tue parole suonano come un ingenuo e contraddittorio 2=1, come un voler distinguere radicalmente due realtà senza, però, voler abbandonare il monismo materialista. Dici: << Ogni "livello" trascende gli altri>> come se "trascendenza" non significhi un salto ontologico, cioè il passaggio da una ontologia ad un'altra che è governata da altre leggi. Per intenderci: l'ultimo piano di un grattacielo non trascende affatto il piano terra, per quanto siano <<due livelli diversi>>.

CARLO
Ripeto, la Trinità è auto-contraddittoria solo se ignoriamo il concetto di complementarità tra gli enti. Senza di essa, la trinità non potrebbe in alcun caso essere una unità.
Ma è vero che mente e corpo sono complementari? Beh, leggi il mio topic: "Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?" e ci troverai un esempio reale di complementarità mente-corpo.


PHIL
1 = 3 è autocontraddittorio in barba qualsiasi "concetto di complementarietà"!

CARLO
Quando si parla di "unità di un popolo" non s'intende una fusione aritmetica di tutti gli individui in un solo individuo, ma l'armonizzazione delle loro azioni e dei loro "cuori" secondo un unico principio superiore che li trascende. Un'orchestra è composta da una molteplicità di strumenti molto diversi; ma questa molteplicità-diversità può armonizzarsi-complementarsi nell'unità di un motivo comune che "trascende" ciascuno strumento. Ho scritto "trascende" tra virgolette perché, di fatto, le leggi che governano gli strumenti sono le stesse e il motivo musicale che li unifica risponde anch'essoalle stesse leggi. Quindi questi esempi sono solo metafore di come sia possibile che la complementarità abbia il potere di unificare una molteplicità.
Mentre riguardo alla triade uomo-donna-amore, chi si è innamorato follemente almeno una volta sa bene che l'amore non è solo un'unione fisica, ma che c'è qualcosa in esso che trascende davvero la coppia, che rende partecipi di una realtà "altra", "terza", che può essere espressa solo con metafore del cielo, dell'eterno, dell'immenso, del sogno, della pienezza, del paradisiaco, dell'ex-statico, del divino.

...Per esempio...

L'angolo musicale:
ORNELLA VANONI: Amore bello.
https://youtu.be/ZFiWc8PKgpI

D. RETTORE: Amore stella
https://youtu.be/yS0VAi0mgnI

AMEDEO MINGHI: L'immenso
https://youtu.be/jjeI5y6kg3E

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 19:31:59 PM
PHIL
Le tue parole mi suonano decisamente "misticheggianti" e scarsamente comprensibili.
Volendo usare parte del tuo linguaggio posso dirti che nella mia ontologia vi è una prima distinzione (dualistica) fra "livello" in sé (noumeno) della realtà e "livello" fenomenico (apparente); e che poi in quest' ultimo si possono distinguere ulteriormente due componenti ("sottolivelli"?), fisico o materiale e mentale o di pensiero.

Ogni "livello" trascende gli altri (ne è separato, non comunicante o interagente) e diviene con essi in corrispondenza biunivoca: per una determinata situazione dell' uno vi dà una e una sola determinata situazione di ciascuno degli altri).

[...]

PHIL
1 = 3 è autocontraddittorio in barba qualsiasi "concetto di complementarietà"!

Comunicazione di servizio: il Phil citato nel messaggio precedente è in realtà Sgiombo che, per la seconda volta, si vede beffardamente confuso con il sottoscritto...
Carlo, il tuo è un mero refuso o un "lapsus freudiano" ("se non è d'accordo con me, allora si chiama Phil!")? Non sarò mica diventato il tuo archetipo del "dissenso ragionato"?

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 19:31:59 PM
SGIOMBO
Per me le due "sostanze" (o meglio: i due tipi di enti ed eventi reali) ontologiche (materiale e mentale) rientrano nell' unica ontologia fenomenica per l' appunto dualistica: una realtà fenomenica in generale costituita da due generi di enti-eventi; ma neppure essa (l' ontologia dualistica fenomenica) complessivamente intesa esaurisce la mia personale ontologia, la quale infatti comprende anche la realtà in sé o noumeno.

CARLO
Come fai a separare due realtà -  una materiale, sottoposta alle leggi della fisica (il fenomeno)e l'altra immateriale, trascendente, cioè indipendente dalle leggi della fisica (il noumeno) e poi considerarle come un'unica ontologia? O sono entrambe sottoposte alla fisica, oppure si tratta di due ontologie compiutamente distinte.

CitazioneOntologia =/= fisica.

Ontologia = considerazione (teoria) della realtà in toto.

Per chi non sia monista materialista la realtà in toto non si limita alla materia ("la fisica"; che in realtà é la scienza che studia il "mondo materiale", ovvero, per un dualista, la parte materiale del mondo; parte che per definizione non é il tutto).

Infatti, l'antico concetto di nous (da cui noumeno) designava una realtà sovrasensibile, una ontologia "altra", immateriale non riducibile all'ontologia della realtà fisica, cioè una realtà trascendente il cui significato oscillava tra  quello di intelletto umano e quello di intelletto divino, più o meno negli stessi termini in cui Jung dialettizza la psiche in "coscienza" e "Sé inconscio".

CitazioneQuindi secondo te Kant proporrebbe due diverse ontologie reciprcamente contraddittorie!

Di intelletto umano e divino e ancor più di Jung preferisco non discutere.

PHIL
Le tue parole mi suonano decisamente "misticheggianti" e scarsamente comprensibili.
Volendo usare parte del tuo linguaggio posso dirti che nella mia ontologia vi è una prima distinzione (dualistica) fra "livello" in sé (noumeno) della realtà e "livello" fenomenico (apparente); e che poi in quest' ultimo si possono distinguere ulteriormente due componenti ("sottolivelli"?), fisico o materiale e mentale o di pensiero.

Ogni "livello" trascende gli altri (ne è separato, non comunicante o interagente) e diviene con essi in corrispondenza biunivoca: per una determinata situazione dell' uno vi dà una e una sola determinata situazione di ciascuno degli altri).

CARLO
Invece, a me, le tue parole suonano come un ingenuo e contraddittorio 2=1, come un voler distinguere radicalmente due realtà senza, però, voler abbandonare il monismo materialista. Dici: << Ogni "livello" trascende gli altri>> come se "trascendenza" non significhi un salto ontologico, cioè il passaggio da una ontologia ad un'altra che è governata da altre leggi. Per intenderci: l'ultimo piano di un grattacielo non trascende affatto il piano terra, per quanto siano <<due livelli diversi>>.

CitazioneChe tu mi confonda (per la seconda volta!) con Phil confesso che non mi dispiace affatto, dato che concordo molto spesso con quanto sostiene nel forum.

Ma ti rendi conto che "trascendere" non significa affatto "contraddire", bensì ben altro???
Che di una medesima realtà ("ontologia", per esprimere la cosa usando con una veniale improprietà di linguaggio, la teoria della realtà -"onto -logia"- come sinonimo di "realtà") possano far parte più "ambiti" o "generi di cose" (enti ed eventi) reciprocamente trascendenti e diversamente divenienti non significa affatto proporre due diverse e reciprocamente contraddittorie ontologie, bensì un' unica, coerentissima, ontologia "dualistica" (e nel caso di tre "ternaria"); infatti, contrariamente a quanto si ricava dalle tue affermazioni, l' ontologia Kantiana non é affatto contraddittoria).

CARLO
Ripeto, la Trinità è auto-contraddittoria solo se ignoriamo il concetto di complementarità tra gli enti. Senza di essa, la trinità non potrebbe in alcun caso essere una unità.
Ma è vero che mente e corpo sono complementari? Beh, leggi il mio topic: "Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?" e ci troverai un esempio reale di complementarità mente-corpo.

CitazioneNon é che ripetendo più volte un' affermazione errata e falsa (come "1 = 3 non é una contraddizione, bensì un caso di complementarietà" questa diventa esatta e vera!

Cercherò di leggere quanto qui mi proponi tempo e interessi personalmente più rilevanti permettendo.

PHIL
1 = 3 è autocontraddittorio in barba qualsiasi "concetto di complementarietà"!

CARLO
Quando si parla di "unità di un popolo" non s'intende una fusione aritmetica di tutti gli individui in un solo individuo, ma l'armonizzazione delle loro azioni e dei loro "cuori" secondo un unico principio superiore che li trascende. Un'orchestra è composta da una molteplicità di strumenti molto diversi; ma questa molteplicità-diversità può armonizzarsi-complementarsi nell'unità di un motivo comune che "trascende" ciascuno strumento. Ho scritto "trascende" tra virgolette perché, di fatto, le leggi che governano gli strumenti sono le stesse e il motivo musicale che li unifica risponde anch'essoalle stesse leggi. Quindi questi esempi sono solo metafore di come sia possibile che la complementarità abbia il potere di unificare una molteplicità.
Mentre riguardo alla triade uomo-donna-amore, chi si è innamorato follemente almeno una volta sa bene che l'amore non è solo un'unione fisica, ma che c'è qualcosa in esso che trascende davvero la coppia, che rende partecipi di una realtà "altra", "terza", che può essere espressa solo con metafore del cielo, dell'eterno, dell'immenso, del sogno, della pienezza, del paradisiaco, dell'ex-statico, del divino.

...Per esempio...

L'angolo musicale:
ORNELLA VANONI: Amore bello.
https://youtu.be/ZFiWc8PKgpI

D. RETTORE: Amore stella
https://youtu.be/yS0VAi0mgnI

AMEDEO MINGHI: L'immenso
https://youtu.be/jjeI5y6kg3E

CitazioneNo, scusa, ma qui siamo a banalissimi giochi di parole sofistici.

Un popolo é uno, non contraddittoriamente, in quanto é l' insieme (la somma) di più persone (idem per l' orchestra e per la dualità sessuale e amorosa).

Ma la "trinità divina" non é un Olimpo in quanto insieme di tre divinità, bensì pretenderebbe di essere contemporaneamente e contraddittoriamente un dio e tre dei!

La complementarietà può benissimo (in modo logicamente corretto unificare una molteplicità.
Ma la contraddizione non può affatto identificare in un' unica entità -in modo logicamente corretto- più reciprocamente distinte entità.

E daie col buon Phil!

Purtroppo mi corre l' obbligo di dirti che stavolta le tre proposte musicali che avanzi sono di personaggi che, sia artisticamente, sia umanamente cordialmente detesto.
...Questione di gusti...

Citazione di: sgiombo il 03 Settembre 2017, 22:37:05 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 19:31:59 PM
SGIOMBO
Per me le due "sostanze" (o meglio: i due tipi di enti ed eventi reali) ontologiche (materiale e mentale) rientrano nell' unica ontologia fenomenica per l' appunto dualistica: una realtà fenomenica in generale costituita da due generi di enti-eventi; ma neppure essa (l' ontologia dualistica fenomenica) complessivamente intesa esaurisce la mia personale ontologia, la quale infatti comprende anche la realtà in sé o noumeno.

CARLO
Come fai a separare due realtà -  una materiale, sottoposta alle leggi della fisica (il fenomeno)e l'altra immateriale, trascendente, cioè indipendente dalle leggi della fisica (il noumeno) e poi considerarle come un'unica ontologia? O sono entrambe sottoposte alla fisica, oppure si tratta di due ontologie compiutamente distinte.

CitazioneOntologia =/= fisica.

Ontologia = considerazione (teoria) della realtà in toto.

Per chi non sia monista materialista la realtà in toto non si limita alla materia ("la fisica"; che in realtà é la scienza che studia il "mondo materiale", ovvero, per un dualista, la parte materiale del mondo; parte che per definizione non é il tutto).

Infatti, l'antico concetto di nous (da cui noumeno) designava una realtà sovrasensibile, una ontologia "altra", immateriale non riducibile all'ontologia della realtà fisica, cioè una realtà trascendente il cui significato oscillava tra  quello di intelletto umano e quello di intelletto divino, più o meno negli stessi termini in cui Jung dialettizza la psiche in "coscienza" e "Sé inconscio".

CitazioneQuindi secondo te Kant proporrebbe due diverse ontologie reciprcamente contraddittorie!

Di intelletto umano e divino e ancor più di Jung preferisco non discutere.

PHIL
Le tue parole mi suonano decisamente "misticheggianti" e scarsamente comprensibili.
Volendo usare parte del tuo linguaggio posso dirti che nella mia ontologia vi è una prima distinzione (dualistica) fra "livello" in sé (noumeno) della realtà e "livello" fenomenico (apparente); e che poi in quest' ultimo si possono distinguere ulteriormente due componenti ("sottolivelli"?), fisico o materiale e mentale o di pensiero.

Ogni "livello" trascende gli altri (ne è separato, non comunicante o interagente) e diviene con essi in corrispondenza biunivoca: per una determinata situazione dell' uno vi dà una e una sola determinata situazione di ciascuno degli altri).

CARLO
Invece, a me, le tue parole suonano come un ingenuo e contraddittorio 2=1, come un voler distinguere radicalmente due realtà senza, però, voler abbandonare il monismo materialista. Dici: << Ogni "livello" trascende gli altri>> come se "trascendenza" non significhi un salto ontologico, cioè il passaggio da una ontologia ad un'altra che è governata da altre leggi. Per intenderci: l'ultimo piano di un grattacielo non trascende affatto il piano terra, per quanto siano <<due livelli diversi>>.

CitazioneChe tu mi confonda (per la seconda volta!) con Phil confesso che non mi dispiace affatto, dato che concordo molto spesso con quanto sostiene nel forum.

Ma ti rendi conto che "trascendere" non significa affatto "contraddire", bensì ben altro???
Che di una medesima realtà ("ontologia", per esprimere la cosa usando con una veniale improprietà di linguaggio, la teoria della realtà -"onto -logia"- come sinonimo di "realtà") possano far parte più "ambiti" o "generi di cose" (enti ed eventi) reciprocamente trascendenti e diversamente divenienti non significa affatto proporre due diverse e reciprocamente contraddittorie ontologie, bensì un' unica, coerentissima, ontologia "dualistica" (e nel caso di tre "ternaria"); infatti, contrariamente a quanto si ricava dalle tue affermazioni, l' ontologia Kantiana non é affatto contraddittoria).

CARLO
Ripeto, la Trinità è auto-contraddittoria solo se ignoriamo il concetto di complementarità tra gli enti. Senza di essa, la trinità non potrebbe in alcun caso essere una unità.
Ma è vero che mente e corpo sono complementari? Beh, leggi il mio topic: "Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?" e ci troverai un esempio reale di complementarità mente-corpo.

CitazioneNon é che ripetendo più volte un' affermazione errata e falsa (come "1 = 3 non é una contraddizione, bensì un caso di complementarietà" questa diventa esatta e vera!

Cercherò di leggere quanto qui mi proponi tempo e interessi personalmente più rilevanti permettendo.

PHIL
1 = 3 è autocontraddittorio in barba qualsiasi "concetto di complementarietà"!

CARLO
Quando si parla di "unità di un popolo" non s'intende una fusione aritmetica di tutti gli individui in un solo individuo, ma l'armonizzazione delle loro azioni e dei loro "cuori" secondo un unico principio superiore che li trascende. Un'orchestra è composta da una molteplicità di strumenti molto diversi; ma questa molteplicità-diversità può armonizzarsi-complementarsi nell'unità di un motivo comune che "trascende" ciascuno strumento. Ho scritto "trascende" tra virgolette perché, di fatto, le leggi che governano gli strumenti sono le stesse e il motivo musicale che li unifica risponde anch'essoalle stesse leggi. Quindi questi esempi sono solo metafore di come sia possibile che la complementarità abbia il potere di unificare una molteplicità.
Mentre riguardo alla triade uomo-donna-amore, chi si è innamorato follemente almeno una volta sa bene che l'amore non è solo un'unione fisica, ma che c'è qualcosa in esso che trascende davvero la coppia, che rende partecipi di una realtà "altra", "terza", che può essere espressa solo con metafore del cielo, dell'eterno, dell'immenso, del sogno, della pienezza, del paradisiaco, dell'ex-statico, del divino.

...Per esempio...

L'angolo musicale:
ORNELLA VANONI: Amore bello.
https://youtu.be/ZFiWc8PKgpI

D. RETTORE: Amore stella
https://youtu.be/yS0VAi0mgnI

AMEDEO MINGHI: L'immenso
https://youtu.be/jjeI5y6kg3E

CitazioneNo, scusa, ma qui siamo a banalissimi giochi di parole sofistici.

Un popolo é uno, non contraddittoriamente, in quanto é l' insieme (la somma) di più persone (idem per l' orchestra e per la dualità sessuale e amorosa).

Ma la "trinità divina" non é un Olimpo in quanto insieme di tre divinità, bensì pretenderebbe di essere contemporaneamente e contraddittoriamente un dio e tre dei!

La complementarietà può benissimo (in modo logicamente corretto unificare una molteplicità.
Ma la contraddizione non può affatto identificare in un' unica entità -in modo logicamente corretto- più reciprocamente distinte entità.

E daie col buon Phil!

Purtroppo mi corre l' obbligo di dirti che stavolta le tre proposte musicali che avanzi sono di personaggi che, sia artisticamente, sia umanamente cordialmente detesto.
...Questione di gusti...

Ciao Phil, ...ehm Sgiombo!     Scusami per il qui pro quo, ma in realtà è stato solo uno scambio di nomi, non di persone: avevo appena risposto a Phil ed è stato un automatismo di scrittura.
Comunque, le nostre posizioni sono troppo distanti e l'argomento è troppo vasto per poterne ricavare un dialogo proficuo. Io preferisco chiudere qui il confronto. Magari avremo occasione di chiacchierare su qualche altro argomento.
Riguardo, invece, ai pezzi musicali, ho scelto quelli solo per il contenuto dei testi, che è più o meno attinente al discorso che stavo facendo. Non sono ai primi posti nemmeno della mia Hit Parade.

D' accordo (una volta tanto; e sia pure sui disaccordi).

Stammi bene in attesa di eventuali ulteriori discussioni magari più costruttive.