L'anima non è il cervello, ma un'entità che interagisce con il cervello...

Carlo Pierini · 08 Agosto 2017, 13:07:48 PM

...Ovvero, il Dualismo-interazionismo di J. Eccles

"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

"La fisica classica, come ben sappiamo, non concede uno spazio razionale alla coscienza: essa sarebbe già logicamente completa. Il mondo fisico sarebbe formato solo dalle diverse particelle e dai diversi campi le cui proprietà troverebbero una completa e dettagliata spiegazione. In tale struttura concettuale non c'è uno spazio logico per altre entità come la coscienza: se questa viene inserita nella teoria, deve essere inserita «a mano», e non in virtù della struttura logica della teoria stessa. Ma la situazione logica della teoria quantistica è alquanto differente: esiste una necessità logica assoluta di qualcos'altro, come la coscienza". [H.P. STAPP: Quantum propensities and the brain-mind connection - pg.1470]

"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]

"L'imprigionamento della psiche nel cervello, cioè la sua limitazione spazio-temporale, non è per nulla così indubbia e incrollabile come si è creduto sin'ora". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.161]

"Per Spinoza, se è vero che l'uomo non ha alcun posto di privilegio nell'universo, viene tuttavia restituito alla sua integrità di essere costituito di corpo e mente, principi costitutivi aventi pari dignità, posti tra loro in un rapporto di reciproca o necessaria implicazione". [E. GIANCOTTI BOSCHERINI: Che cosa ha veramente detto Spinza - pg.82]

"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la condividevano sostanzialmente (..). La sua caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia. Si tratta perciò di una dottrina straordinaria". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

[CARLO] Si tratta di una dottrina straordinaria poiché per la fisica classica non avrbbe senso l'idea di un trasferimento di informazione-energia tra qualcosa di immateriale e delle strutture materiali come i neuroni.

"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]

[CARLO] Eccles allude al fatto che "evoluzione della coscienza" significa emancipazione dagli istinti biologici, cioè trasformazione del comportamento da istintivo-biologico a etico-culturale e quindi al fatto che una trasformazione così radicale e veloce è impensabile senza l'ipotesi di una psiche che la guida.

"Un gruppo di «misteriani», tra cui il fisico Roger Penrose, sostiene che i misteri della mente debbono essere messi in relazione con i misteri della meccanica quantistica, che genera effetti non deterministici, impossibili nelle teorie classiche della fisica e delle neuroscienze". [J. HORGAN - Le Scienze, Nov.1994]

"Si dovrebbe riconoscere che c'è stata una rivoluzione filosofica, dai tempi di Tyle (1949) e dei comportamentisti, che negavano qualsiasi significato scientifico ai princìpi filosofici della coscienza e alle esperienze dell'autocoscienza (Searle, 1984), persino da parte dei materialisti (Armstrong, 1981; Dennett, 1969; Hebb, 1980). Questi, però, pensano che le loro credenze materialiste non siano minacciate in alcun modo, perché ritengono che gli eventi mentali esistano in una enigmatica sorta d'identità con gli eventi nervosi, ai livelli superiori del cervello, probabilmente nella corteccia cerebrale. La strana ipotesi sull'identità non è mai stata spiegata, ma si ritiene che sarà risolta allorquando saremo in possesso di una conoscenza più completa del cervello, forse fra migliaia di anni; per questo tale credenza è stata ironicamente definita «materialismo promissorio».
L'aspetto essenziale è il dualismo. L'intero mondo delle esperienze coscienti, cioè la mente, viene indicato come Mondo 2 e nettamente separato, attraverso un'interfaccia, dal cervello, che appartiene al Mondo 1 della materia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.120]

"Esiste già una vasta letteratura di psicologia sperimentale, psicologia cognitiva e neurofisiologia, che può essere assimilata a questa teoria unitaria [al dualismo-interazionismo]". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.133]

"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla fine di un tunnel.
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello". [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]

"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in neuroscienze. (...)
I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della neocorteccia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]

"Sperry (1974) ha fatto una proposta simile:
«In questo schema si immagina che i fenomeni coscienti interagiscano con gli aspetti fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li controllino ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche in senso inverso, e pertanto si immagina che esista un'interazione reciproca tra le proprietà fisiologiche e quelle mentali. Se così fosse, la presente interpretazione tenderebbe a ricollocare la mente nella sua antica posizione di prestigio sulla materia, nel senso che si considerano i fenomeni mentali come trascendenti i fenomeni della fisiologia e della biochimica". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.453]

"Alla domanda: dov'è localizzata la mente autocosciente? non si può rispondere in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere dove sono localizzati i sentimenti di amore e di odio, o di gioia e di paura [oppure i nostri pensieri]. Concetti astratti come sono quelli della matematica, per esempio, non hanno nessuna localizzazione specifica". [J. ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]

"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca analogamente a un campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]

"Il controllo mentale sull'attività cerebrale è talmente profuso da poter presumere una dominanza dell'io sul cervello. Ora, per la prima volta, è stata proposta l'ipotesi sul modo in cui queste influenze mentali potrebbero controllare le attività cerebrali senza infrangere le leggi di conservazione della fisica. Così alla critica materialista di Dennett, di Changeux e di Edelman viene meno la propria base scientifica. Le spiegazioni materialiste al problema mente-cervello, come la teoria dell'identità, possono essere ormai considerate prive di alcun fondamento scientifico e, persino, superstizioni durate troppo a lungo, come anche del materialismo promissorio. Tutte queste teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di noi possiede naturalmente la credenza dualista nell'interazione fra io e cervello, ma la filosofia riduzionista e materialista prevalente ne ha imposto il rigetto. Si tratta di una credenza filosofica ingenua, eppure ha raggiunto lo status di "oggetto di fede". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg. 200]

"Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza. (...)
Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve, un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una sintassi» (..).
Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi a Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad avere maggiori fondi per le mie ricerche!» ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.209]

"È possibile affermare che la forte ipotesi dualistico-interazionistica sia raccomandabile per il suo grande valore esplicativo. Essa fornisce almeno in linea di principio spiegazioni dell'intera gamma di problemi che riguardano l'interazione mente-cervello. (...) Ma, cosa estremamente importante, restituisce alla persona umana il senso del mistero, del miracolo, del valore. Infine si può asserire che tale ipotesi è scientifica in quanto basata su dati empirici ed è obiettivamente verificabile. Si deve sottolineare che, proprio come altre teorie scientifiche che hanno grande potere esplicativo, la presente ipotesi deve essere sottoposta a controllo empirico. Comunque si assume che essa non sia confutabile da nessuna conoscenza esistente. Si può ottimisticamente prevedere che il periodo di revisione e di sviluppo sarà lungo, ma non ci sarà una falsificazione definitiva". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]

"Credo che il mio Io, come soggetto dell'esperienza, sia solo in parte spiegato dall'origine filogenetica del mio corpo e del mio cervello, ovvero di quella componente di me appartenente al Mondo 1; si tratta di una condizione necessaria ma non sufficiente. (...) L'unicità che io avverto non può essere attribuita all'unicità del mio patrimonio genetico. Il nostro avvento è tanto misterioso quanto la nostra scomparsa con la morte". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.46]

"Infine, naturalmente, giungiamo all'aspetto estremo: che cosa accade quando si muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo. La mente auto-cosciente che ha avuto un'esistenza autonoma, trova ora che il cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo così efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade allora è la questione suprema". [J. ECCLES - K. POPPER: L'Io e il suo cervello – pg. 451]

[CARLO] Naturalmente, Eccles non dà una risposta a quest'ultimo interrogativo ma, attraverso la sua teoria, gli restituisce la piena, antica legittimità teologico-filosofica.

doxa · 08 Agosto 2017, 14:02:51 PM

Carlo, scusami, aiutami a capire. Nel titolo del topic citi l'anima, ma nel post parli di coscienza.
Anima e coscienza le consideri sinonimi ?

Cos'è per te l'anima e cos'è la coscienza, a prescindere dai filosofi che citi.

Sarebbe opportuno diluire ciò che vuoi dire in due o più post anziché farne uno lungo, che scoraggia a leggerlo.

Carlo Pierini · 08 Agosto 2017, 18:02:09 PM

Citazione di: altamarea il 08 Agosto 2017, 14:02:51 PM
Carlo, scusami, aiutami a capire. Nel titolo del topic citi l'anima, ma nel post parli di coscienza.
Anima e coscienza le consideri sinonimi ?

Quando si parla del problema mente/cervello in generale, "anima", "psiche", "mente", "coscienza", possono essere considerati sinonimi, rappresentando la polarità non-fisica dell'essere di fronte al cervello (o "corpo", o "organismo biologico", ecc.) che rappresenta l'altra polarità.

doxa · 08 Agosto 2017, 22:12:33 PM

Carlo, non sono d'accordo con la tua opinione sulla sinonimia.

Il sostantivo "anima" è usato per denotare un'essenza immateriale, un principio vitale che, secondo i credenti cristiani, sopravvive alla morte del corpo, ed è quindi distinta dalla mente, che per la scienza è una funzione dell'encefalo e scompare con la morte.

Il sostantivo "mente" allude all'insieme delle facoltà e attività psichiche.

La coscienza è la consapevolezza di sé e del mondo esterno. Alla coscienza è collegata l'autocoscienza. La coscienza è formata da stati soggettivi, da esperienze personali, da emozioni e sentimenti. Consapevolezza e memoria sono componenti della coscienza.

Mi sembra che con poche parole ho definito l'anima, la mente e la coscienza, senza scrivere chilometriche pagine su ciò che dicono alcuni filosofi, spesso noiosi e poco chiari.

Carlo Pierini · 09 Agosto 2017, 00:43:36 AM

ALTAMAREA
Carlo, non sono d'accordo con la tua opinione sulla sinonimia.
Il sostantivo "anima" è usato per denotare un'essenza immateriale, un principio vitale che, secondo i credenti cristiani, sopravvive alla morte del corpo, ed è quindi distinta dalla mente, che per la scienza è una funzione dell'encefalo e scompare con la morte.

CARLO
Anche per Eccles (che è uno scienziato, Nobel per la neurobiologia) la mente è una essenza immateriale che interagisce con il cervello (finché è vivo).
Ed è proprio questa la novità. Prima di lui la quasi totalità dei neuroscienziati consideravano la mente (o l'anima, o la coscienza, o la psiche) come il nome che diamo all'attività neuronale (materialismo riduzionista) e non un'entità *distinta* dal cervello, come invece fa Eccles.

ALTAMAREA
Il sostantivo "mente" allude all'insieme delle facoltà e attività psichiche.
La coscienza è la consapevolezza di sé e del mondo esterno. Alla coscienza è collegata l'autocoscienza. La coscienza è formata da stati soggettivi, da esperienze personali, da emozioni e sentimenti. Consapevolezza e memoria sono componenti della coscienza.

CARLO
Sottoscrivo queste tue distinzioni ma, ripeto, in una prospettiva riduzionista-materialista (quella della maggioranza dei neuroscienziati) ciascuna di esse resta sempre e comunque una attività del cervello, mentre col dualismo-interazionismo di Eccles esse appartengono ad una dimensione "altra" dal cervello e relativamente autonoma da esso, se pur in interazione reciproca.
In altre parole, con Eccles, la scienza riapre le porte ad una visione religiosa del mondo che il materialismo-riduzionismo aveva chiuso.

iano · 09 Agosto 2017, 18:33:08 PM

Confesso di non aver letto l'intero post introduttivo.
Ma se posso,e non potrei ,sintetizzare,la dualità mente cervello,come caso della dualità immateriale materiale,nasce in un contesto pre fisica attuale,e in particolare pre fisica quantistica.
Applicare quindi la fisica attuale a quel quadro sarebbe scorretto.
Mi aspetterei allora semmai una riformulazione,alla luce del nuovo quadro che la fisica quantistica ci suggerisce,della suddetta dualità,fino ,al limite, di metterla in discussione come tale.
Oggi dire che il pensiero è qualcosa di immateriale sembra meno ovvio di quanto potesse sembrare qualche secolo fa,ad esempio.
Non poche dualità grazie ai progressi della fisica hanno mostrato di non essere veramente tali,come ad esempio la dualità energia materia ,onda particella etc...

Carlo Pierini · 09 Agosto 2017, 19:31:56 PM

Citazione di: iano il 09 Agosto 2017, 18:33:08 PM
Confesso di non aver letto l'intero post introduttivo.
Ma se posso,e non potrei ,sintetizzare,la dualità mente cervello,come caso della dualità immateriale materiale,nasce in un contesto pre fisica attuale,e in particolare pre fisica quantistica.
Applicare quindi la fisica attuale a quel quadro sarebbe scorretto.
Mi aspetterei allora semmai una riformulazione,alla luce del nuovo quadro che la fisica quantistica ci suggerisce,della suddetta dualità,fino ,al limite, di metterla in discussione come tale.

Non so cosa tu intenda per "pre fisica quantistica", ma Eccles fonda la sua teoria proprio sulla fisica quantistica:

"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla fine di un tunnel.
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello". [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]

"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in neuroscienze. (...)
I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della neocorteccia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]

IANO
Oggi dire che il pensiero è qualcosa di immateriale sembra meno ovvio di quanto potesse sembrare qualche secolo fa,ad esempio.
Non poche dualità grazie ai progressi della fisica hanno mostrato di non essere veramente tali,come ad esempio la dualità energia materia ,onda particella etc...

CARLO
Le dualità da te citate non sono mai state risolte sul piano concettuale. Sappiamo infatti che certe grandezze fisiche si comportano a volte come onde e a volte come particelle, ma non abbiamo la più pallida idea di come ciò avvenga. E questo vale anche per la dualità materia-energia.
Riguardo invece al problema mente-cervello, una cosa è certa: che le proprietà della mente (pensiero, unità dell'io, idealità etico-religiosa, finalismo, ecc.) non hanno nulla a che vedere con le proprietà fisico-chimiche del cervello e del corpo. Per cui, se non è ovvio dire che il pensiero sia qualcosa di immateriale, è ancor meno ovvio dire che il pensiero sia il prodotto dell'attività fisico-chimica del cervello. Le osservazioni scientifiche in questo campo registrano un parallelismo tra le due realtà (cerebrale e mentale), ma non una identità. L'identità è tutta da dimostrare.

doxa · 09 Agosto 2017, 21:57:30 PM

Carlo e Iano perché vi ostinate a collegare la mente ed il cervello alla fisica quantistica anziché alla medicina, alla neurologia, alla fisiologia, alla psicologia ?

E' necessario spiegare ai "non addetti ai lavori" filosofici nel forum la differenza tra encefalo, cervello, mente e coscienza.

Alla mia nipotina direi che l'encefalo (= dentro la testa) contiene le strutture cerebrali all'interno della scatola cranica.
Una parte dell'encefalo si chiama cervello, che è l'organo principale del sistema nervoso centrale.

Nel cervello c'è la mente, dal cui funzionamento emerge il nostro essere, i pensieri, le idee, i sentimenti, il linguaggio, la coscienza: con questa, lo ripeto, s'intende la consapevolezza che il soggetto ha di sé e dei propri contenuti mentali.

La mente consulta la sua "banca dati" ed elabora la scelta. Il mondo che percepiamo viene elaborato dalla mente.

Carlo dopo Eccles ci sono altri valenti neuroscienziati, non ti limitare a lui. Per esempio cita anche Damasio.

Carlo Pierini · 10 Agosto 2017, 00:39:02 AM

Citazione di: altamarea il 09 Agosto 2017, 21:57:30 PM
Carlo e Iano perché vi ostinate a collegare la mente ed il cervello alla fisica quantistica anziché alla medicina, alla neurologia, alla fisiologia, alla psicologia ?

E' necessario spiegare ai "non addetti ai lavori" filosofici nel forum la differenza tra encefalo, cervello, mente e coscienza.

Alla mia nipotina direi che l'encefalo (= dentro la testa) contiene le strutture cerebrali all'interno della scatola cranica.
Una parte dell'encefalo si chiama cervello, che è l'organo principale del sistema nervoso centrale.

Nel cervello c'è la mente, dal cui funzionamento emerge il nostro essere, i pensieri, le idee, i sentimenti, il linguaggio, la coscienza: con questa, lo ripeto, s'intende la consapevolezza che il soggetto ha di sé e dei propri contenuti mentali.

La mente consulta la sua "banca dati" ed elabora la scelta. Il mondo che percepiamo viene elaborato dalla mente.

Carlo dopo Eccles ci sono altri valenti neuroscienziati, non ti limitare a lui. Per esempio cita anche Damasio.

Allo stato attuale delle nostre conoscenze, i dati osservativi riguardanti il cervello possono essere interpretati secondo due diversi paradigmi: quello materialista-riduzionista (la mente è il cervello) e quello dualista interazionista (la mente interagisce col cervello). Se è valido il primo, il secondo è errato, e viceversa. Ma non esistono esperimenti cruciali che provino la correttezza dell'uno o dell'altro.
Se io propendo per il dualismo è per ragioni di carattere generale, e cioè per il fatto che per mezzo dell'ipotesi riduzionista non ha alcun senso la possibilità di derivare:
1 - un finalismo mentale (la mente è capace di progetti, cioè è finalista) da una biologia non finalista;
2 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive;
3 - il pensiero da una biologia non pensante;
4 - il sogno da una biologia non sognante;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa;
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (la cultura umana si è evoluta in assenza di modificazioni genetiche);
9 - una mente femminile da un corpo maschile, e viceversa (omosessualità).

In altre parole, la mente presenta qualità e proprietà che non hanno niente a che vedere con le qualità e le proprietà conosciute della materia biologica. Ergo, è molto più ragionevole pensare che mente e cervello non siano la stessa cosa e che si tratti piuttosto di una interazione tra due entità di pari dignità ontologica.
E se leggi tutto il mio post introduttivo, capirai allora perché è necessaria l'introduzione della fenomenologia quantistica.

doxa · 10 Agosto 2017, 08:04:59 AM

Ciao Carlo. Invece io propendo per il riduzionismo. Antonio Damasio ha dimostrato con prove sperimentali su cerebrolesi che la mente senza cervello non può esistere, perciò la mente è un'attività del cervello e ad esso riducibile.

Ovviamente la mente agisce in modo complesso e non riduzionistico. Infatti il neurofisiologo Gerald Edelman nel suo libro "Sulla materia della mente" ha scritto: "L'analogia tra mente e calcolatore cade in difetto per molte ragioni. Il cervello si forma secondo principi che ne garantiscono la varietà e anche la degenerazione; a differenza di un calcolatore non ha una memoria replicativa; ha una storia ed è guidato dai valori; forma categorie in base a criteri interni e a vincoli che agiscono su molte scale diverse, non mediante un programma costruito secondo una sintassi".

La mente non può essere concepibile come una macchina perché manifesta emozioni, esprime dei sentimenti, ama o non ama.

iano · 10 Agosto 2017, 12:22:33 PM

Citazione di: altamarea il 09 Agosto 2017, 21:57:30 PM
Carlo e Iano perché vi ostinate a collegare la mente ed il cervello alla fisica quantistica anziché alla medicina, alla neurologia, alla fisiologia, alla psicologia ?

E' necessario spiegare ai "non addetti ai lavori" filosofici nel forum la differenza tra encefalo, cervello, mente e coscienza.

Alla mia nipotina direi che l'encefalo (= dentro la testa) contiene le strutture cerebrali all'interno della scatola cranica.
Una parte dell'encefalo si chiama cervello, che è l'organo principale del sistema nervoso centrale.

Nel cervello c'è la mente, dal cui funzionamento emerge il nostro essere, i pensieri, le idee, i sentimenti, il linguaggio, la coscienza: con questa, lo ripeto, s'intende la consapevolezza che il soggetto ha di sé e dei propri contenuti mentali.

La mente consulta la sua "banca dati" ed elabora la scelta. Il mondo che percepiamo viene elaborato dalla mente.

Carlo dopo Eccles ci sono altri valenti neuroscienziati, non ti limitare a lui. Per esempio cita anche Damasio.

In effetti l'idea di applicare in modo diretto la fisica quantistica ad ogni cosa è una moda che non condivido.
Posso capire invece che le nuove teorie fisiche di successo modifichino i nostri schemi concettuali.e in conseguenza di ciò possano indirettamente influenzare vecchie idee e concetti rinnovandoli e ponendoli sotto una luce diversa,il che può essere positivo,ed è comunque indice di una cultura viva e in movimento.
La distinzione fra mente e cervello per me può essere solo una distinzione di comodo,funzionale entro i limiti in cui nasce.E' poi vero che questa distinzione e questi limiti a volte possono essere non ben definiti,ma certamente lo sono quelli entro i quali si applica la fisica quantistica.
Possiamo quindi stare certi che quando parliamo di mente cervello e fisica quantistica stiamo mischiando capre e cavoli.
Non è proibito provare a farlo,per vedere l'effetto che fa,ma a priori l'operazione è poco credibile.

iano · 10 Agosto 2017, 12:26:33 PM

Citazione di: iano il 10 Agosto 2017, 12:22:33 PM
Citazione di: altamarea il 09 Agosto 2017, 21:57:30 PM
Carlo e Iano perché vi ostinate a collegare la mente ed il cervello alla fisica quantistica anziché alla medicina, alla neurologia, alla fisiologia, alla psicologia ?

E' necessario spiegare ai "non addetti ai lavori" filosofici nel forum la differenza tra encefalo, cervello, mente e coscienza.

Alla mia nipotina direi che l'encefalo (= dentro la testa) contiene le strutture cerebrali all'interno della scatola cranica.
Una parte dell'encefalo si chiama cervello, che è l'organo principale del sistema nervoso centrale.

Nel cervello c'è la mente, dal cui funzionamento emerge il nostro essere, i pensieri, le idee, i sentimenti, il linguaggio, la coscienza: con questa, lo ripeto, s'intende la consapevolezza che il soggetto ha di sé e dei propri contenuti mentali.

La mente consulta la sua "banca dati" ed elabora la scelta. Il mondo che percepiamo viene elaborato dalla mente.

Carlo dopo Eccles ci sono altri valenti neuroscienziati, non ti limitare a lui. Per esempio cita anche Damasio.
In effetti l'idea di applicare in modo diretto la fisica quantistica ad ogni cosa è una moda che non condivido.
Posso capire invece che le nuove teorie fisiche di successo modifichino i nostri schemi concettuali.e in conseguenza di ciò possano indirettamente influenzare vecchie idee e concetti rinnovandoli e ponendoli sotto una luce diversa,il che può essere positivo,ed è comunque indice di una cultura viva e in movimento.
La distinzione fra mente e cervello per me può essere solo una distinzione di comodo,funzionale entro i limiti in cui nasce.E' poi vero che questa distinzione e questi limiti a volte possono essere non ben definiti,ma certamente lo sono quelli entro i quali si applica la fisica quantistica.
Possiamo quindi stare certi che quando parliamo di mente cervello e fisica quantistica stiamo mischiando capre e cavoli.
Non è proibito provare a farlo,per vedere l'effetto che fa,ma a priori l'operazione è poco credibile.
È certamente notevole,in quanto inatteso,il fatto che certi concetti nati nell'ambito di una teoria,si rivelano utili strumenti anche fuori dall'ambito

di origine.
Ma pensare che ciò possa essere fatto in automatico è un altra storia.

doxa · 10 Agosto 2017, 13:29:03 PM

Iano condivido il tuo post

Il neuroscienziato portoghese Antonio Damasio dopo i suoi esperimenti nega anche la concezione cartesiana del dualismo mente-corpo. L'organismo è unico ed indissociabile.

Lo studio di numerosi casi clinici fa dire a Damasio che il cervello non può essere studiato senza tener conto dell'organismo e del mondo esterno.

Il dualismo cartesiano ha purtroppo influenzato la filosofia e pure lo studio delle funzioni cognitive e della coscienza.

Carlo Pierini · 10 Agosto 2017, 16:56:59 PM

Citazione di: altamarea il 10 Agosto 2017, 08:04:59 AM
Ciao Carlo. Invece io propendo per il riduzionismo. Antonio Damasio ha dimostrato con prove sperimentali su cerebrolesi che la mente senza cervello non può esistere, perciò la mente è un'attività del cervello e ad esso riducibile.

Damasio può aver dimostrato che la mente senza cervello non può *manifestarsi*, non che *non può esistere*.

Quando le tradizioni religiose di ogni tempo e di ogni luogo geografico parlano di "sopravvivenza dell'anima post-mortem" non vogliono certo indicare una continuazione della sua esistenza nello spazio e nel tempo, ma alludono ad un "trasferimento" verso una realtà che trascende la dimensione spazio-temporale. A questo proposito, lo psicologo C.G. Jung e lo storico delle religioni M. Eliade scrivono:

"Il fatto che le nostre capacità di rappresentazione non siano assolutamente in grado di immaginare una forma di realtà extra spazio-temporale, non prova che una tale realtà non sia possibile. [...]
Le idee e i dubbi della fisica teorica contemporanea dovrebbero rendere guardingo anche lo psicologo: giacché cosa significa in fin dei conti la «limitatezza dello spazio» considerata filosoficamente, se non una relativizzazione della categoria spaziale? E anche alla categoria temporale (come alla causalità) potrebbe accadere qualcosa di simile.[...]
Data questa estrema incertezza delle concezioni umane, la presuntuosa faciloneria materialista-illuministica non è soltanto ridicola, ma desolatamente priva di spirito. [...]
La conclusione che la psiche partecipi attivamente a una forma di realtà extra spazio-temporale e appartenga quindi a ciò che in modo inadeguato e simbolico viene detto "eternità", l'intelletto critico non potrebbe contrapporgli altro argomento che uno scientifico "non liquet" [non è chiaro]. Questo qualcuno godrebbe inoltre del vantaggio di trovarsi in armonia con una "inclinazione" dell'anima umana, esistente da tempo immemorabile e universalmente diffusa. Chi invece, per scetticismo o per ribellione alla tradizione o per mancanza di coraggio o per superficialità di esperienza psicologica o per spensierata ignoranza, non traesse questa conclusione, avrebbe per sé non solo una piccolissima probabilità statistica di diventare un pioniere dello spirito, ma anche la certezza di mettersi in contraddizione con le verità del suo sangue. Che queste siano verità assolute oppure no, non lo potremo mai provare, ma basta che esse siano presenti come "inclinazioni universali", e sappiamo a sufficienza che cosa significhi mettersi sconsideratamente in conflitto con tali verità: è come un non voler tener conto degli istinti". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.163]

"Per la dottrina del Brahman, la illuminazione, la comprensione realizza il miracolo della uscita dal tempo. L'istante paradossale dell'illuminazione è paragonata nei testi vedici e upanishadici al raggio. "Nel raggio la verità". Si sa che la stessa immagine "raggio-illuminazione spirituale" si trova nella metafisica greca e nella mistica cristiana.
Lo Zenith che è insieme la Cima del Mondo e il "centro" per eccellenza, il punto infinitesimale dove passa l'Asse Cosmico (Axis Mundi). Un centro rappresenta un punto ideale, appartenente non allo spazio geometrico profano, ma allo spazio sacro, nel quale può realizzarsi la comunicazione col cielo o con l'inferno, il punto nel quale può essere trasceso il mondo sensibile, trascendendo così il tempo e raggiungendo l'estasi, l'eterno presente atemporale". [M. Eliade]

"L'idea orientale del "karma" è una specie di teoria psichica dell'ereditarietà, basata sull'ipotesi della reincarnazione, cioè, in ultima analisi, della sovratemporalità della psiche". [JUNG: Psicologia e religione - pg.530]

"Il Mito in quanto tale, oltre alle specifiche funzioni che esso svolge nelle società arcaiche e su cui in questa sede possiamo evitare di soffermarci, è altresì importante per le rivelazioni che ci fornisce in merito alla struttura del Tempo. Come tutti oggi concordano nell'affermare, un mito raccontava eventi che hanno avuto luogo in principio, ovvero «alle origini», in un istante primordiale e atemporale, in un arco di tempo sacro. Questo tempo mitico o sacro è qualitativamente diverso dal tempo profano, dalla durata continua e irreversibile, in cui si inserisce la nostra esistenza quotidiana e desacralizzata". [M.ELIADE: Immagini e simboli - pg.55]

I "sapta padâni", i sette passi che portano il Budda sulla vetta del mondo sono stati raffigurati anche nell'arte e nell'iconografia buddista. Il simbolismo dei «Sette Passi» è abbastanza trasparente. L'espressione «sono il più alto del mondo» comunica la trascendenza spaziale del Budda. In effetti egli ha raggiunto «la cima del mondo» (lokkagge) attraversando i sette stadi cosmici a cui corrispondono, come è noto, i sette cieli planetari. Però, in virtù di ciò, egli trascende anche il tempo poiché, nella cosmologia indiana, il punto da cui è cominciata la creazione è la vetta, perciò essa è anche il punto più «vecchio». È questo il motivo per cui Budda esclama: «Sono io il Primogenito del mondo» giacché nel momento in cui raggiunge la vetta cosmica, Budda diventa contemporaneo all'inizio del mondo. Magicamente egli ha abolito il tempo e la creazione e si ritrova nell'istante temporale che precede la cosmogonia. L'irreversibilità del tempo cosmico, legge terribile per tutti coloro che vivono nell'illusione, per Budda non vale più. Per lui il tempo è reversibile e può perfino essere conosciuto in anticipo, ché il Budda conosce sia il passato che l'avvenire. Ciò che ci preme sottolineare è che il Budda non soltanto diventa capace di abolire il tempo, ma può anche percorrerlo all'indietro (patiloman, in sanscrito pratiloman, «contropelo») e questo varrà anche per i monaci buddisti e per gli yogi i quali, prima di ottenere il Nirvana o il samadhi, operano un «ritorno indietro» che consente loro di conoscere le esistenze anteriori". [M.ELIADE: Immagini e simboli - pg.72]

"Si indovina nella letteratura, in modo più forte ancora che nelle altre arti, una rivolta contro il tempo storico, il desiderio di accedere ad altri ritmi temporali al posto di quello in cui si è costretti a vivere e a lavorare. Ci si chiede se questo desiderio di trascendere il proprio tempo, personale e storico, e di immergersi in un tempo «estraneo», o estatico o immaginario, non sarà mai sradicato. Finché sussiste questo desiderio si può dire che l'uomo moderno conserva ancora almeno certi residui di un «comportamento mitologico». Le tracce di un tale comportamento mitologico si rivelano nel desiderio di ritrovare l'intensità con cui si è vissuta o si è conosciuta una cosa per la prima volta, di ricuperare il lontano passato, l'epoca beatifica degli «inizi»". [M.ELIADE: Immagini e simboli - pg.226]

"Secondo l'induismo, gli dèi vivrebbero in un ritmo temporale che si calcola in yuga (epoche, età), fondati su tempi enormi". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - Nota pg. 300]

Del resto, anche il neurobiologo J. Eccles (insieme al fisico quantistico H. Margenau) ipotizza una fenomenologia di tipo spazio-temporale nell'interazione tra mente e cervello:

"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]

https://youtu.be/7pftlFoIAyM

https://youtu.be/iSfQjnMvkxU

https://youtu.be/duVXn7Cixrc

https://youtu.be/eyifmfV6RSQ

davintro · 12 Agosto 2017, 22:49:02 PM

dal punto di vista epistemico bisognerebbe preliminarmente chiarire il punto di partenza metodologico, il punto di vista del sapere positivo empirico (es. le neuroscienze) o quello più propriamente filosofico-fenomenologico. Questi due approcci sono complementari ma distinti, in quanto individuano un piano di indagine proprio. Infatti il metodo filosofico-fenomenologico non considererebbe la fattualità del rapporto mente-cervello, ma considererebbe i fenomeni in quanto tali, la coscienza non come emanazione di una causalità neurologica (senza però escludere la possibilità dell'esistenza di tale causalità), ma la coscienza come complesso di vissuti che l'Io avverte dentro di sé, riconducendolo a uno spazio interiore, definibile come "anima", mentre le scienze empiriche basta sull'osservazione esteriore non considerano i vissuti dell'esperienza interiore diretta, ma non può che ridurli e conseguenze secondarie del loro oggetto di ricerca, il cervello, inteso come oggetto da studiare appunto come "oggetto", dall'esterno. Ciò a cui tramite i due approcci si può pervenire non confligge con l'altro, proprio in quanto disegnano due distinti punti di vista non tra loro confliggenti, a cui corrispondono distinti dimensioni della realtà su cui investighiamo, attenzione, distinte, non sostanzialisticamente separate. Personalmente cerco di stare nell'approccio filosofico-fenomenologico, che è quello più vicino alla mia "formazione", nel rispetto dell'autonomia dell'altro punto di vista.

La visione metafisica classica dell'anima come "forma corporis" sviluppato in un certo modo può essere un efficace modello interpretativo sulla questione, in quanto da un lato supera il rigido dualismo cartesiano corpo-anima, che lascerebbe inspiegato il nesso tra esercizio delle nostre facoltà intellettive e specifici campi neuronali, dall'altro supera il riduzionismo che ricondurre la complessità della vita interiore tendente a elaborare nozioni trascendenti la mera particolarità degli oggetti fisici (idee astratte e concetti aventi forme intenzionali di universalità) ad una realtà che, nella misura in cui è osservabile dall'esterno, non può mostrare pienamente tale vita intima vissuta in prima persona, e sarebbe puramente fisica. cioè il cervello. La "strategia" corretta sarebbe quella da un lato di non porre l'anima come sostanza a se stante separata dal corpo, dall'altro di svincolare la nozione di cervello dalla mera materialità. Non nel senso che il cervello non sia composto di materia, ma considerando la materia, aristotelicamente come condizione insufficiente della determinazione esistenziale dei singoli oggetti materiali, del darsi differenziato del loro senso. La materia in sé, non esiste, è pura indeterminazione, esiste in quando materia formata, materia cioè che assume un proprio senso e proprietà in relazione alla natura della forma che la configura rendendola "una certa cosa invece che un'altra", attribuendole una essenza. Nello specifico, il cervello non è pura materia, ma materia formata dall'anima, che la rende materia di un certo tipo, materia vivente atta a sostenere e supportare i processi che la costituiscono come "anima razionale", cioè anima umana. Senza l'anima intesa come causa formale, essenza dell'umano il cervello non esisterebbe in quanto tale, la materia che lo compone non sarebbe organizzata come materia vivente e pensante. Ciò permette quindi di non pensare la mente come separata dal cervello, dato che l'anima razionale (forma) non potrebbe operare senza una materia su cui applicarsi, ma implica anche la necessità di ammettere un'irriducibilità dell'interiorità vivente (l'anima non è forma nel senso meramente geometrico, ma forma vivente, che muove la materia a formare a partire da un'interno, e la presenza di questo nucleo interno permette di vivere i processi mentali come vissuti in prima persona, su cui riflettere mediante l'introspezione. L'esperienza interna non può essere ricreata e rivissuta in laboratorio a partire da uno sguardo esteriore e oggettivante e ciò fissa i limiti delle scienze positive riguardo la conoscenza della mente umana, che resta così aperta allo sguardo fenomenologico che coglie la soggettività non come oggetto esterno, ma come attualità vivente, che non esclude la validità dei risultati delle scienze positive, ma li integra con quelli ricavabili dal suo approccio, autoriflessivo e autocoscienziale, e mirante a cogliere la struttura essenziale dei fenomeni coscienziali, e non la loro fattualità empirica

L'anima non è il cervello, ma un'entità che interagisce con il cervello...

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