Citazione di: davintro il 12 Agosto 2017, 22:49:02 PM
La "strategia" corretta sarebbe quella da un lato di non porre l'anima come sostanza a se stante separata dal corpo, dall'altro di svincolare la nozione di cervello dalla mera materialità. Non nel senso che il cervello non sia composto di materia, ma considerando la materia, aristotelicamente come condizione insufficiente della determinazione esistenziale dei singoli oggetti materiali, del darsi differenziato del loro senso. La materia in sé, non  esiste,  è pura indeterminazione, esiste in quando materia formata, materia cioè che assume un proprio senso e proprietà in relazione alla natura della forma che la configura rendendola "una certa cosa invece che un'altra", attribuendole una essenza. Nello specifico, il cervello non è pura materia, ma materia formata dall'anima, che la rende materia di un certo tipo, materia vivente atta a sostenere e supportare i processi che la costituiscono come "anima razionale", cioè anima umana. Senza l'anima intesa come causa formale, essenza dell'umano il cervello non esisterebbe in quanto tale, la materia che lo compone non sarebbe organizzata come materia vivente e pensante. Ciò permette quindi di non pensare la mente come separata dal cervello, dato che l'anima razionale (forma) non potrebbe operare senza una materia su cui applicarsi, ma implica anche la necessità di ammettere un'irriducibilità dell'interiorità vivente (l'anima non è forma nel senso meramente geometrico, ma forma vivente, che muove la materia a formare a partire da un'interno, e la presenza di questo nucleo interno permette di vivere i processi mentali come vissuti in prima persona, su cui riflettere mediante l'introspezione. L'esperienza interna non può essere ricreata e rivissuta in laboratorio a partire da uno sguardo esteriore e oggettivante e ciò fissa i limiti delle scienze positive riguardo la conoscenza della mente umana, che resta così aperta allo sguardo fenomenologico che coglie la soggettività non come oggetto esterno, ma come attualità vivente, che non esclude la validità dei risultati delle scienze positive, ma li integra con quelli ricavabili dal suo approccio, autoriflessivo e autocoscienziale, e mirante a cogliere la struttura essenziale dei fenomeni coscienziali, e non la loro fattualità empirica

Ottima disamina filosofica!
E sebbene Eccles - che è uno scienziato - si limiti soltantoa sfiorare l'aspetto filosofico del nostro argomento, il punto di vista che si ricava dalla sua teoria è di gran lunga più prossimo al tuo di quanto non lo sia il rudimentale paradigma riduzionista attualmente imperante. Egli, infatti, nella sua prospettiva di "interazione causale in entrambe le direzioni" non separa affatto - come invece fa Cartesio - la realtà mentale da quella cerebrale; e quello che Eccles chiama "dualismo", di fatto è una dialettica tra due "principi" di pari dignità ontologica. Una dialettica, cioè, molto simile alla relazione che lega lo Yin e lo Yang della filosofia taoista.

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Agosto 2017, 01:51:34 AM

Citazione di: davintro il 12 Agosto 2017, 22:49:02 PM
La "strategia" corretta sarebbe quella da un lato di non porre l'anima come sostanza a se stante separata dal corpo, dall'altro di svincolare la nozione di cervello dalla mera materialità. Non nel senso che il cervello non sia composto di materia, ma considerando la materia, aristotelicamente come condizione insufficiente della determinazione esistenziale dei singoli oggetti materiali, del darsi differenziato del loro senso. La materia in sé, non  esiste,  è pura indeterminazione, esiste in quando materia formata, materia cioè che assume un proprio senso e proprietà in relazione alla natura della forma che la configura rendendola "una certa cosa invece che un'altra", attribuendole una essenza. Nello specifico, il cervello non è pura materia, ma materia formata dall'anima, che la rende materia di un certo tipo, materia vivente atta a sostenere e supportare i processi che la costituiscono come "anima razionale", cioè anima umana. Senza l'anima intesa come causa formale, essenza dell'umano il cervello non esisterebbe in quanto tale, la materia che lo compone non sarebbe organizzata come materia vivente e pensante. Ciò permette quindi di non pensare la mente come separata dal cervello, dato che l'anima razionale (forma) non potrebbe operare senza una materia su cui applicarsi, ma implica anche la necessità di ammettere un'irriducibilità dell'interiorità vivente (l'anima non è forma nel senso meramente geometrico, ma forma vivente, che muove la materia a formare a partire da un'interno, e la presenza di questo nucleo interno permette di vivere i processi mentali come vissuti in prima persona, su cui riflettere mediante l'introspezione. L'esperienza interna non può essere ricreata e rivissuta in laboratorio a partire da uno sguardo esteriore e oggettivante e ciò fissa i limiti delle scienze positive riguardo la conoscenza della mente umana, che resta così aperta allo sguardo fenomenologico che coglie la soggettività non come oggetto esterno, ma come attualità vivente, che non esclude la validità dei risultati delle scienze positive, ma li integra con quelli ricavabili dal suo approccio, autoriflessivo e autocoscienziale, e mirante a cogliere la struttura essenziale dei fenomeni coscienziali, e non la loro fattualità empirica

Ottima disamina filosofica!
E sebbene Eccles - che è uno scienziato - si limiti soltantoa sfiorare l'aspetto filosofico del nostro argomento, il punto di vista che si ricava dalla sua teoria è di gran lunga più prossimo al tuo di quanto non lo sia il rudimentale paradigma riduzionista attualmente imperante. Egli, infatti, nella sua prospettiva di "interazione causale in entrambe le direzioni" non separa affatto - come invece fa Cartesio - la realtà mentale da quella cerebrale; e quello che Eccles chiama "dualismo", di fatto è una dialettica tra due "principi" di pari dignità ontologica. Una dialettica, cioè, molto simile alla relazione che lega lo Yin e lo Yang della filosofia taoista.

La distinzione fra mente e cervello può essere "forte" ,alla Cartesio,o la si può rendere sfumata,ma rimane sempre una distinzione funzionale.Forte o debole che sia ha comprensibilmente delle inevitabili ripercussioni sulla nostra "autostima",cosa a cui la distinzione originaria,forte o debole che sia,non mirava certamente.
Impossibile non mostrare permalosità se si definisce qualcosa di "morto",chiamandola materia,se poi ci sentiamo dire da qualcuno che noi siamo pura materia,perché in effetti noi ci sentiamo tutto meno che morti.
Se per contro ci dicessero che siamo puro spirito,la nostra reazione potrebbe essere meno forte,senza che si possa evitare anche qui un certo disagio.
È evidente che noi non siamo né una cosa ne l'altra,né una composizione delle due.
È vero invece che le due cose nascono da una distinzione funzionale che tenta di descrivere quel che noi siamo,e perché facciamo quel che facciamo e che vale quel che vale.
E vale nella misura in cui riesce nel suo intento,che sarà certamente limitata.
Parlare quindi di materia e di mente come due cose separate in assoluto non ha alcun senso in generale.
L'operazione fatta da Cartesio ha un senso,seppur limitato,ed può essere utile ed avere sviluppi futuri.
Voler rendere tale operazione più soft,per alleggerire il disagio che ci genera,ha la sola utilità di alleggerire tal disagio,e non può avere ulteriori sviluppi.

Citazione di: iano il 13 Agosto 2017, 15:17:32 PMParlare quindi di materia e di mente come due cose separate in assoluto non ha alcun senso in generale.
L'operazione fatta da Cartesio ha un senso,seppur limitato,ed può essere utile ed avere sviluppi futuri.
Voler rendere tale operazione più soft,per alleggerire il disagio che ci genera,ha la sola utilità di alleggerire tal disagio,e non può avere ulteriori sviluppi.

Siamo d'accordo: ma cosa c'entra tutto ciò con "l'interazionismo" di Eccles e con la mia idea di "dialettica mente-corpo"?

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Agosto 2017, 17:38:36 PM

Citazione di: iano il 13 Agosto 2017, 15:17:32 PMParlare quindi di materia e di mente come due cose separate in assoluto non ha alcun senso in generale.
L'operazione fatta da Cartesio ha un senso,seppur limitato,ed può essere utile ed avere sviluppi futuri.
Voler rendere tale operazione più soft,per alleggerire il disagio che ci genera,ha la sola utilità di alleggerire tal disagio,e non può avere ulteriori sviluppi.

Siamo d'accordo: ma cosa c'entra tutto ciò con "l'interazionismo" di Eccles e con la mia idea di "dialettica mente-corpo"?

Forse nulla.Ho risposto per quel che ho acchiappato dal tuo lungo post.
Sono andato del tutto fuori tema?

Citazione di: iano il 13 Agosto 2017, 18:02:27 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Agosto 2017, 17:38:36 PM

Citazione di: iano il 13 Agosto 2017, 15:17:32 PMParlare quindi di materia e di mente come due cose separate in assoluto non ha alcun senso in generale.
L'operazione fatta da Cartesio ha un senso,seppur limitato,ed può essere utile ed avere sviluppi futuri.
Voler rendere tale operazione più soft,per alleggerire il disagio che ci genera,ha la sola utilità di alleggerire tal disagio,e non può avere ulteriori sviluppi.

Siamo d'accordo: ma cosa c'entra tutto ciò con "l'interazionismo" di Eccles e con la mia idea di "dialettica mente-corpo"?

Forse nulla.Ho risposto per quel che ho acchiappato dal tuo lungo post.
Sono andato del tutto fuori tema?

Non del tutto: gli hai girato intorno in modo un po' ...inconcludente!  

Non hai torto.Non si sa mai dove vado parare.

Carissimo Carlo Pierini (scusa se mi permetto questa familiarità), ho letto con immenso interesse e piacere le tue citazioni da Eccles e le tue considerazioni di filosofia della mente (e di neurologia).

Sono peraltro in totale disaccordo versi i per me irrazionalisti Jung ed Eliade.

Ho dettagliate obiezioni da opporre a alla tua "pars construens" (e altre per Altamarea), mentre concordo pressocchépienamente con la "pars destruens" che ritengo giustamente e correttamente critica verso il monismo materialistico.
Purtroppo (,ma per altri versi pe fortuna!) sono in ferie lontano da casa e malissimo collegato con Internet.
Prego te in particolare ed Altamarea di pazientare fino ai primi di Settembre, allorché vi manderò le mie obiezioni.
Spero comunque che intervengano anche altri su questo intervento per me del massimo interesse, e in particolare Epicurus che conosco telematicamente da ancor èprima del "vecchio forum" di Riflessioni e col quale in anni ormai ontani ho avuto interessantissime, accanite discussioni in proposito su un sito da lui allora gestito (anche s sembra che ora gli interessino soprattutto la logica e i suoi paradossi, spero che pure lui intervenga anche in questa discussione).

A presto!

Citazione di: sgiombo il 14 Agosto 2017, 18:50:15 PM
Carissimo Carlo Pierini (scusa se mi permetto questa familiarità), ho letto con immenso interesse e piacere le tue citazioni da Eccles e le tue considerazioni di filosofia della mente (e di neurologia).

Sono peraltro in totale disaccordo versi i per me irrazionalisti Jung ed Eliade.

Ho dettagliate obiezioni da opporre a alla tua "pars construens" (e altre per Altamarea), mentre concordo pressocchépienamente con la "pars destruens" che ritengo giustamente e correttamente critica verso il monismo materialistico.
Purtroppo (,ma per altri versi pe fortuna!) sono in ferie lontano da casa e malissimo collegato con Internet.
Prego te in particolare ed Altamarea di pazientare fino ai primi di Settembre, allorché vi manderò le mie obiezioni.
Spero comunque che intervengano anche altri su questo intervento per me del massimo interesse, e in particolare Epicurus che conosco telematicamente da ancor èprima del "vecchio forum" di Riflessioni e col quale in anni ormai ontani ho avuto interessantissime, accanite discussioni in proposito su un sito da lui allora gestito (anche s sembra che ora gli interessino soprattutto la logica e i suoi paradossi, spero che pure lui intervenga anche in questa discussione).

A presto!

Va bene, restiamo in attesa!  
...Ma se dài degli irrazionilisti a Jung ed Eliade, vuol dire che non li conosci a sufficienza. Cos'hai letto di loro?

Ma la scienza non dovrebbe essere osservabile?

Rimaniamo fino ad ora nelle ipotesi, nella fantascienza.

In generale ritengo ancora fortemente che la neuroscienza sia un enorme abbaglio.

Damasio l'ho letto, ho apprezzato la distinzione fra mente inferiore e mente superiore. (per quanto fantasiosa e ipotetica, frutto della psichiatria tedesca, quella del prima di lobotomizzo e poi decido cosa sei.)

Ma cade nel ridicolo quando parla di pazienti che si comportano "male".

Devo dire che queste tue ipotesi caro Carlo non reggono minimamente.

Come per Sgiombo, credi di ipotizzare un dualismo, ma come lui alla fine sei un monista riduzionista.

E' sempre in gioco la seconda topica freudiana, per cui il discorso paranoico (ipotetico), è solo una occasione per la fissazione del 
 fantasma di controllo.

Ma cosa ne sa la scienza dell'anima???

Mi faccio una grossa risata sardonica di simili idiozie.

E' proprio dei tempi moderni (post-moderni), non riconoscere che l'inevasione della domanda della scienza come nuovo idolo, corrisponda esattamente a rendere idolatrico qualsiasi contentuto di sapore para-scientifico, spacciandolo per scienza.

La filosofia da brava meretrice, si dà da fare e parecchio in tale senso (penso anche al mio amato zizek che si è fissato con la particella di Dio).

Non esiste scienza che non sia pragma, non esiste scienza che non abbia a che fare con gli uomini che ne detengono il potere giuridico e di condanna.

Posso venire incontro alle ipotesi teoriche dietro osservazione di dati, ma ritengo che simili interpretazioni non testimonino che nient'altro della entità degli oggetti, o meglio dei percetti.

Per quanto riguarda la fenomenologia, essa parte dai percetti. C'è sempre un mondo prima, a cui il soggetto deve rispondere.

Mi pare pavido caro davintro non testimoniare dell'impossibilità di accordo con le neuroscienze.

D'altronde quando queste sono entrate nelle università hanno fatto presto a mettere in soffitta l'intero canone occidentale.

Poco male, il processo storico merita l'età in cui viviamo.

Citazione di: green demetr il 28 Agosto 2017, 07:09:54 AM
Devo dire che queste tue ipotesi caro Carlo non reggono minimamente.
Come per Sgiombo, credi di ipotizzare un dualismo, ma come lui alla fine sei un monista riduzionista.

Dammi delle buone ragioni per essere d'accordo con te. 

Citazione.

 


Posso finalmente cominciare a rispondere a Carlo Pierini (soprattutto; e inoltre a qualche altro interlocutore) sulle questioni di filosofia della mente da lui trattate (mi scuso per le frequenti reiterazioni e in generale la "pesantezza del ragionamento", il "proliferare ipertrofico" di proposizioni subordinate che sono miei difetti inveterati che non riesco a superare).
 
Sull' indeterminismo quantistico e il libero arbitrio
 
L' indeterminismo quantistico ha contribuito a rafforzare in filosofia quelle correnti che sostengono il libero arbitrio (nel comportamento per lo meno umano).
Tuttavia secondo me rimangono in proposito alcuni problemi insoluti.
Innanzitutto chi fa leva sull' indeterminismo quantistico per sostenere il libero arbitrio solitamente intende la meccanica quantistica nell' interpretazione filosofica di Copenhagen, quella che personalmente denomino "conformistica" (o "mainstream", come è di moda dire) fra i fisici, seguita ovviamente anche da vari filosofi, secondo la quale l' indeterminismo quantistico stesso sarebbe ontologico-oggettivo, sottintendendo o a volte affermando esplicitamente (ma falsamente) che sarebbe l' unico modo corretto di intendere e filosoficamente valutare le conoscenze scientifiche stesse.
Conoscenze scientifiche che invece possono benissimo, del tutto correttamente ed ineccepibilmente, essere intese anche "a la Bohm", attribuendo all' indeterminismo quantistico un carattere meramente gnoseologico-soggettivo (insuperabile anche in linea di principio e non solo di fatto nella teoria o conoscenza della realtà), coesistente con un determinismo ontologico-oggettivo, per così dire "soggiacente" (nella realtà in sé).
 
Inoltre è per lo meno discutibile che il libero arbitrio possa essere inteso come "variabilità di comportamento probabilisticamente-statisticamente determinata e prevedibile a priori" (e non: assolutamente indeterminata e imprevedibile a priori) per la quale se si considerano serie di casi sufficientemente numerose (di scelte fra possibili comportamenti diversi in circostanze identiche) accade che il rapporto fra le scelte alternative è ben determinato e prevedibile.
Mi sembra che sarebbe invece più chiaramente e non problematicamente compatibile con un autentico libero arbitrio il caso (che non è quello della m. q., nemmeno nell' interpretazione mainstream) di eventi fisici conseguenti (per interazione fra mentale e fisico) a scelte autenticamente libere "extrafisiche", i quali fossero completamente indeterministici, cioè per nulla calcolabili e prevedibili, non  presentando nemmeno una determinata, obbligata, inderogabile  distribuzione statistica.
Ma quello del libero arbitri è un altro argomento, troppo impegnativo per essere adeguatamente affrontato in queste mie brevi (almeno nelle intenzioni) considerazioni, fra l' altro già ripetutamente affrontato nel forum.
 
 
Sui "rapporti di implicazione" fra materia e coscienza
(e necessità di una sorta di rivoluzione copernicana rispetto alle convinzioni materialistiche largamente correnti a livello di senso comune ma anche fra alcunii filosofi e soprattutto fra gli scienziati)
 
La materia, il mondo materiale naturale considerato, descritto scientificamente dalla fisica (in generale; e in particolare nel suo ambito i cervelli umani e animali, il cui funzionamento comunque non potrebbe violare le leggi del mondo fisico stesso di cui fanno parte, anche ammesso e non concesso che non fosse perfettamente riducibile alla fisica: in questo, poiché nessuno è perfetto, nemmeno in negativo, stavolta GreenDemetr ha ragione a definire "riduzionista" almeno me) non può "contenere" la coscienza (che dunque non può trovarsi nei cervelli, nei quali infatti possono empiricamente constatarsi esistere unicamente neuroni, assoni, sinapsi e altre strutture biologiche perfettamente riducibili a molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc.) per il semplice fatto che , al contrario, è essa (la materia) ad essere "contenuta" nella coscienza: "esse est percipi" (Berkeley; ma soprattutto Hume).
Nel senso comune seguito anche da moltissimi ricercatori scientifici spesso si confonde la "mente" o "pensiero" (grosso modo,salvo necessarie precisazioni, la cartesiana "res cogitans") con la "coscienza" o "esperienza fenomenica", che invece comprende parimenti (esattamente nello stesso modo, negli stessi termini; in quanto fenomeni, apparenze sensibili) anche la "materia" (grossomodo, salvo necessarie precisazioni. la cartesiana "res extensa").
Infatti tanto il pensiero quanto la materia, esattamente allo stesso modo, sono "contenuti di coscienza" fenomenici, cioè aventi natura di (ovvero essendo costituiti unicamente da) apparenze o dati di sensazione, rispettivamente mentale o materiale: esattamente allo stesso modo essi sono reali unicamente in quanto, se e quando e fintanto che accadono in quanto tali (percezioni fenomeniche o "dati di coscienza").
Se "qualcosa" realmente persiste anche allorché tali sensazioni o fenomeni ("esteriori" o materiali e "interiori" o mentali) realmente non accadono (non ci sono presentemente in atto), e fa sì che le sensazioni materiali (di oggetti diversi dal soggetto di esse) e le sensazioni mentali (di oggetti identificantesi con il soggetto di esse in varie circostanze) continuano "puntualmente" ad accadere in determinati casi (per esempio se riapro gli occhi, allora puntualmente tornano ad esistere-accadere le sensazioni materiali costituenti il panorama che avevo davanti a me, o meglio nella mia cosceinza, prima di chiuderli; e se ripenso alla mia soddisfazione nel ragionare di filosofia della mente con interlocutori intelligenti ed acuti, allora puntualmente tornano ad esistere-accadere le percezioni mentali, dei pensieri del mio essere soddisfatto di poter fare tali ragionamenti, di prima che cessassi momentaneamente di pensarci), ebbene allora tale "qualcosa", tali "cose" per definizione devono necessariamente essere altro dalle suddette sensazioni fenomeniche coscienti (materiali e mentali).
Se si pretendesse che con esse si identificassero si cadrebbe con tutta evidenza in un' eclatante, "spettacolarissima" contraddizione: quella per la quale qualcosa (le sensazioni fenomeniche coscienti) accade realmente (anche) se e quando e in quanto non accade realmente!
Perciò (se realmente esistono-accadono) "tali cose" (gli oggetti delle sensazioni fenomeniche coscienti materiali e il soggetto di esse nonché soggetto-oggetto di quelle mentali) devono inevitabilmente, necessariamente (logicamente in senso letterale) essere altre cose che sensazioni fenomeniche coscienti (accadendo realmente anche se e quando e in quanto queste ultime non accadono realmente); non possono essere (costituite da) percezioni coscienti, eventi apparenti (alla coscienza; dal greco e a là Kant: "fenomeni") ma devono invece essere qualcosa di non sensibile ed apparente (alla coscienza) ma solo, ipotizzabile, "congetturabile" (dal greco e a là Kant: noumeno).
 
Concordo dunque con le tesi "destruentes" tue e di Eccles antimonistiche-materialistiche, ma non perché ritenga che ci possa essere una mente immateriale interagente causalmente con la materia (del corpo, attraverso il cervello), bensì perché credo che l' una (la materia; in generale, e in particolare la materia cerebrale) e l' altra (la mente; ma in realtà l' intera esperienza fenomenica cosciente, tanto nelle sue componenti mentali quanto in quelle materiali) siano manifestazioni fenomeniche coscienti di una medesima realtà in sé o noumeno coesistente con esse e con esse diveniente per così dire "in parallelo su differenti e reciprocamente trascendenti piani ontologici: "qualche cosa" del noumeno "si manifesta fenomenicamente" a se stesso (nell' ambito di una determinata esperienza fenomenica cosciente, la "sua" propria") venendosi a trovare con se stesso in determinati rapporti "intrinseci", di soggetto-oggetto di esperienza fenomenica cosciente) come mente o pensiero (res cogitans), mentre allorché viene a trovarsi in determinati rapporti "estrinseci" (di soggetto diverso dagli oggetti di esperienza fenomenica cosciente) con "qualche altra, da essa stessa diversa, cosa" del noumeno, allora queste ultime da essa diverse cose le "si manifestano fenomenicamente" (sempre nell' ambito di quella determinata esperienza fenomenica cosciente, la "sua" propria") come materia (res cogitans.
 
Allorché tu hai una certa, determinata esperienza fenomenica cosciente tua (materiale e/o mentale: per esempio la visione di un certo paesaggio che si accompagna a un certo stato d'animo), allora nell' esperienza cosciente mia (e non certo nel tuo cervello che di quest' ultima potrebbe far parte, che ne fa parte per lo meno potenzialmente; ed anche attualmente, purché si diano le opportune circostanze) esiste per l' appunto almeno potenzialmente un determinato cervello e nessun altro, il tuo, in una certa determinata situazione funzionale e in nessun altra: precisamente in quella determinata sola situazione funzionale che a tale (tua) esperienza cosciente in atto biunivocamente (puntualmente ed univocamente) corrisponde: non si dà l' una senza l' altra (e viceversa!).
Non è che l tuo pensiero (e in generale la tua esperienza fenomenica cosciente, anche materiale) interferisce causalmente con il tuo cervello (il quale, contrariamente ad essa, si trova almeno potenzialmente nella mia coscienza; e potenzialmente anche in altre). Men che meno (e qui concordo con te e con Eccles) il tuo pensiero e la tua esperienza fenomenica cosciente si identificano con il, o "emergono dal" o "sopravvengono al" (qualunque cosa queste espressioni possano significare) tuo cervello (il quale, contrariamente alla tua esperienza cosciente, si trova almeno potenzialmente nella mia: e potenzialmente anche in altre).
Invece il tuo pensiero e in generale la tua esperienza fenomenica cosciente sono la manifestazione (fenomenica; nell' ambito della tua esperienza cosciente) di quelle stesse "cose" (enti ed eventi) in sé o noumenici delle quali gli eventi neurofisiologici in atto nel tuo cervello sono la manifestazione (fenomenica nell' ambito della mia, e comunque di altre, diverse dalla tua, esperienza fenomenica cosciente). E viceversa.
 
 
Sulla selezione naturale e la coscienza
 
Innanzitutto è infondata e falsa la tesi largamente corrente secondo la quale tutto ciò cui la selezione naturale consente di diffondersi deve necessariamente essere utile e "vantaggioso" ai fini della sopravvivenza e riproduzione di chi ne sia dotato: è del tutto evidente che le corna dei cervi e le piume caudali dei pavoni maschi (oltre a tantissime altre cose, compreso nell' uomo il sublime piacere per la musica, che può indurre in distrazione e conseguentemente far finire preda di feroci carnivori), inibendo la fuga e favorendo i rispettivi predatori, sono piuttosto "svantaggiosi" (o "non affatto ottimalmente adattivi"). Eppure la selezione naturale non li ha eliminati e si sono egregiamente diffusi e spettacolarmente sviluppati.
Quella della "selezione del più adatto", se anche fosse realmente una regola o "legge biologica", avrebbe comunque non poche e non irrilevanti eccezioni.
Ma in realtà le cose non stanno così.
Infatti la selezione naturale in realtà opera "in negativo" e non affatto "in positivo", eliminando l' "eccessivamente inadatto" e non salvaguardando-diffondendo unicamente il "massimamente adatto" a un ambiente che cambia continuamente, cosicché l' esservici "troppo bene" e troppo uniformemente adattata tende prima o poi a condurre una specie all' estinzione, mentre l' esservici "non troppo perfettamente" e soprattutto non troppo uniformemente adatta le può consentirle di sopravvivere agli incessanti mutamenti ambientali: alla faccia di Dawkins solo geni che siano "piuttosto altruisti" ("tolleranti" verso la diffusione degli alleli loro alternativi) che "egoisti" ("razzisticamente intolleranti" verso gli alleli loro alternativi) possono sopravvivere per tempi non effimeri e diffondersi, dal momento che possono sopravvivere ai continui mutamenti ambientali e diffondersi solo le specie che ne sono dotate ("portatrici", per usare l' orrenda prosa di Dawkins e compari); ed invece quelli "troppo egoisti" verrebbero "spietatamente" eliminati dalla selezione naturale con l' inevitabile estinzione delle specie che li avessero (che ne fossero "possedute" in qualità di meri "veicoli" secondo la pessima ideologia non scientifica dawkinsiana) ai primi inevitabili seri mutamenti ambientali.
 
Inoltre la selezione naturale agisce unicamente nell' ambito del (e sul) mondo materiale-naturale (corpi, cervelli, ecc.; appartenenti potenzialmente od attualmente alle esperienze fenomeniche coscienti di altri soggetti che li osservassero) e non sulla coscienza.
Come ha rilevato David Chalmers, sarebbe perfettamente, ineccepibilmente ipotizzabile che alcuni degli altri uomini (e animali), o al limite tutti (oltre a ciascuno di noi), fossero dei meri "zombi" del tutto privi di coscienza ma soltanto agenti come se fossero coscienti senza effettivamente esserlo, e nulla cambierebbe in alcun modo apprezzabile, rilevabile, empiricamente constatabile (da ciascuno di noi): se qualcuno o al limite tutti gli altri uomini (e animali) fossero zombi senza coscienza non potremmo in alcun modo accorgercene dall' osservazione del loro comportamento.
Sono dunque le caratteristiche fisiche-materiali dei cervelli degli animali ed il loro conseguente comportamento e non la (eventuale) coscienza che li accompagna (in tal senso del tutto irrilevante) ad essersi diffusi conformemente alla selezione naturale (intesa in modo scientificamente corretto e non ideoogicamente "a là Dawkins").
 
Ritengo che l' evoluzione del comportamento specificamente umano degli "antenati comuni" a noi e a varie specie di scimmie a noi affini:
a)    sia ben spiegabile, senza nulla di problematico, in sede biologica (nel mondo materiale-naturale di cui cervelli e corpi umani fanno parte, in cui patiscono e agiscono; del tutto indipendentemente dalla coscienza che accompagna il loro agire e patire, che è al riguardo non metafisicamente necessaria e in linea teorica di principio scientificamente irrilevante, anche se di fatto utile a spiegare molte cose a noi che ne siano dotati); e questo attraverso le teorie biologiche selettive darwiniane (correttamente intese e non ideologicamente distorte; di fatto in senso politicamente reazionario) che non son affatto universamente, necessariamente, inevitabilmente "gradualistiche" ma implicano anche veri e propri "salti di qualità dialettici" (teorie degli equilibri punteggiati di Gould ed Eldredge);

b)    non abbia significativi nessi con la coscienza che in corrispondenza biunivoca accompagna il funzionamento del cervello (e conseguentemente il comportamento, umano e animale, con i suoi nessi e le sue implicazioni con l' evoluzione biologica), poiché questo potrebbe benissimo vivere e "funzionare" ed evolversi nel mondo materiale-naturale esattamente come vi vive e "funziona" e vi si evolve, anche se per assurdo non fosse accompagnato dalla coscienza stessa.

SGIOMBO
...è per lo meno discutibile che il libero arbitrio possa essere inteso come "variabilità di comportamento probabilisticamente-statisticamente determinata e prevedibile a priori" (e non: assolutamente indeterminata e imprevedibile a priori) per la quale se si considerano serie di casi sufficientemente numerose (di scelte fra possibili comportamenti diversi in circostanze identiche) accade che il rapporto fra le scelte alternative è ben determinato e prevedibile.
Mi sembra che sarebbe invece più chiaramente e non problematicamente compatibile con un autentico libero arbitrio il caso (che non è quello della m. q., nemmeno nell' interpretazione mainstream) di eventi fisici conseguenti (per interazione fra mentale e fisico) a scelte autenticamente libere "extrafisiche", i quali fossero completamente indeterministici, cioè per nulla calcolabili e prevedibili, non  presentando nemmeno una determinata, obbligata, inderogabile  distribuzione statistica.

CARLO
Ciao Sgiombo, ben arrivato, puntuale come un orologio!  

Venendo alla vexata quaestio, ho l'impressione che tu stia entrando nell'argomento leggermente di sguincio.
Infatti, qui nessuno (nemmeno Eccles) ha la smodata ambizione di spiegare la mente e le sue proprietà (tra cui il cosiddetto libero arbitrio), per mezzo delle leggi della fisica. La meccanica quantistica è chiamata in causa solo per spiegare la possibilità di relazione tra una immensa "X" chiamata "mente" (o psiche, o anima) - di natura immateriale e dotata delle proprietà osservate dalla psicologia (finalismo, libero arbitrio, idealità etica, religiosità, unità dell'io, pensiero, creatività artistica e filosofico-scientifica, attività onirica, visioni mistiche, ecc.) e un'immensa "Y" chiamata "cervello" (o corpo) - di natura materiale -  le cui proprietà sono quelle osservate dalla chimica-biologia.
In altre parole, si vuole semplicemente stabilire se la antica-tradizionale concezione filosofico-religiosa "dualistica" che attribuisce all'anima una valenza ontologica di dignità non inferiore a quella del cervello-corpo, sia compatibile, oppure no, con i principi della fisica. Perché se c'è una sicura incompatibilità, il "dualismo" deve essere scartato a-priori; e se, invece, questa incompatibilità non sussiste, allora il dualismo può affiancare, sul piano scientifico, l'ipotesi monista-riduzionista, seppure in qualità di ipotesi concorrente-antagonista (se è vero il dualismo, è falso il monismo, e viceversa); e finché non ci saranno prove inconfutabili a favore dell'una o dell'altra, saranno entrambe scientificamente ammissibili.
Ebbene, lo studio condotto da Eccles insieme al fisico quantistico Margenau ha ampiamente dimostrato (e nessuno lo ha mai confutato) che questa relazione causale biunivoca tra la X di una mente immateriale e la Y di un cervello-corpo materiale è perfettamente compatibile con i principi della fisica (MQ) e che dunque il monismo non ha alcun motivo per rivendicare una qualche superiorità epistemica sulla concorrente (come credono, invece, certi neuroscienziati monisti).
Pertanto, la tua lunga quanto complessa disamina filosofica del nostro problema, pur essendo interessante, non è derimente a favore del dualismo. Mentre lo è molto di più, invece, la semplice considerazione che le proprietà della mente sopra elencate (finalismo, onirismo, religiosità, ecc.) non hanno niente a che vedere con le proprietà conosciute della materia (anzi, le contraddicono) e che dunque l'ipotesi di alterità della mente rispetto al cervello è logicamente necessaria; tanto più necessaria in quanto il monismo, invece, non presenta alcun carattere di necessità logica, ma si rivela come un banale pregiudizio ideologico (il materialismo) privo di qualsiasi supporto argomentativo.

Degne di particolare rilievo sono queste tue seguenti riflessioni, che sottoscrivo, ma che non commento, sia perché ci porterebbe ampiamente fuori tema, sia perché ...mi servirebbero dieci pagine per commentare punto per punto.

PHIL
Sulla selezione naturale e la coscienza
Innanzitutto è infondata e falsa la tesi largamente corrente secondo la quale tutto ciò cui la selezione naturale consente di diffondersi deve necessariamente essere utile e "vantaggioso" ai fini della sopravvivenza e riproduzione di chi ne sia dotato: è del tutto evidente che le corna dei cervi e le piume caudali dei pavoni maschi (oltre a tantissime altre cose, compreso nell' uomo il sublime piacere per la musica, che può indurre in distrazione e conseguentemente far finire preda di feroci carnivori), inibendo la fuga e favorendo i rispettivi predatori, sono piuttosto "svantaggiosi" (o "non affatto ottimalmente adattivi"). Eppure la selezione naturale non li ha eliminati e si sono egregiamente diffusi e spettacolarmente sviluppati.
Quella della "selezione del più adatto", se anche fosse realmente una regola o "legge biologica", avrebbe comunque non poche e non irrilevanti eccezioni.
Ma in realtà le cose non stanno così.
Infatti la selezione naturale in realtà opera "in negativo" e non affatto "in positivo", eliminando l' "eccessivamente inadatto" e non salvaguardando-diffondendo unicamente il "massimamente adatto" a un ambiente che cambia continuamente, cosicché l' esservici "troppo bene" e troppo uniformemente adattata tende prima o poi a condurre una specie all' estinzione, mentre l' esservici "non troppo perfettamente" e soprattutto non troppo uniformemente adatta le può consentirle di sopravvivere agli incessanti mutamenti ambientali: alla faccia di Dawkins solo geni che siano "piuttosto altruisti" ("tolleranti" verso la diffusione degli alleli loro alternativi) che "egoisti" ("razzisticamente intolleranti" verso gli alleli loro alternativi) possono sopravvivere per tempi non effimeri e diffondersi, dal momento che possono sopravvivere ai continui mutamenti ambientali e diffondersi solo le specie che ne sono dotate ("portatrici", per usare l' orrenda prosa di Dawkins e compari); ed invece quelli "troppo egoisti" verrebbero "spietatamente" eliminati dalla selezione naturale con l' inevitabile estinzione delle specie che li avessero (che ne fossero "possedute" in qualità di meri "veicoli" secondo la pessima ideologia non scientifica dawkinsiana) ai primi inevitabili seri mutamenti ambientali.

Inoltre la selezione naturale agisce unicamente nell' ambito del (e sul) mondo materiale-naturale (corpi, cervelli, ecc.; appartenenti potenzialmente od attualmente alle esperienze fenomeniche coscienti di altri soggetti che li osservassero) e non sulla coscienza.
Come ha rilevato David Chalmers, sarebbe perfettamente, ineccepibilmente ipotizzabile che alcuni degli altri uomini (e animali), o al limite tutti (oltre a ciascuno di noi), fossero dei meri "zombi" del tutto privi di coscienza ma soltanto agenti come se fossero coscienti senza effettivamente esserlo, e nulla cambierebbe in alcun modo apprezzabile, rilevabile, empiricamente constatabile (da ciascuno di noi): se qualcuno o al limite tutti gli altri uomini (e animali) fossero zombi senza coscienza non potremmo in alcun modo accorgercene dall' osservazione del loro comportamento.
Sono dunque le caratteristiche fisiche-materiali dei cervelli degli animali ed il loro conseguente comportamento e non la (eventuale) coscienza che li accompagna (in tal senso del tutto irrilevante) ad essersi diffusi conformemente alla selezione naturale (intesa in modo scientificamente corretto e non ideoLogicamente "a là Dawkins").

Ritengo che l' evoluzione del comportamento specificamente umano degli "antenati comuni" a noi e a varie specie di scimmie a noi affini:
a)sia ben spiegabile, senza nulla di problematico, in sede biologica (nel mondo materiale-naturale di cui cervelli e corpi umani fanno parte, in cui patiscono e agiscono; del tutto indipendentemente dalla coscienza che accompagna il loro agire e patire, che è al riguardo non metafisicamente necessaria e in linea teorica di principio scientificamente irrilevante, anche se di fatto utile a spiegare molte cose a noi che ne siano dotati); e questo attraverso le teorie biologiche selettive darwiniane (correttamente intese e non ideologicamente distorte; di fatto in senso politicamente reazionario) che non son affatto universalmente, necessariamente, inevitabilmente "gradualistiche" ma implicano anche veri e propri "salti di qualità dialettici" (teorie degli equilibri punteggiati di Gould ed Eldredge);

b)non abbia significativi nessi con la coscienza che in corrispondenza biunivoca accompagna il funzionamento del cervello (e conseguentemente il comportamento, umano e animale, con i suoi nessi e le sue implicazioni con l' evoluzione biologica), poiché questo potrebbe benissimo vivere e "funzionare" ed evolversi nel mondo materiale-naturale esattamente come vi vive e "funziona" e vi si evolve, anche se per assurdo non fosse accompagnato dalla coscienza stessa.

CARLO
A proposito di evoluzione, vorrei solo aggiungere che anch'io ho scritto diverse pagine contro le puttanate di Dawkins e soprattutto contro l'ipotesi di casualità delle mutazioni evolutive (che non ha assolutamente niente di scientifico), anche in relazione alla teoria di Gould Eldredge degli equilibri punteggiati. Quello che propongo è un modello evolutivo "per salti archetipici". Ma è una questione complessa di cui parleremo più avanti, se ne avremo la possibilità. Per ora ti saluto, ché mi si è fatto tardi e domattina devo alzarmi di buon'ora.


L'angolo musicale:
G. EZDRA: Listen to the man
https://youtu.be/ZS0WvzRVByg

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 01:25:05 AM
Ciao Sgiombo, ben arrivato, puntuale come un orologio!  

Venendo alla vexata quaestio, ho l'impressione che tu stia entrando nell'argomento leggermente di sguincio.
Infatti, qui nessuno (nemmeno Eccles) ha la smodata ambizione di spiegare la mente e le sue proprietà (tra cui il cosiddetto libero arbitrio), per mezzo delle leggi della fisica. La meccanica quantistica è chiamata in causa solo per spiegare la possibilità di relazione tra una immensa "X" chiamata "mente" (o psiche, o anima) - di natura immateriale e dotata delle proprietà osservate dalla psicologia (finalismo, libero arbitrio, idealità etica, religiosità, unità dell'io, pensiero, creatività artistica e filosofico-scientifica, attività onirica, visioni mistiche, ecc.) e un'immensa "Y" chiamata "cervello" (o corpo) - di natura materiale -  le cui proprietà sono quelle osservate dalla chimica-biologia.
In altre parole, si vuole semplicemente stabilire se la antica-tradizionale concezione filosofico-religiosa "dualistica" che attribuisce all'anima una valenza ontologica di dignità non inferiore a quella del cervello-corpo, sia compatibile, oppure no, con i principi della fisica. Perché se c'è una sicura incompatibilità, il "dualismo" deve essere scartato a-priori; e se, invece, questa incompatibilità non sussiste, allora il dualismo può affiancare, sul piano scientifico, l'ipotesi monista-riduzionista, seppure in qualità di ipotesi concorrente-antagonista (se è vero il dualismo, è falso il monismo, e viceversa); e finché non ci saranno prove inconfutabili a favore dell'una o dell'altra, saranno entrambe scientificamente ammissibili.
Ebbene, lo studio condotto da Eccles insieme al fisico quantistico Margenau ha ampiamente dimostrato (e nessuno lo ha mai confutato) che questa relazione causale biunivoca tra la X di una mente immateriale e la Y di un cervello-corpo materiale è perfettamente compatibile con i principi della fisica (MQ) e che dunque il monismo non ha alcun motivo per rivendicare una qualche superiorità epistemica sulla concorrente (come credono, invece, certi neuroscienziati monisti).
Pertanto, la tua lunga quanto complessa disamina filosofica del nostro problema, pur essendo interessante, non è derimente a favore del dualismo. Mentre lo è molto di più, invece, la semplice considerazione che le proprietà della mente sopra elencate (finalismo, onirismo, religiosità, ecc.) non hanno niente a che vedere con le proprietà conosciute della materia (anzi, le contraddicono) e che dunque l'ipotesi di alterità della mente rispetto al cervello è logicamente necessaria; tanto più necessaria in quanto il monismo, invece, non presenta alcun carattere di necessità logica, ma si rivela come un banale pregiudizio ideologico (il materialismo) privo di qualsiasi supporto argomentativo.

CitazioneIl dualismo non è necessariamente "interazionista" (come quello cartesiano).
L' indubbia valenza ontologica  della mente e del pensiero (grosso modo la cartesiana res cogitans) non inferiore a quella del cervello-corpo, è rilevata e riconosciuta anche da un dualismo "trascendente", come quello da me proposto, "dei fenomeni" divenienti "in parallelo su piani ontologici, reciprocamente trascendenti", così salvaguardando la chiusura causale del mondo fisico (postulato indimostrabile ma che a mio parere è necessario ammettere se si crede alla (possibilità della) conoscenza scientifica (vera) senza cadere in contraddizione ("dualismo dei fenomeni" che personalmente integro con un "monismo del noumeno": la realtà in sé, se esiste, non è né materiale né menale e non potrebbe esserla non essendo fenomenica, apparente, cosciente, sensibile, bensì di un' ulteriore non ulteriormente conoscibile e descrivibile natura).
Certo, anche la teoria di Eccles è compatibile con la chiusura causale del mondo fisico, se si assume (cosa che nessuno vieta né impone necessariamente di fare) l' interpretazione corrente dell' indeterminismo quantistico.
Però (a parte la questione del libero arbitrio che meriterebbe una discussione a sé e che è solo un aspetto fra gli altri della concezione di Eccles della mente, ben diversa dalla mia personale che nega il libero arbitrio), secondo me la sua proposta (teoricamente ineccepibile come ipotesi da sottoporre a "cimento empirico", se appena e per quanto possibile) dell' esplicarsi dell' interazione mente-materia attraverso la "scelta mentale" degli eventi quantistici possibili nei singoli eventi (nel rispetto delle inderogabili proporzioni statistiche fra le diverse alternative in numeri sufficientemente elevati di casi) a livello cerebrale è contraddetta (falsificata) di fatto dalle osservazioni delle moderne neuroscienze (senza confondere i pregiudizi filosofici materialistici di gran parte dei neuroscienziati con la verità scientifica dei risultati delle loro ricerche!).
Infatti è neurologicamente dimostrato da parecchi esperimenti (fra i quali quelli, dall' interpretazione controversa, di Binet, ma anche da tantissimi altri) che il fatto, a livello cerebrale, del compiere un' azione (l' attività dei motoneuroni, i potenziali d' azione dei quali determinano le opportune contrazioni uscolari) non è preceduto da "nulla di neurologico" (nulla di rilevabile con l' imaging neurologico funzionale e/o con il rilievo, transcranico o meglio endoneuronale, dell' attività elettrica cerebrale) ma soltanto da qualcosa di mentale, da liberoarbitrari eventi "cogitantes" di pensiero (extrafisici: di riflessione-ponderazione-valutazione delle altervative, i quali si concluderebbero con la "scelta" fra le diverse possibilità previste dall' indeterminismo quantistico a livello fisico-cerebrale, come prevedrebbe l' ipotesi di Eccles.
Al contrario questa fase di ponderazione-scelta-decisione (percepita mentalmente come tale nella coscienza di chi ne è protagonista) ha sempre, inevitabilmente evidenti correlati neurologici (unicamente "extenses") ben rilevabili nel cervello del soggetto di essa (cervello percepito materialmente nelle coscienze di osservatori, per lo più indirettamente, per il tramite dell' imaging neurologica funzionale, ma anche direttamente con rilievi dell' attività elettrica neuronale, anche traverso microlettrodi impiantati in singoli neuroni).
Le decisioni di agire non conseguono, come "scelte determinate" fra le diverse possibilità offerte dall' indeterminazione quantistica, ad una attività non-materiale ma mentale, di pensiero dei soggetti di esse (non avente di per sé alcun corrispettivo neurologico osservabile da altri come eventi materiali nei rispettivi cervelli), per il semplice fatto che è dimostrato che invece conseguono come "normalissimi" (in un certo senso "banali", non aventi nulla di speciale) precedenti eventi neurologici cerebrali (riducibili ad eventi fisici, quantistici o meno) determinati e chiaramente rilevabili immancabilmente nelle opportune osservazioni empiriche da parte di osservatori dei rispettivi cervelli).
Concordo dunque che il "dualismo interzionista" cartesiano-ecclesiano non può essere scartato a-priori (in ossequio ad un pregiudizio materialistico comune a moltissimi scienziati e non pochi filosofi), ma penso che debba comunque essere scartato a posteriori perché di fatto si rileva che le scelte delle azioni che accadono a livello cerebrale (coesistenti e biunivocamente corrispondenti ai pensieri di esse mentalmente presenti nell' esperienza cosciente di chi le compie) sono invece determinate da precedenti eventi fisiologici, in ultima analisi fisici, materiali, secondo le modalità della neurofisiologia cerebrale riducibile alla fisica-chimica.

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 14:33:54 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 01:25:05 AM

CitazioneIl dualismo non è necessariamente "interazionista" (come quello cartesiano).
L' indubbia valenza ontologica della mente e del pensiero (grosso modo la cartesiana res cogitans) non inferiore a quella del cervello-corpo, è rilevata e riconosciuta anche da un dualismo "trascendente", come quello da me proposto, "dei fenomeni" divenienti "in parallelo su piani ontologici, reciprocamente trascendenti", così salvaguardando la chiusura causale del mondo fisico (postulato indimostrabile ma che a mio parere è necessario ammettere se si crede alla (possibilità della) conoscenza scientifica (vera) senza cadere in contraddizione ("dualismo dei fenomeni" che personalmente integro con un "monismo del noumeno": la realtà in sé, se esiste, non è né materiale né mentale e non potrebbe esserla non essendo fenomenica, apparente, cosciente, sensibile, bensì di un' ulteriore non ulteriormente conoscibile e descrivibile natura).

Capisco ciò che vuoi dire a proposito del problema della <<...contraddizione del dualismo dei fenomeni>>; ma se vuoi riconoscere due ontologie (mente e cervello) di pari dignità e reciprocamente trascendenti, non esiste altra possibilità se non quella suggerita, per esempio, dal Taoismo (ma anche dalla dialettica hegeliana e dalla filosofia alchemica), che configura mente e corpo (spirito e materia) come le due polarità complementari di un Principio Uno che trascende entrambe e in cui entrambe trovano la propria armonizzazione unitaria. Cioè, si devono concepire tre livelli dell'essere reciprocamente trascendenti: la materia, la mente e il Principio Ultimo, così come esprimono i simbolismi delle grandi Triadi presenti presso le filosofie più avanzate della tradizione umana (dalla Trinità cristiana, alla triade cinese Wang, a quella già citata yin-yang-Tao, e molte altre).
Da 25 anni sto conducendo una ricerca sul Principio di complementarità degli opposti (anch'esso di struttura ternaria), del quale ho sintetizzato le regole principali e che sto elaborando come Principio universale; e mi sono reso conto che il medesimo problema logico della dualità mente/cervello si ripete immutato in centinaia di altri casi riguardanti le discipline umanistiche ed è risolvibile solo nel quadro del paradigma della Complementarità di cui sopra. Ma non pretendo certo di spiegartelo in poche righe, dal momento che su questo tema ho scritto circa duemila pagine.
Per non ripetere ciò che ho già scritto in questo NG, se vuoi saperne qualcosa in più, ti consiglio di andare su "Tematiche Spirituali" e leggere alcuni dei miei topic, almeno tutti quelli nel cui titolo compare il termine "complementarità"; e, nel caso, esprimi lì i tuoi commenti o i tuoi interrogativi.

SGIOMBO
Certo, anche la teoria di Eccles è compatibile con la chiusura causale del mondo fisico, se si assume (cosa che nessuno vieta né impone necessariamente di fare) l' interpretazione corrente dell' indeterminismo quantistico.

CARLO
Con la chiusura causale del mondo fisico complichi solo il problema, diventando impossibile concepire sia l'azione causale degli istinti e delle percezioni dei sensi sulla psiche, sia, nella direzione opposta, le azioni intenzionali della mente sul corpo.
Però (a parte la questione del libero arbitrio che meriterebbe una discussione a sé e che è solo un aspetto fra gli altri della concezione di Eccles della mente, ben diversa dalla mia personale che nega il libero arbitrio),

CARLO
Nell'ambito del paradigma della complementarità, non c'è alcuna necessità di negare il libero arbitrio (quanto meno certi margini di libero arbitrio).

SGIOMBO
secondo me la sua proposta (teoricamente ineccepibile come ipotesi da sottoporre a "cimento empirico", se appena e per quanto possibile) dell' esplicarsi dell' interazione mente-materia attraverso la "scelta mentale" degli eventi quantistici possibili nei singoli eventi (nel rispetto delle inderogabili proporzioni statistiche fra le diverse alternative in numeri sufficientemente elevati di casi) a livello cerebrale è contraddetta (falsificata) di fatto dalle osservazioni delle moderne neuroscienze (senza confondere i pregiudizi filosofici materialistici di gran parte dei neuroscienziati con la verità scientifica dei risultati delle loro ricerche!).
Infatti è neurologicamente dimostrato da parecchi esperimenti (fra i quali quelli, dall' interpretazione controversa, di Binet, ma anche da tantissimi altri) che il fatto, a livello cerebrale, del compiere un' azione (l' attività dei motoneuroni, i potenziali d' azione dei quali determinano le opportune contrazioni uscolari) non è preceduto da "nulla di neurologico" (nulla di rilevabile con l' imaging neurologico funzionale e/o con il rilievo, transcranico o meglio endoneuronale, dell' attività elettrica cerebrale) ma soltanto da qualcosa di mentale, da liberoarbitrari eventi "cogitantes" di pensiero (extrafisici: di riflessione-ponderazione-valutazione delle altervative, i quali si concluderebbero con la "scelta" fra le diverse possibilità previste dall' indeterminismo quantistico a livello fisico-cerebrale, come prevedrebbe l' ipotesi di Eccles.
Al contrario questa fase di ponderazione-scelta-decisione (percepita mentalmente come tale nella coscienza di chi ne è protagonista) ha sempre, inevitabilmente evidenti correlati neurologici (unicamente "extenses") ben rilevabili nel cervello del soggetto di essa (cervello percepito materialmente nelle coscienze di osservatori, per lo più indirettamente, per il tramite dell' imaging neurologica funzionale, ma anche direttamente con rilievi dell' attività elettrica neuronale, anche traverso microlettrodi impiantati in singoli neuroni).
Le decisioni di agire non conseguono, come "scelte determinate" fra le diverse possibilità offerte dall' indeterminazione quantistica, ad una attività non-materiale ma mentale, di pensiero dei soggetti di esse (non avente di per sé alcun corrispettivo neurologico osservabile da altri come eventi materiali nei rispettivi cervelli), per il semplice fatto che è dimostrato che invece conseguono come "normalissimi" (in un certo senso "banali", non aventi nulla di speciale) precedenti eventi neurologici cerebrali (riducibili ad eventi fisici, quantistici o meno) determinati e chiaramente rilevabili immancabilmente nelle opportune osservazioni empiriche da parte di osservatori dei rispettivi cervelli).
Concordo dunque che il "dualismo interzionista" cartesiano-ecclesiano non può essere scartato a-priori (in ossequio ad un pregiudizio materialistico comune a moltissimi scienziati e non pochi filosofi), ma penso che debba comunque essere scartato a posteriori perché di fatto si rileva che le scelte delle azioni che accadono a livello cerebrale (coesistenti e biunivocamente corrispondenti ai pensieri di esse mentalmente presenti nell' esperienza cosciente di chi le compie) sono invece determinate da precedenti eventi fisiologici, in ultima analisi fisici, materiali, secondo le modalità della neurofisiologia cerebrale riducibile alla fisica-chimica.

CARLO
Sai qual è il problema più grande in questa nostra chiacchierata? E' che tu ignori completamente ciò che ho scritto e continui a parlare per conto tuo come se io non avessi fiatato, ...o giù di lì. Io ho fatto delle osservazioni che reputo cruciali, e se tu le ignori, rischiamo un dialogo tra sordi.
Pertanto, resto in attesa di un commento punto per punto su quanto da me scritto, altrimenti non riusciamo ad agganciare i nostri rispettivi punti di vista, perdendo solo tempo.



L'angolo musicale:
VIVALDI: Superbo di me stesso, op. L'Olimpiade:
https://youtu.be/3iu9KBz-McY

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 18:17:06 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 14:33:54 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 01:25:05 AM

CitazioneIl dualismo non è necessariamente "interazionista" (come quello cartesiano).
L' indubbia valenza ontologica della mente e del pensiero (grosso modo la cartesiana res cogitans) non inferiore a quella del cervello-corpo, è rilevata e riconosciuta anche da un dualismo "trascendente", come quello da me proposto, "dei fenomeni" divenienti "in parallelo su piani ontologici, reciprocamente trascendenti", così salvaguardando la chiusura causale del mondo fisico (postulato indimostrabile ma che a mio parere è necessario ammettere se si crede alla (possibilità della) conoscenza scientifica (vera) senza cadere in contraddizione ("dualismo dei fenomeni" che personalmente integro con un "monismo del noumeno": la realtà in sé, se esiste, non è né materiale né mentale e non potrebbe esserla non essendo fenomenica, apparente, cosciente, sensibile, bensì di un' ulteriore non ulteriormente conoscibile e descrivibile natura).

Capisco ciò che vuoi dire a proposito del problema della <<...contraddizione del dualismo dei fenomeni>>; ma se vuoi riconoscere due ontologie (mente e cervello) di pari dignità e reciprocamente trascendenti, non esiste altra possibilità se non quella suggerita, per esempio, dal Taoismo (ma anche dalla dialettica hegeliana e dalla filosofia alchemica), che configura mente e corpo (spirito e materia) come le due polarità complementari di un Principio Uno che trascende entrambe e in cui entrambe trovano la propria armonizzazione unitaria. Cioè, si devono concepire tre livelli dell'essere reciprocamente trascendenti: la materia, la mente e il Principio Ultimo, così come esprimono i simbolismi delle grandi Triadi presenti presso le filosofie più avanzate della tradizione umana (dalla Trinità cristiana, alla triade cinese Wang, a quella già citata yin-yang-Tao, e molte altre).

CitazionePropongo un' unica ontologia "complessa, articolata" comprendente fenomeni e noumeno o realtà in sé; mentre quest' ultima è monistica, i fenomeni costituiscono un ambito dualistico della realtà, comprendendo "res extensa" e "res cogitans" e non essendo l' una identificabile o riducibile all' altra. La realtà complessivamente intesa può essere considerata dualistica (fenomeni + noumeno) o trialistica (fenomeni materiali + fenomeni mentali + noumeno) a seconda di che cosa si intenda con questi concetti.
"Due polarità complementari di un Principio Ultimo che trascende entrambe e in cui entrambe trovano la propria armonizzazione unitaria" (con tanto di maiuscole!) è una frase che mi risulta notevolmente oscura e incomprensibile (a meno che il "principio ultimo", che però per me (malgrado le evidenti affinità con la Sostanza Divina di Spinoza) non ha nulla di divino o comunque "speciale" e dunque va scritto con le iniziali minuscole, non sia altro che la realtà in sé o noumeno).
Ma l' unica cosa che conosco discretamente fra quelle che citi come "simbolismo esprimente il Principio Ultimo", e cioè la trinità cristiana (autocontraddittoria, illogica!), è evidentemente tutt' altro.

Da 25 anni sto conducendo una ricerca sul Principio di complementarità degli opposti (anch'esso di struttura ternaria), del quale ho sintetizzato le regole principali e che sto elaborando come Principio universale; e mi sono reso conto che il medesimo problema logico della dualità mente/cervello si ripete immutato in centinaia di altri casi riguardanti le discipline umanistiche ed è risolvibile solo nel quadro del paradigma della Complementarità di cui sopra. Ma non pretendo certo di spiegartelo in poche righe, dal momento che su questo tema ho scritto circa duemila pagine.
Per non ripetere ciò che ho già scritto in questo NG, se vuoi saperne qualcosa in più, ti consiglio di andare su "Tematiche Spirituali" e leggere alcuni dei miei topic, almeno tutti quelli nel cui titolo compare il termine "complementarità"; e, nel caso, esprimi lì i tuoi commenti o i tuoi interrogativi.

SGIOMBO
Certo, anche la teoria di Eccles è compatibile con la chiusura causale del mondo fisico, se si assume (cosa che nessuno vieta né impone necessariamente di fare) l' interpretazione corrente dell' indeterminismo quantistico.

CARLO
Con la chiusura causale del mondo fisico complichi solo il problema, diventando impossibile concepire sia l'azione causale degli istinti e delle percezioni dei sensi sulla psiche, sia, nella direzione opposta, le azioni intenzionali della mente sul corpo.
Però (a parte la questione del libero arbitrio che meriterebbe una discussione a sé e che è solo un aspetto fra gli altri della concezione di Eccles della mente, ben diversa dalla mia personale che nega il libero arbitrio),

CitazioneMi dispiace per le (forse inevitabili) complicazioni, ma la conoscenza scientifica si fonda necessariamente (ne siano consapevoli o meno gli stessi ricercatori scientifici) sulla chiusura causale del mondo fisico: se le leggi fisiche (quelle deterministiche e quelle probabilistiche quantistiche; ma per me tali, solo gnoseologicamente soggettivamente e deterministiche in senso forte ontologicamente-oggettivamente) ammettessero "eccezioni alla regola" (miracoli, ecc.), allora non avrebbero più senso (per fare esempi a te cari, se la terra non fosse piatta mai, inderogabilmente ma invece la fosse talora, per quanto raramente, "per miracolo", se la terra non girasse intorno al sole e non viceversa sempre e inderogabilmente ma invece talora, raramente "per miracolo" il sole girasse intorno alla terra, se il fuoco non fosse sempre, inderogabilmente anziché una sostanza (come si credeva prima di Lavoisier), una reazione chimica ma comunque ciò accadesse talora, per quanto raramente, "per miracolo", se il sangue del nostro corpo non fosse mai iderogabilmente statico, ovviamente finché siamo vivi (come si credeva prima di William Harvey), e non circolasse sempre inderogabilmente nelle vene (per la verità anche nelle arterie e nei vasi capillari), pompato dal cuore, ma ciò accadesse solo "di regola" ma non invece talora, per quanto raramente "per miracolo", allora la conoscenza scientifica sarebbe destituita di ogni fondamento).
Riconosco peraltro che, ipotizzando senza dubbio ingegnosamente un interazione mente-cervello esplicantesi nella scelta da parte della prima dell' evento quantistico singolo indeterminato fra gli altri possibili nel secondo, la teoria di Eccles non contravviene la chiusura causale del mondo fisico: il mondo fisico, non implica alcuna violazione, nemmeno momentanea o "eccezionale" delle leggi fisiche.
 
Infatti nego un' azione causale delle sensazioni esteriori sulla coscienza (ma invece la affermo sul cervello) e un' azione causale del pensiero cosciente sul cervello. Ritengo invece che la coscienza divenga in maniera biunivocamente corrispondente al cervello, di modo che allorché nella mia coscienza accade la decisione di alzare il braccio destro, allora inevitabilmente (ma non per un nesso causale bensì per un "parallelismo del divenire su piani ontologici reciprocamente trascendenti") nell' ambito delle coscienze di osservatori (ben diverse, altre che la mia!) potenzialmente (o al limite realmente, nelle opportune condizioni) accade l' attivazione dei motoneuroni "del braccio" dell' area prerolandica dell' emisfero sinistro del mio cervello.

CARLO
Nell'ambito del paradigma della complementarità, non c'è alcuna necessità di negare il libero arbitrio (quanto meno certi margini di libero arbitrio).

CitazioneNon ne dubito, ma ritengo che la necessità di negare il libero arbitrio in senso assoluto stia nella chiusura causale del mondo fisico, mentre mi sembra per lo meno problematico un libero arbitrio limitato entro certi margini probabilistici inderogabili, piuttosto una sorta di quasi libero arbitrio"

SGIOMBO
secondo me la sua proposta (teoricamente ineccepibile come ipotesi da sottoporre a "cimento empirico", se appena e per quanto possibile) dell' esplicarsi dell' interazione mente-materia attraverso la "scelta mentale" degli eventi quantistici possibili nei singoli eventi (nel rispetto delle inderogabili proporzioni statistiche fra le diverse alternative in numeri sufficientemente elevati di casi) a livello cerebrale è contraddetta (falsificata) di fatto dalle osservazioni delle moderne neuroscienze (senza confondere i pregiudizi filosofici materialistici di gran parte dei neuroscienziati con la verità scientifica dei risultati delle loro ricerche!).
Infatti è neurologicamente dimostrato da parecchi esperimenti (fra i quali quelli, dall' interpretazione controversa, di Binet, ma anche da tantissimi altri) che il fatto, a livello cerebrale, del compiere un' azione (l' attività dei motoneuroni, i potenziali d' azione dei quali determinano le opportune contrazioni uscolari) non è preceduto da "nulla di neurologico" (nulla di rilevabile con l' imaging neurologico funzionale e/o con il rilievo, transcranico o meglio endoneuronale, dell' attività elettrica cerebrale) ma soltanto da qualcosa di mentale, da liberoarbitrari eventi "cogitantes" di pensiero (extrafisici: di riflessione-ponderazione-valutazione delle altervative, i quali si concluderebbero con la "scelta" fra le diverse possibilità previste dall' indeterminismo quantistico a livello fisico-cerebrale, come prevedrebbe l' ipotesi di Eccles.
Al contrario questa fase di ponderazione-scelta-decisione (percepita mentalmente come tale nella coscienza di chi ne è protagonista) ha sempre, inevitabilmente evidenti correlati neurologici (unicamente "extenses") ben rilevabili nel cervello del soggetto di essa (cervello percepito materialmente nelle coscienze di osservatori, per lo più indirettamente, per il tramite dell' imaging neurologica funzionale, ma anche direttamente con rilievi dell' attività elettrica neuronale, anche traverso microlettrodi impiantati in singoli neuroni).
Le decisioni di agire non conseguono, come "scelte determinate" fra le diverse possibilità offerte dall' indeterminazione quantistica, ad una attività non-materiale ma mentale, di pensiero dei soggetti di esse (non avente di per sé alcun corrispettivo neurologico osservabile da altri come eventi materiali nei rispettivi cervelli), per il semplice fatto che è dimostrato che invece conseguono come "normalissimi" (in un certo senso "banali", non aventi nulla di speciale) precedenti eventi neurologici cerebrali (riducibili ad eventi fisici, quantistici o meno) determinati e chiaramente rilevabili immancabilmente nelle opportune osservazioni empiriche da parte di osservatori dei rispettivi cervelli).
Concordo dunque che il "dualismo interzionista" cartesiano-ecclesiano non può essere scartato a-priori (in ossequio ad un pregiudizio materialistico comune a moltissimi scienziati e non pochi filosofi), ma penso che debba comunque essere scartato a posteriori perché di fatto si rileva che le scelte delle azioni che accadono a livello cerebrale (coesistenti e biunivocamente corrispondenti ai pensieri di esse mentalmente presenti nell' esperienza cosciente di chi le compie) sono invece determinate da precedenti eventi fisiologici, in ultima analisi fisici, materiali, secondo le modalità della neurofisiologia cerebrale riducibile alla fisica-chimica.

CARLO
Sai qual è il problema più grande in questa nostra chiacchierata? E' che tu ignori completamente ciò che ho scritto e continui a parlare per conto tuo come se io non avessi fiatato, ...o giù di lì. Io ho fatto delle osservazioni che reputo cruciali, e se tu le ignori, rischiamo un dialogo tra sordi.
Pertanto, resto in attesa di un commento punto per punto su quanto da me scritto, altrimenti non riusciamo ad agganciare i nostri rispettivi punti di vista, perdendo solo tempo.

CitazioneNon mi sembra proprio di avere ignorato completamente (sic!) quel che hai scritto (e altro che avevo letto, attentamente quanto attentamente ho letto anche i tuoi interventi su questo argomento nel forum, su Eccles, precisamente "Mente, cervello e coscienza" di Daniele Bui e Silvio Leoni), bensì di averlo criticato argomentatamente (in particolare affermando e spiegando accuratamente che le tesi di Eccles, pur indubbiamente plausibili in linea teorica a priori in quanto non violanti la chiusura causale del mondo fisico, sono però falsificate in linea di fatto a posteriori da molteplici osservazioni della neurofisiologia.
Respingo pertanto al mittente la responsabilità per un eventuale dialogo fra sordi, che comunque auspico non accada.

L'angolo musicale:
VIVALDI: Superbo di me stesso, op. L'Olimpiade:
https://youtu.be/3iu9KBz-McY