Ho trovato questo scritto, che sembra condividere le mie ipotesi:
"(...)Abbiamo bisogno di comprendere anche le cause remote, cioè evoluzionistiche, dell'emergenza di questi comportamenti. Nella storia del pensiero biologico del XX secolo sono state fornite in tal senso due risposte prevalenti:
a) il paradosso in realtà non sussiste e l'altruismo è un illusione, essendo una tipologia indiretta e sofisticata di egoismo; pertanto, non esistono atti di puro altruismo in natura;
b) il paradosso è dovuto a un compromesso: l'altruismo è una realtà evoluzionistica, ma è coerente, a un differente livello, con la logica evoluzionistica di base, egoistica, del darwinismo riveduto e corretto sulla scorta della genetica di popolazioni.(...)"
Fonte: R.W. Sussman, Origins of Cooperation and Altruism., Springer, New York.

Che la scienza costruisca teorie sulla biologia e quindi legge di natura mi pare lampante.
E su questo non posso che condividere.
Ma il problema è che l'uomo non è solo natura, è cultura.
E dobbiamo essere anche onesti a dire che ha fatto gioco ai privilegiati di questo mondo trasporre la legge di natura nella società umana, quindi nella cultura, per giustificare il loro potere e denaro.
In natura non vedo spiritualità, monaci, anacoreti, yogi.
Sono solo esempi per giustificare il concetto che ciò in cui l'uomo crede, fosse anche solo un'illusione, muta il comportamento e l'atteggiamento. E questo non esiste assolutamente in natura.
Quindi l'altruismo è cultura, anche se ribadisco è gregarietà a mio parere in natura.
Poi qualcuno ha detto "ama il prossimo tuo" e "è più facile che un cammello passi per una cruna di un ago che un ricco in paradiso";che sia divino,che sia uomo, che sia leggenda....ha cambiato la storia anche in chi non crede.

**  scritto da baylham:

CitazioneNon ritengo che il cristianesimo sia fondamentalmente altruista, bensì egoista, come ho già motivato nel precedente forum.

Infatti, morire affinché altri vivano è un'azione completamente egocentrica.

CitazioneUn altruismo per piacere mi sembra più genuino, autentico di un altruismo per dovere.

Per piacere a chi, o a cosa?!?!

L'altruismo non è un'illusione e non è confondibile con l'egoismo.
Sicuramente il sentimento altruistico viene coltivato, educato, nella società umana attraverso un ambiente culturale favorevole alla sua espressione. Ma l'impulso altruistico non è affatto contro gli istinti, anzi è un'espressione dell'evoluzione naturale, soprattutto nei mammiferi, tra i quali gli esempi di altruismo sono numerosi, e il suo sviluppo porta dei vantaggi per la specie nel suo complesso.

Quello che io metto in discussione è che l'altruismo possa essere il sentimento, l'impulso ordinariamente prevalente rispetto all'egoismo.

Con ciò rispondo a Duc in altum!: sebbene l'etica cristiana promuova l'altruismo il suo nucleo è egoista, alimenta l'altruismo con l'egoismo in una continua tensione. Non è un caso che l'etica cristiana non sia stata in grado di costruire una società altruista, infatti non ha alcuna soluzione ai problemi che ostacolano una società altruista, non è nemmeno arrivata a pensarli, critica l'egoismo a vuoto.
In una società egoista un autentico altruista, che pone i bisogni dell'altro sopra i suoi, non arriva a vivere trent'anni, l'età supposta di Gesù, viene estinto prima. Essere ucciso per le proprie idee non equivale a essere ucciso per le idee dell'altro.

Infine, per eliminare ogni equivoco, qualunque scelta egoistica o altruistica che sia, essendo espressione dell'individuo non può essere in contrasto con il suo piacere, istinto, con la sua natura quindi. La differenza tra l'egoismo e l'altruismo è verso chi è orientata la scelta, non il piacere, la soddisfazione alla base dell'impulso.

Citazione di: baylham il 26 Maggio 2016, 10:23:27 AM
L'altruismo non è un'illusione e non è confondibile con l'egoismo.
Sicuramente il sentimento altruistico viene coltivato, educato, nella società umana attraverso un ambiente culturale favorevole alla sua espressione. Ma l'impulso altruistico non è affatto contro gli istinti, anzi è un'espressione dell'evoluzione naturale, soprattutto nei mammiferi, tra i quali gli esempi di altruismo sono numerosi, e il suo sviluppo porta dei vantaggi per la specie nel suo complesso.

La logica del ragionamento è che se analizzi il comportamento di un singolo uomo noti delle significative differenze dovute all'approccio egoistico piuttosto che altruistico, nessuno nega questo.
Il punto è che se ragioni su un livello diverso, dove l'individuo non esiste (se non come parte indistinta del gruppo), quello che è egoismo di gruppo viene meglio perseguito se all'interno del gruppo si sviluppano logiche altruistiche inter-gruppo, che rafforzano il gruppo nella sua interezza.
Per esempio se il gruppo è l'umanità, è chiaro che l'altruismo tra gli uomini è un rafforzamento dell'intera umanità a scapito magari di altre specie. Quindi l'altruismo dei singoli uomini verso gli altri uomini rafforza l'egoismo dell'umanità. In questo senso l'altruismo è una illusione perché è sono una faccia parziale del più completo comportamento del gruppo (l'umanità in questo caso) egoistico nei confronti di altre specie.

**  scritto da baylham:

CitazioneCon ciò rispondo a Duc in altum!: sebbene l'etica cristiana promuova l'altruismo il suo nucleo è egoista, alimenta l'altruismo con l'egoismo in una continua tensione. Non è un caso che l'etica cristiana non sia stata in grado di costruire una società altruista, infatti non ha alcuna soluzione ai problemi che ostacolano una società altruista, non è nemmeno arrivata a pensarli, critica l'egoismo a vuoto.

L'etica cristiana non promuove l'altruismo, ma bensì la "fonte e il culmine dell'amore" che sperimentiamo in ogni suo genere o forma: Deus caritas est. Senza il quale, qualsiasi espressione sentimentale, non ha più un senso oggettivo, ma una illusione personale.
L'altruismo è l'azione materiale con la quale ricambiamo e corrispondiamo questo amore presente e riverso in noi trascendentalmente.
Io ho cura del mio prossimo così come Dio si prende cura di me. Dio mi ama e per contraccambiare questo amore, Dio mi "propone" di amare il mio prossimo, di essere altruista con gli altri, accudendoli, non per piacere, ma come unico dovere per dare un senso davvero compiuto e vissuto a questo sentimento: questa è l'etica cristiana.

Esatto, non è un caso (non esiste la sorte), giacché se l'umano riuscisse da solo, senza Dio, a costruire una società altruista nel mondo, non ci sarebbe stato bisogno, più o meno 2000anni fa, d'inaugurare questo Regno dei Cieli. Ossia, è confermata, ancora e per adesso, tutta l'apologia recondita nel Nuovo Testamento: la costituzione senza errori della società perfetta. Differente da quella su cui giurano i politici di turno, tentando di poter qualcosa contro i dettami divini, oggi non più velati a tutti.

Inoltre, questo Regno dei Cieli, o come la definisci tu: la società fondata sul sincero e perseverante altruismo, è già vivibile adesso, ora, personalmente, senza aspettare che tutti i membri della società decidano di fargli parte. La risposta è soggettiva: io desidero essere altruista fino al punto di morire per l'altro per dovere (quindi non può esserci piacere!)?
Sì. Benvenuto nell'antisala del Paradiso.
No, preferisco pensare ai miei interessi e piaceri. Benvenuto nella società fatta da uomini e donne che giurano sulla costituzione.
Sì, ma non penso di dovere a qualcuno il mio essere altruista. Benvenuto nella sceneggiatura del film: La Bella Gente.

CitazioneIn una società egoista un autentico altruista, che pone i bisogni dell'altro sopra i suoi, non arriva a vivere trent'anni, l'età supposta di Gesù, viene estinto prima. Essere ucciso per le proprie idee non equivale a essere ucciso per le idee dell'altro.

Ma Gesù non è morto per le proprie idee, bensì è stato ucciso per testimoniare la Verità.
Al contrario di quanto tu pensi, Gesù è stato ucciso proprio affinché le idee dell'altro: il sinedrio, i farisei, Tiberio, Pilato, io, tu, potessero affermare ed evidenziare la loro radice egoistica (la Verità di Gesù è scomoda, oggi come allora, a tutto ciò che sopravvive ed esiste nel potere, nell'avere e nell'apparire: la stragrande maggioranza della società).

Quindi è Gesù (e quindi l'etica cristiana), e non il perbenista di Voltaire, che ha dato inizio all'inimitabile altruismo che tu fai bene a decantare. E' Gesù che afferma (e non in parole o fino a quando quell'altruismo da noi esibito non debilita le nostre proprietà o diminuisce drasticamente le nostre ricchezze, ma nei fatti) che la sua Verità è l'unica ad essere la fonte dell'etica altruistica umana, ma che è pronto a morire purché l'altro, possa esprimere e vivere la sua idea di verità, anche se, fino ad oggi, si è rivelata una non velata bugia.

Credo che per tentare di affrontare la questione che poni valga la pena di partire da un'analisi più radicale, ontologica più che psicologica, sociale o biologica dell'altruismo/agoismo.
Inizio allora dall'ente (inteso come l'essere attualmente e concretamente in atto) e dalla considerazione (ontologica appunto) che "l'ente è" e, a differenza dell'essere, è al plurale, è come "enti". "L'ente è" ha un duplice senso: è in se stesso (è se stesso), ed è per altri con pari necessità. Se vogliamo possiamo dire che l'ente è per gli altri enti in quanto è in se stesso ed è in se stesso in quanto è per gli altri enti. Dunque l'essere me di me stesso non è qualcosa di isolato e separato da ogni altro, ma al contrario, io sono me stesso in quanto ci sono degli altri intorno a me che, finché restano a me irriducibili, partecipano in ogni istante del mio esserci mentre io partecipo del loro. E questa relazione duplice ha sempre l'aspetto sia del prendere l'altro, farlo proprio, che del donarsi all'altro offrendogli cura a mezzo di se stessi. Laddove una di queste posizioni si cristallizza prevaricando in modo assoluto sull'altra, l'ente che oscilla sempre tra le due, cessa di esistere (sia come io individuale e psichico, che come organismo biologico o sociale).
Partendo da questa posizione (che semplificando si potrebbe riassumere dicendo che egoismo e altruismo giocano sempre l'uno con l'altro come presa di possesso e offerta di cura in quanto questo gioco esprime l'esistenza stessa), risulta evidente che non può esistere né una società umana esclusivamente fondata sull'egoismo né sull'altruismo e la considerazione su quale si istituisca come fine rispetto all'altro, dipende esclusivamente da una visione soggettiva della questione, del tutto contingente a una data situazione culturale che instaura la sua prospettiva di senso.

Venendo ai 4 punti che poni in discussione osservo che:
1- E' vero che i bisogni dell'altro mi giungono sempre mediati (e quindi in qualche modo percettivamente falsificati) da me, ma siamo sicuri che quello che sono io non mi appaia ugualmente falsificato proprio perché solo gli altri possono mediarmelo? Perché è solo la loro presenza viva che può informarmi di una mia immagine a cui si accompagnano i miei bisogni? Non sarò allora invece proprio io l'aspetto più problematicamente enigmatico e ambiguo dell'informazione?
2- E' vero, l'altro è pluralità di individui, con tutte le contraddizioni che ne conseguono nel volerli "altruisticamente" soddisfare, ma, ripeto, se io sono il riflesso di questa pluralità posso ritenere davvero che soddisfare me stesso sia più semplice? che mi basti dare ascolto alla così presupposta unica e incontrovertibile mia pulsione? Questa pulsione è davvero unica o non è piuttosto un coacervo di contraddizioni sempre pronte a esplodere? Quale pluralità c'è in me mentre mi illudo di una mia autonoma unità?
3- Il punto è che non si tratta di accettare l'altro per soddisfare il suo altruismo, ma perché la sua presenza è ontologicamente indispensabile alla mia stessa esistenza e non solo per quanto di lui posso intendere (ossia fare mio), ma soprattutto per ciò che di lui mi resta sempre altro, sempre incomprensibile, sempre oltre me stesso e disfunzionante rispetto alle mie esigenze, poiché questa disfunzione è l'essenza della sua alterità che mi è tuttavia indispensabile per esistere.
4- Ma l'autosufficienza anche a livello biologico, è davvero il risultato di un egoismo? Di un pensare solo a se stessi? O non piuttosto di una dinamica che include sempre il pensare a se stessi pensando agli altri? 
Il problema è che se non ci fossero gli altri essendomi reso capace di fare mio ogni altro  temo che questo io ipertrofico e onnipervasivo potrebbe solo morire di nausea per indigestione o noia assoluta di se stesso e, per riuscire ancora a respirare, vorrebbe un altro, non per prenderlo e usarlo consumandolo, ma per potersi donare a lui. 

A maral

Riconosco che la mia analisi è un abbozzo grezzo, ma la sua base mi appare robusta, radicale. E' proprio l'ontologia a spiegare ulteriormente la prevalenza dell'egoismo.  La volontà (che sceglie, orienta verso il sé o verso l'altro), la conservazione della propria unità (respirare, bere, mangiare) sono elementi minimi dell'individuo, la cui esistenza è possibile indipendentemente dall'esistenza dell'altro.

Riconosco che le relazioni tra gli uomini, tra viventi in generale, sono certamente più complesse, più ambivalenti rispetto allo schema semplificato, riduttivo che ho introdotto. L'interazione, il rapporto tra pulsioni concorrenti egoistiche, altruistiche e egoistiche-altruistiche dà luogo a processi aperti, imprevedibili. Ci sono bisogni, piaceri, desideri che l'egoista non può realizzare, che solo l'altro può soddisfare: l'egoista non può massaggiare, carezzare il suo dorso. Credo che la reciprocità sia l'espressione più interessante, più forte e piacevole che emerga da questi processi.

Nonostante questi limiti, la conclusione dell'analisi mi appare ben fondata: una società fondata sull'altruismo prevalente è irrealizzabile, irrazionale; al contrario una società fondata sull'egoismo prevalente è reale e razionale. Questa è la mia base di partenza e di arrivo dopo l'analisi.

Per far capire quanto profondamente radicato, inconscio, sia l'egoismo e in risposta ad una obiezione posta al mio concetto di egoismo/altruismo nel precedente forum, faccio una banale esemplificazione quotidiana: la spesa in un negozio. Normalmente l'acquisto di beni è finalizzato ai bisogni propri o della propria famiglia. Se si va al negozio con la propria automobile si cerca di arrivare il più vicino possibile, a discapito dell'uguale proposito dell'altro. Nei banchi del negozio si sceglie la merce migliore, a discapito dell'altro, a cui rimane secondo i propri criteri la merce peggiore.
In breve, essendo la scarsità relativa un concetto fondamentale dell'economia, si comprende facilmente che normalmente la soddisfazione dei propri bisogni danneggia la soddisfazione dei bisogni dell'altro.

Sulle osservazioni puntuali:

1)   Condivido la problematicità dei bisogni e dell'informazione relativa. Tuttavia c'è un reale problema di quantità d'informazione: acquisire l'informazione di un bisogno individuale è più economico, efficace ed efficiente, rispetto a quella di innumerevoli individui.
2)   Come sopra per la problematicità dei bisogni. Tuttavia l'altruista come sceglie di fronte a chi vuole ascoltare musica e chi vuole stare in silenzio?
3)   Che l'altro sia necessario è nella stessa definizione di egoismo e altruismo. Tuttavia si pone il problema dell'incontro, della relazione tra due altruisti. Il processo mi appare necessariamente divergente, non convergente, come invece l'incontro tra un egoista e un altruista.
4)   Sebbene il puro egoismo sia forse biologicamente possibile, è una prospettiva senza alcun interesse reale, umanamente fuori dalla storia. Dal punto di vista della sopravvivenza, conservazione di una specie l'esistenza dell'altruismo è un grande, indiscutibile vantaggio, ma non la sua prevalenza.

A Duc in altum!

Con quanto precede è chiara la mia distanza dall'etica cristiana, di cui riconosco l'originalità e l'importanza. Non considero affatto l'egoismo un male e l'altruismo un bene. Non mi pongo obiettivi che ritengo irrealizzabili e non desiderabili, quale una società fondata sull'altruismo.

Il senso del dovere come spiegazione dell'altruismo non mi convince. L'altruismo sarebbe un dovere? Ci ritorno discutendo della morale.

Nell'evoluzione biologica, il caso ha prodotto l'egoismo e l'altruismo, ma la necessità ha stabilito la loro gerarchia.
Ontologicamente ogni vivente segue e fa la propria volontà e verità, è impossibile fare quella dell'altro, uomo o dio che sia, al massimo possono convergere.

**  scritto da baylham:

CitazioneCon quanto precede è chiara la mia distanza dall'etica cristiana, di cui riconosco l'originalità e l'importanza. Non considero affatto l'egoismo un male e l'altruismo un bene. Non mi pongo obiettivi che ritengo irrealizzabili e non desiderabili, quale una società fondata sull'altruismo.

Benedetto sia il libero arbitrio.

CitazioneIl senso del dovere come spiegazione dell'altruismo non mi convince. L'altruismo sarebbe un dovere? Ci ritorno discutendo della morale.

L'altruismo è un dovere per chi ritiene quale senso dell'esistenza il donare la vita.

CitazioneNell'evoluzione biologica, il caso ha prodotto l'egoismo e l'altruismo, ma la necessità ha stabilito la loro gerarchia.

Certo potrebbe anche essere andata così, ma per credere che questa sia la verità oggettiva c'è bisogno della fiducia irrazionale nel "caso" ...la firma di Dio quando vuole restare anonimo, secondo me! 

Citazione di: baylham il 31 Maggio 2016, 12:02:01 PM
Riconosco che la mia analisi è un abbozzo grezzo, ma la sua base mi appare robusta, radicale. E' proprio l'ontologia a spiegare ulteriormente la prevalenza dell'egoismo.  La volontà (che sceglie, orienta verso il sé o verso l'altro), la conservazione della propria unità (respirare, bere, mangiare) sono elementi minimi dell'individuo, la cui esistenza è possibile indipendentemente dall'esistenza dell'altro.

Forse che l'individuo respira, beve e mangia se stesso? No, ha bisogno di qualcosa che sia altro da lui che gli si offra come disponibile a venire consumata, ma non solo, ha pure bisogno di averne cura per ricevere da essa sostentamento (nei popoli che oggi classifichiamo come primitivi, questo principio che si traduceva nel ringraziamento/restituzione verso ciò di cui ci si alimentava -o che si immaginava producesse ciò che ci alimentava, il Grande Altro- era molto più sentito che da parte nostra, convinti come siamo di poter fare sempre i nostri interessi esclusivi senza restituire nulla, come se non dipendessimo da nessun altro ma solo da noi stessi, mentre paradossalmente non siamo mai stati resi così tanto dipendenti l'uno dall'altro dagli albori della storia umana).
Capisco comunque che qui intendi l'altro come altro essere umano, ma in tal caso è proprio quella relazione umana reciproca che si rivela essenziale per esistere come esseri umani: il linguaggio ad esempio è nell'essenza umano e non può esistere linguaggio che non implichi in origine una relazione di offerta di cura da parte di altri. Senza questa cura primaria di cui siamo stati oggetto manco esisteremmo come esseri umani, è essa che ci viene a determinare per quello che siamo. Non è un di più quello che l'altro mi dona. qualcosa di cui potrei fare a meno in nome della sostanzialità perfetta del mio ego, ma l'essenza stessa della mia esistenza, se non ci fosse altruismo nessun io potrebbe esistere e nessuna società.

CitazionePer far capire quanto profondamente radicato, inconscio, sia l'egoismo e in risposta ad una obiezione posta al mio concetto di egoismo/altruismo nel precedente forum, faccio una banale esemplificazione quotidiana: la spesa in un negozio. Normalmente l'acquisto di beni è finalizzato ai bisogni propri o della propria famiglia. Se si va al negozio con la propria automobile si cerca di arrivare il più vicino possibile, a discapito dell'uguale proposito dell'altro. Nei banchi del negozio si sceglie la merce migliore, a discapito dell'altro, a cui rimane secondo i propri criteri la merce peggiore.
In breve, essendo la scarsità relativa un concetto fondamentale dell'economia, si comprende facilmente che normalmente la soddisfazione dei propri bisogni danneggia la soddisfazione dei bisogni dell'altro.

Certo nel contesto artificiosamente competitivo che l'attuale visione del mondo vuole rendere assolutamente unico e necessario può apparire così, ma l'obiettivo è sempre più facilmente raggiungibile se, anziché mettersi a correre per arrivare primi in virtù delle posizioni che si sanno conquistare con i mezzi di cui si è fruitori esclusivi e ognuno per gli interessi propri, si tentasse di collaborare insieme, ciascuno per il contributo che può dare. La capacità altruistica sta infatti alla base di qualsiasi situazione sociale. Certo, si potrebbe dire che anche questo mettersi insieme è egoismo, un mezzo di successo dell'io, ma è del tutto arbitrario pensarlo. il gesto altruistico autentico precede qualsiasi considerazione egoistica e nasce da un piacere primario di stare insieme di cui insieme partecipiamo. Anche confrontarsi su un forum come questo è un gesto altruistico, se ognuno pensasse solo a se stesso e a far prevalere a ogni costo la propria ragione, anziché offrirla in discussione agli altri, qualsiasi dialogo degenererebbe assai presto. Poi, anche per prevalere sugli altri, occorre che ci siano degli altri a offrire il loro plauso: l'egoista ha sempre un bisogno assoluto di una disponibilità altruistica attorno a sé.

Citazione1) Condivido la problematicità dei bisogni e dell'informazione relativa. Tuttavia c'è un reale problema di quantità d'informazione: acquisire l'informazione di un bisogno individuale è più economico, efficace ed efficiente, rispetto a quella di innumerevoli individui.

Ma se sono gli altri a determinare quello che sono l'informazione che ho da me stesso è quanto meno ugualmente problematica e a questa problematicità si aggiunge la necessità problematica di una sintesi in cui riconoscermi come altro di ogni altro senza andare in frantumi. Il mio bisogno è sempre il riflesso di una miriade di altrui bisogni che lo mutano, lo contraddicono, lo ingarbugliano. Pensare che il mio bisogno sia più semplice poiché corrisponde a un solo individuo e pertanto si presti a una soluzione più economica, efficacie ed efficiente è una mera illusione da cui sarò presto disilluso. In realtà io resto sempre una moltitudine in cerca di unità.

CitazioneTuttavia l'altruista come sceglie di fronte a chi vuole ascoltare musica e chi vuole stare in silenzio?

Tentando un accordo che si basi sul rispetto reciproco, anziché pretendere che solo si ascolti musica o si resti sempre in silenzio.

Citazione3) Che l'altro sia necessario è nella stessa definizione di egoismo e altruismo. Tuttavia si pone il problema dell'incontro, della relazione tra due altruisti. Il processo mi appare necessariamente divergente, non convergente, come invece l'incontro tra un egoista e un altruista.

Ma anche l'incontro tra due egoisti presenta problemi di divergenza enormi e ancor più evidenti. Forse occorre sempre qualche misura di egoismo e qualche misura di altruismo perché si realizzi un incontro ed è meglio per entrambi che ognuno non sia solo altruista o solo egoista. Nell'altruismo ci si offre, nell'egoismo si prende, occorre che il darsi e il prendersi possano accadere e l'uno in ragione dell'altro.

Citazione4) Sebbene il puro egoismo sia forse biologicamente possibile, è una prospettiva senza alcun interesse reale, umanamente fuori dalla storia. Dal punto di vista della sopravvivenza, conservazione di una specie l'esistenza dell'altruismo è un grande, indiscutibile vantaggio, ma non la sua prevalenza.

Che l'altruismo accada credo proprio sia fondamentale, se non ci fosse nemmeno l'egoismo sarebbe possibile e gli egoisti si estinguerebbero subito. Ma è probabilmente vero che senza egoismo probabilmente l'altruismo, inteso come libera scelta di donarsi all'altro, non sarebbe per nulla a sua volta possibile.
Nessun vivente fa la propria volontà, in genere fa solo quanto gli è dato di poter fare dal contesto in cui si è trovato originariamente accolto da qualcun altro, che qualcun altro gli ha altruisticamente dato.

Condivido ciò che dice maral, che riporta all'uomo come animale razionale e sociale di Aristotele: "Stare soli è proprio o di un Dio o di una bestia". Ma condivido anche i dubbi di baylham per almeno due motivi. Il primo è che non si ha più idea di chi sia l'altro, se un picconatore di persone, uno che ti da fuoco se lo contraddici o uno che con la scusa di far risparmiare sulla bolletta svaligia la casa di tua mamma. Quindi, e questo è il secondo punto, meglio rifugiarsi nel rassicurante tecnologico virtuale . Tanto più che grazie all'automazione progressiva non c'è più il benzinaio o la cassiera del supermercato on cui cui fare due chiacchiere e nemmeno il tizio a cui chiedere un'informazione. Oramai ci sono i self, i tom tom, i telegiornali in tempo reale. Perché dovremmo comunicare quando diamo bombardati di notizie e informazioni h24 e sappiamo già tutto su tutto e tutti? Tornando ad Aristotele, l'uomo sempre più solo tra la folla è un Dio o una bestia?

A maral

Condivido le tue osservazioni sul ruolo essenziale dell'altruismo per l'uomo in particolare, l'ho già riconosciuto in precedenza.
Chiaramente mi limito alle relazioni tra gli uomini, senza contare le generazioni a venire.
Condivido anche l'indeterminatezza, l'ambiguità, dei concetti dell'io, dell'altro, dei bisogni, e quindi dell'egoismo e dell'altruismo.
Tuttavia le distinzioni, le differenze tra questi concetti sono efficaci, producono effetti sostanziali nelle relazioni sociali, le informano: sono passati attraverso processi millenari di selezione naturale e culturale, fanno parte dell'infrastruttura sociale dell'uomo, sono la sua grammatica.

Perché le società umane, e non solo, sono prevalentemente egoiste e non altruiste, questo sto cercando di capire e spiegare, in modo fruttuoso secondo me. Tra egoismo e altruismo c'è una relazione d'ordine, una gerarchia.
La mia semplificazione non confonde le ragioni, le cause, ma le chiarisce.

Ecco un dialogo immaginario tra due altruisti:
A: Posso fare qualcosa per te?
B: Si. Vorrei soddisfare i tuoi bisogni. Posso fare qualcosa per te?
A: Si. Vorrei soddisfare i tuoi bisogni. Posso fare qualcosa per te?
B: Si. Vorrei soddisfare i tuoi bisogni. Posso fare qualcosa per te?
...
Un processo divergente, insensato, irrazionale.
Un processo che invece diventa convergente, sensato nella relazione tra un egoista e un altruista. Da evidenziare con forza che l'altruista pensa, immagina l'altro come un egoista. Effettivamente ha quasi sempre ragione, perché l'egoismo è prevalente. Chi fa un dono normalmente cerca di mettersi nella parte dell'altro affinché sia gradito, dia piacere. Pensa quindi che l'altro trattenga, si appropri del suo dono, come normalmente avviene. Se il dono passa ad altre mani è per i problemi dell'informazione e della disfunzione. In occasione del Natale alcuni clienti mi regalano solitamente delle bottiglie di superalcolici, una donazione remuneratoria. Un proverbio dice a caval donato non si guarda in bocca. A me piacciono i vini, non i superalcolici, e quindi le regalo ad altri.

Nelle relazioni tra egoisti l'esito possibile oscilla dalla competizione alla cooperazione. Che la cooperazione sia un'espressione egoistica è evidente perché il risultato viene diviso, ciascuno trattiene, preleva una parte dei vantaggi, non li dà per intero all'altro. Oltretutto la cooperazione tra alcuni è spesso in competizione con altri.

In molte situazioni non c'è possibilità di accordo, il conflitto non ha soluzione, non ci sono compromessi possibili: o si ascolta musica o si fa silenzio. In questi conflitti numerosissimi tra egoisti, l'altruista è paralizzato, il criterio della prevalenza dell'altro non funziona.

Ribadisco che i processi egoistici sono di norma inconsci, diretti a soddisfarsi senza la consapevolezza di danneggiare l'altro. Infatti la definizione di egoista è riservata ai casi estremi.

Dire che le società umane siano egoistiche o altruistiche mi sembra in ogni caso azzardato, in quanto sono solo gli individui (che possiedono un io in ragione del quale riconoscono un altro che li riconosce) a esserlo. Nelle società in genere si trovano sia individui egoisti che altruisti, o sarebbe meglio dire, individui in certe occasioni egoisti e in altri altruisti e questa è una fortuna, perché se tutti fossero sempre altruisti, e in questo hai ragione, non si andrebbe da nessuna parte, ma se tutti fossero sempre egoisti nessuna società potrebbe mai determinarsi. Che la cooperazione sia egoistica perché ciascuno dei cooperanti trattiene qualcosa per sé, vale quanto dire che è altruistica perché ciascuno dei cooperanti rinuncia a qualcosa per sé.
E' vero comunque che sono esistite epoche storiche in cui la visione egoistica ha avuto più successo e in cui tutto il mondo appare egoista (con la giustificazione che non si può che essere egoisti in un mondo così egoista), la nostra direi proprio che è una di quelle e il paradosso è che non siamo mai stati tanto dipendenti dall'altro come oggi.

CitazioneIn molte situazioni non c'è possibilità di accordo, il conflitto non ha soluzione, non ci sono compromessi possibili: o si ascolta musica o si fa silenzio

Un accordo si trova sempre, se chi si mette d'accordo non si sente un totalmente egoista: si tratta di rinunciare a qualcosa a vantaggio dell'altro trattenendo per sé qualcosa. Si tratta anche di imparare a giocare con i significati delle cose, di interpretarli, invece che di assumerli senza possibilità di alternativa.
L'uomo nasce come animale sociale e la società, gli altri tra cui si trova, finisce sempre per determinarlo per l'essere umano che diventa, in reciprocità.

Citazione di: maral il 05 Giugno 2016, 22:53:18 PMDire che le società umane siano egoistiche o altruistiche mi sembra in ogni caso azzardato, in quanto sono solo gli individui (che possiedono un io in ragione del quale riconoscono un altro che li riconosce) a esserlo. Nelle società in genere si trovano sia individui egoisti che altruisti, o sarebbe meglio dire, individui in certe occasioni egoisti e in altri altruisti...............

....perfettamente d'accordo e infatti nella realtà sociale, ma direi addirittura negli Stati repubblicani liberal-democratici convivono ,se si vuole dialetticamente contraddittori, nelle normative.
Non esisterebbe nemmeno il concetto di giustizia se non esistessero entrambi, poichè ognuno lo declina a suo modo.Intendo dire che nel momento in cui si apre alla morale,l'egoismo e l'altruismo devono necessariamente trovare dei punti di contatto, dei compromessi legislativi.

D'altra parte non esite un IO tale da perdersi nel TU, perchè non esiterebbe più l'IO.
L'altruista rimane comunque con il suo Io anche nel totale altruismo, e a mio parere gli esempi  di baylham sono un altruismo "morboso" perchè se si analizza in profondità quell'Io non vuole soddisfare il Tu, ma bensì annientarlo amorevolmente :tipico di certi amori morbosi.

Citazione di: paul11 il 06 Giugno 2016, 01:33:06 AM

Citazione di: maral il 05 Giugno 2016, 22:53:18 PMDire che le società umane siano egoistiche o altruistiche mi sembra in ogni caso azzardato, in quanto sono solo gli individui (che possiedono un io in ragione del quale riconoscono un altro che li riconosce) a esserlo. Nelle società in genere si trovano sia individui egoisti che altruisti, o sarebbe meglio dire, individui in certe occasioni egoisti e in altri altruisti...............

....perfettamente d'accordo e infatti nella realtà sociale, ma direi addirittura negli Stati repubblicani liberal-democratici convivono ,se si vuole dialetticamente contraddittori, nelle normative.
Non esisterebbe nemmeno il concetto di giustizia se non esistessero entrambi, poichè ognuno lo declina a suo modo.Intendo dire che nel momento in cui si apre alla morale,l'egoismo e l'altruismo devono necessariamente trovare dei punti di contatto, dei compromessi legislativi.

D'altra parte non esite un IO tale da perdersi nel TU, perchè non esiterebbe più l'IO.
L'altruista rimane comunque con il suo Io anche nel totale altruismo, e a mio parere gli esempi  di baylham sono un altruismo "morboso" perchè se si analizza in profondità quell'Io non vuole soddisfare il Tu, ma bensì annientarlo amorevolmente :tipico di certi amori morbosi.

Secondo me vi sbagliate.
Prendiamo due gruppi di persone, diciamo di 10 persone. Ognuna di loro potrà essere egoista o altruista, supponiamo che nel primo gruppo siano tutte egoiste e nel secondo tutte altruiste. Ha senso supporre che il comportamento del primo gruppo sia diverso da quello del secondo gruppo? E come differirà questo comportamento? Si può chiamare egoista il primo gruppo e supporre che il gruppo sia incapace di organizzare certi comportamenti che invece il secondo gruppo potrà organizzare in virtù delle diverse caratteristiche e viceversa?
A me pare evidente che si possa ragionare su un livello diverso dal singolo, parlando di egoismo e altruismo su un piano non individuale.
Una società individualista (forma morbida per identificare l'egoismo) è radicalmente diversa da una società portata all'identificazione nel gruppo (per fare un esempio alla società tradizionale giapponese).
Ho visto è passata sotto silenzio e non è stata minimamente discussa la tesi che leggendo questi sentimenti su un livello diverso l'altruismo non sia altro che un comportamento atto a rafforzare il singolo gruppo sociale rispetto ad altri gruppi sociali, ovvero in definitiva non sia altro che un egoismo relativo (per esempio di gruppo).
Ogni azione altruistica ha un lato inverso della medaglia dove opererà un danno a qualcuno o qualcosa.
Non voglio però venire equivocato, io penso che l'altruismo sia eticamente un valore da perseguire. Se posso sono altruista verso le altre persone, se posso sono altruista verso i nostri amici animali, se posso sono altruista verso la natura. Inoltre io devo essere altruista verso il pianeta, io devo essere altruista verso i miei figli, io devo essere altruista verso i miei parenti, ecc. ecc.
Queste catene di posso e devo configurano il mio atteggiamento sociale ma sono anche frutto di una evoluzione sociale che potrebbe un domani venire a mancare. Quindi occorre avere ben chiaro se stiamo ragionando su un piano etico o su un piano puramente concettuale. Sul piano puramente concettuale, ovvero libero da qualunque etica, il giudizio ricavabile (nel senso di conclusioni logiche) su egoismo umano e altruismo umano, può portare in territori piuttosto scomodi.