Citazione di: maral il 10 Giugno 2016, 23:52:22 PM

CitazioneL'altruista non èuna posizione individuale come se fosse atomismo non socale, perchè entra in contraddizione, e giustamente HollyFabius poni il concetto di altruismo intra gruppo che si comporta egoisticamente .

Qui, a mio avviso, occorrerebbe chiarire . Per parlare di egoismo di gruppo occorre immaginare un ego di gruppo. Ma esiste davvero un ego di gruppo? Per quanto ne so tutti gli ego sono faccenda individuale, semmai nel gruppo ci sono pulsioni condivise che si rafforzano e c'è il senso di appartenenza a una comunanza, a un noi. Ora, si può certo vedere quel noi come solo contrapposto a un voi e sentire quel senso di appartenenza come ciò che rinsalda, rassicura e sorregge il mio io permettendo quindi al mio egoismo (l'unico autenticamente possibile) di esprimersi e rafforzarsi (se io agisco in nome di un noi moltiplico indiscutibilmente la mia forza), ma affinché quel noi si formi, in ogni caso dovrà essere disponibile in me una dose di altruismo: nessun noi (con tutti i vantaggi che ne conseguono) potrà mai esistere se l'egoismo è assoluto e tale da determinare solo competizione (che quanto più è elevata, tanto più di solito si rivela catastrofica, con buona pace dei competitivi). L'egoismo calcolante del mi sottometto al gruppo per poterne godere della forza, comunque implica una certa dose di altruismo da poter mettere in gioco.

E' psicologia di massa,l'individuo è come se perdesse parte della propria identità per scambiarne in una più forte di gruppo.
Oppure può essere una società pacifica e comunitaria che difende la sua identità da attacchi esterni.
L'uomo non è nato per stare da solo, per dimorfismo sessuale anche.ma soprattutto non avrebbe sviluppato il linguaggio comunicativo per fare soliloqui.Si possono fare mille ipotesi del perchè è così evolutivamente e biologicamente, ma di fatto è natura e cultura e da millenni esplica dentro le relazioni sociali nelle stesse organizzazioni sociali il suo modo di essere e fare egoistico o altruistico.E adatto che la civiltà trasposta la natura nella cultura, la violenza da forza bruta diventa cultura dominante in un processo dialettico storico, la violenza diventa dominio di una classe dominante in un ambiente pacifcato, il migliore che ci sia affinchè non si sveli l'egoismo, perchè non appare da dietro le quinte dove comanda.


L'Isis è un ego di gruppo dentro un'idea identificativa in cui gli adepti sono altruisti fra loro, vedi la massoneria , la carboneria ,ecc.e parecchi gruppi storici.ma essendo gruppi chiusi sanno di avere nemici e spesso è il nemico a sua volta a rafforrzare ulteriormente il gruppo,L'individuo acquisisce sicurezza solidaristica dentro un codice comportamentale e quindi spinge ad un forte altruismo.
E' un forte rapporto fiduciario, dove il tradimento del codice è l'atto più mortifero, non si esce facilmente  una volta entrati.

Penso che nei rapporti sociali la relazione che forma la modalità egoistica o altruistica sia data da una terza forma che è data dalla nostra idea di mondo e dalle esperienze reiterate. L'altrusta può essere visto come un ingenuo illuso , per questo è ritenuto irrazionale da una certa cultura dominante, si offre.,è disposto al sacrificio che è esattamente il contrario dell'interesse profittuale economico capitalistico.(e il capitalista con la politica lo sa gestire molto bene) L'egoista ha una visione di mondo sostanzialmente opposto e il suo rapporto deve essere basato su una ipocrita fiducia se vuole ottenere lo scopo, deve concupire.
Non sono quindi d'accordo con Baylham, perchè il problema è più fra due egoisti che porta alla guerra che non fra due altruisti che porta alla cooperazione.O gli egoisti mediano contrattualmente o finisce male.La società fra altruisti può esistere, fra egoisti ne rimarrà uno solo alla fine.Il problema è che fra guerre di egoisti il sacrificabile è proprio l'altruista.
Quindi per me il problema non è come sarà la  fine della storia , ma il perchè è lenta storicamente l'affermazione altruistica.
Come ho già scritto è l'atteggiamento non violento ad essere perdente nella legge di natura, chi non pensa a sè e pone la sua vita a identificarsi in una idea arriva a disporsi al martirio fisico. Ma attenzione è anche una forza soprattutto se si ribella alle regole del gioco egoistico. Perchè ,questo è il mio pensiero, è l'egoista che nega parte di sè non l'altruista che non nega l'egoismo, ma lo ha sublimato lo ha educato e spostato in un sacrifico di se stesso , perchè per lui il profitto il guadagno non è meramente materiale, ma è posto nell'autocoscienza, quindi vuole affetti, solidarietà, calore umano, fratellanza, pace,

Il punto è (e credo se ne possa convenire) che altruismo ed egoismo come tali sono pure inesistenti astrazioni, dunque valutare se in termini del tutto generali che li considerano astrattamente, è meglio l'uno o l'altro non ha senso, né l'uno né l'altro sono reciprocamente escludenti, ma sono modalità sempre coesistenti e interdipendenti della relazione tra enti coscienti di se stessi e pertanto coscienti degli altri in rapporto simmetrico. Quando questa simmetria dinamica si rompe il risultato è comunque la catastrofe.
Quello che si potrebbe vedere come egoismo di una particolare forma sociale non è la somma mediata degli egoismi individuali (l'esempio a cui fai riferimento di un gruppo fanatico come l'Isis ne è l'esempio), ma rappresenta una sorta di potenziamento delle istanze individuali che altruisticamente si mettono a disposizione per venire drasticamente ridotte al fine trovare una misura comune che se ne faccia carico per realizzarle in nome della sua potenza trascendentale (che non è più la mia potenza, ma la potenza del mio gruppo in cui la mia potenza si realizza davvero). Anche qui la dinamica altruismo-egoismo è rispettata, solo che viene scissa, poiché l'altruismo con cui mi rendo individualmente un mezzo a totale disposizione per lo scopo comune, sublimato da questo doveroso rendersi totalmente disponibili, è compensato dalla prospettiva della realizzazione trascendentale del mio particolare egoismo proprio in questo scopo comune a cui lo sacrifico. 

Citazione di: maral il 11 Giugno 2016, 10:30:41 AMIl punto è (e credo se ne possa convenire) che altruismo ed egoismo come tali sono pure inesistenti astrazioni, dunque valutare se in termini del tutto generali che li considerano astrattamente, è meglio l'uno o l'altro non ha senso, né l'uno né l'altro sono reciprocamente escludenti, ma sono modalità sempre coesistenti e interdipendenti della relazione tra enti coscienti di se stessi e pertanto coscienti degli altri in rapporto simmetrico. Quando questa simmetria dinamica si rompe il risultato è comunque la catastrofe. Quello che si potrebbe vedere come egoismo di una particolare forma sociale non è la somma mediata degli egoismi individuali (l'esempio a cui fai riferimento di un gruppo fanatico come l'Isis ne è l'esempio), ma rappresenta una sorta di potenziamento delle istanze individuali che altruisticamente si mettono a disposizione per venire drasticamente ridotte al fine trovare una misura comune che se ne faccia carico per realizzarle in nome della sua potenza trascendentale (che non è più la mia potenza, ma la potenza del mio gruppo in cui la mia potenza si realizza davvero). Anche qui la dinamica altruismo-egoismo è rispettata, solo che viene scissa, poiché l'altruismo con cui mi rendo individualmente un mezzo a totale disposizione per lo scopo comune, sublimato da questo doveroso rendersi totalmente disponibili, è compensato dalla prospettiva della realizzazione trascendentale del mio particolare egoismo proprio in questo scopo comune a cui lo sacrifico.

Esatto, la dinamica di gruppo è stata studiata ed è trasversale ad esempio nella pedagogia per socializzare gli alunni, nei gruppi di lavoro  dove c'è un fine e dove le caratteristiche individuali vengono esaltate dal "sentirsi bene nel gruppo".
Il gruppo si dice fa "corpo", quindi diventa un' identificazione, penasimo anche solo alla fiducia che deve avere un gruppo d'assalto militare altamente addestrato, in cui come ho scritto  la fiducia sull'individuo è dentro il "corpo" del gruppo che è identificativo per tutti i componenti, e la  forza di quel gruppo sta in quanto i singoli componenti credono nel "corpo" del gruppo.
E' una dinamica umana.

Comunque concordo con chi pensa che noi siamo egoismo ed altruismo.
Ma ci sono predisposizioni, non saprei quantificare quanto innate,sicuramente l'educazione influisce.
Se però una persona adulta tende all'altruismo è perchè ha scelto questa strada costruita con l'autocoscienza, deve essersi fatta un'idea di mondo e dall'altra parte lui si sente bene. Quanto e come di quel sentirsi bene nell'atto altruistico o comunque nella tendenza a "soccorrere" il prossimo è psichico-educativo- innato- predisposto e quanto è cultura dettata dalla sua coscienza, lo trovo difficile.

Quel che penso è che come nella morale è pratica, solo nella pratica esce l'egoismo o l'altruismo.
I grandi "egoisti" spesso finiscono nel mecenatismo; la storia insegna che così come i grandi capitalisti contemporanei  costruiscono fondazioni, o il monarca medievale aiutava economicamente enti religiosi soprattutto caritatevoli verso l'estrema povertà, indica infatti che è difficile trovare un egoista"spietato", perchè la "pietas" è parte essenziale nell'uomo.
Insomma nessuno è estremamente egoista o estremamente altruista( forse dei religiosi o spiritualisti, in cui l'idea è talmente forte da prendersi l'esistenza,da diventare mistica).
L'altruista deve personalizzare l'atto; spesso invece l'egoista lo spersonalizza per poter superare quella "pietas" interiore umana che lo fermerebbe.L'altruista deve vedere l'altrui come se stesso e quindi lo personalizza, la sua immagine si riflette nella sua identità di essere esistente; l'egoista deve obnulare questo aspetto altruistico ,diversamente smetterebbe il suo egoismo, deve vedere l'altrui non come se stesso, arriverei a dire come "cosa" o come "qualunque".

Forse  è Levinas dice che l'altrui è il "volto", quindi non è un anonimo; perchè è più facile sacrificare anonimi senza volto per il profitto egoistico, non ci sono remore nella propria coscienza.
Ma se io voglio conoscere quel "volto", vedo parte di me che si riflette nella mia autocoscienza e quì avviene la fratellanza.


Va da sè che se l'altruista è veramente tale ,deve necessariamente essere pacifico, la violenza fisica, morale "rompe" la sua idea di mondo con la sua autocoscienza, sa di vivere la contraddizione e di perdere la sua essenza che è per lui ragion di vita,la sua autocoscienza è il volto in cui riflette se stesso e lo cerca nell'altrui.
Ecco perchè perde nella legge di natura. Ma si immola nella legge morale che non ha tempo e spazio.
Il limite dell'egoista è l'"ora e l'adesso" perchè vive la scansione temporale, è dentro il tempo dell'ego-vita e non ha una costruzione mentale superiore o comunque non l'accetta; l'altruista ha una costruzione mentale che va oltre il contingente è superiore allo spazio-tempo dell'"ora e adesso" ,viene dal passato, l'ora e adesso è un lasciare il segno coerente e proietta la sua idea più che se stesso nel futuro, questo lo porta alla sofferenza interiore dove il gesto del comunicare o il fare altruistico lo riappacifica con se stesso, lo appaga in qualche modo.